Was steht wirklich in der Bibel?

emanon schrieb:Es darf mich allerdings auch interessieren. Entscheide ich immer noch selbst

Selbstverständlich. Und Du darfst das auch gerne diskutieren. In nem passenden Thread. Hier paßts nicht.

emanon schrieb:Auf mich wirkt es halt so ein wenig wie "was nicht passt, wird halt passend gemacht".

Wie es auf Dich wirkt, ist Dein Privatvergnügen und hier nicht diskussionsrelevant. Wie gesagt, kannste gerne trotzdem diskutieren - wo es paßt.

emanon schrieb:perttivalkonen schrieb:
In diesem Sinne ist es durchaus legitim anzunehmen, daß das angekündigte Kind der Jungfrau auch ein Topos für Christus ist.

Das will ich ja auch niemandem nehmen.

Dein

emanon schrieb:Dann ist wohl davon auszugehen, dass sich diese Aussage nicht auf Jesus bezieht.

klang da anders. Is ja nu geklärt. btt?

emanon schrieb:Also bezog es sich doch nicht auf Jesus?

Wieso?

emanon schrieb:Trat das Zeichen denn in absehbarer Zeit ein und wurde es beschrieben?

In der Schrift wird dazu nichts mitgeteilt. Wir wissen es also nicht, ob es eingetreten war. Nicht bzw. engegengesetzt eingetroffene Prophezeiungen jedenfalls werden gelegentlich mitgeteilt, sodaß man hier nicht e silentio "schlußfolgern" kann. Es wird halt nicht mitgeteilt.

Allenfalls ist das "wieso wird dann überhaupt das Geben des bestätigenden Zeichens erzählt" ein nettes Indiz für den "zweiten Sinn" - dessen Erfüllung wird schließlich von Matthäus mitgeteilt. ;)

emanon schrieb:Das ist mir in der Tat fremd. Erinnert mich an kryptische Prophezeiungen wie z. B. von Nostradamus, in die, meist im Nachhinein, irgendein Treffer hineininterpretiert wird.

Nee, das ist noch ein bisserl anderser. Denn wie gesagt: Kaiphas' "besser einer stirbt, als daß viele zugrunde gehen" ist ja durchaus sinnig im "ersten Zusammenhang". Es gibt nur eine "weitere Botschaft", nicht ein stetiges Rumdeuteln, was alles das vielleicht sein könnte, das so gesagt erst mal keine Sau versteht.

Bei Nostradamus passen ja nicht mal die Ex-eventu-Deutungen wirklich. Du magst in Sachen Jungfrauengeburtsankündigung bemängeln, daß es ein anderer Name ist, wiewohl wie gesagt, "Immanuel" mehr Zusage an Ahas ist als ein Name, den ein Kind erhalten müsse. Aber daß die Jungfrau schwanger ist und ein Kind gebärt, das paßt nicht "irgendwie" zur Überlieferung von Jesu Geburt, das paßt sauber (die Parthenos-Alma-Sache könn'wa gerne nochmal diskutieren, Mai '23 (hier im Thread) is ja schon ne Weile her).

Insofern: nö, die topologische Interpretation z.B. des AT ist nicht dasselbe wie ein Rumdeuteln bei de Notredame.

Für den Kontext bissel ausführlicher:

Optimist schrieb:Und dieses "Gott rettet" bezieht sich halt nur auf das was die Christen und nicht was die Juden glaubten.

emanon schrieb:War Jesaja kein Jude?
War Jesus kein Jude?
Predigte er nicht zu seinen mitgläubigen Juden?
Macht er nicht überdeutlich, zu wem er sich gesandt sah?

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Natürlich waren es vor Jesu Tod alles Juden, zu denen Jesus gepredigt hatte.
Aber nicht alle Juden glaubten ihm. Also verfing ja seine Predigt demnach nur bei Gläubigen... die dann später zu Christen wurden. Und deshalb sehe ich mein obiges Zitat weiterhin als richtig an.

emanon schrieb:Predigte er nicht zu seinen mitgläubigen Juden?

ja eben - zu seinen MITGLÄUBIGEN - das ist eben der springende Punkt (sh oben).
Er predigte ihnen das Evangelium (und sie glaubten ihm) ... den Rettungsplan -> und dieser steht und fällt halt mit Jesus.

Da es für Jesus - wie schon geschrieben worden war - mehrere Namen in der Bibel gibt, sehe ich keinen Hinderungsgrund, dass er im AT als "Immanuel" angekündigt worden war.

KingMessiah schrieb:Um diesen Jesus geht es ihm, und nicht um dein wildes Fantasie-Produkt, welches du dir ohne jegliche Grundlage und entgegen sämtlicher biblischer Texte ständig zusammen denkst.

Sorry, die Geburtsangaben für die literarische "Jesus"-Figur bilden keinen Zeitpunkt, sondern einen Zeitraum und sie sind exakt die Umstände, die zum Start der kämpferischen Juden-Messias-Bewegung im 1.Jhd. geführt haben.
Damit ist bereits in Stein gemeisselt, was man sich unter "Jesus" vorzustellen hat - Ende der Durchsage.
Diese Zusammenhänge haben rein gar nichts mit mir zu tun.

Danach spendet der "Paulus/Korinther"-Text das grundlegende Konzept, um aus einer Bewegung die Einstufung eines handelnden Akteurs zu machen und das "Matthäus"-Evangelium lässt es die literarische "Jesus"-Figur explizit aussprechen.
Bingo.

Das ist so solide, dass sich hierdurch sogar die Auferstehung erklären lässt, und zwar ohne Mensch/Gott-Überlegungen.

Was du nicht auf dem Schirm hast, ist der Umstand, dass jüdische Gläubige in keiner Weise bereit sind, eine Menschengestalt zwischen sich und Gott zu stellen.
Im 1.Jhd. gab es aber eine Begeisterung rund um das Messias-Thema, so dass sich Juden in ein apokalyptisches Wagnis gegen ROM stürzten.
Dass Juden versuchen, durch ihr Verhalten die messianische Zeit einzuleiten, gibt es auch heute noch.
Ähnliches ist im 1.Jhd. geschehen und in den Bibel-Texten ist deren Konzept enthalten: die Bewegung der Gläubigen bildet den Messias.

Du musst beachten, dass dies ein Konzept ist, das über mehrere Generationen mit wechselnden Anführern tragen kann, denn der Messias ist dabei keine Person, sondern eine fortdauernde Bewegung.
Genauso war es im 1.Jhd.
Das passt.

KingMessiah schrieb:Dieser Jesus, dieses "Wort des Lebens", ist ins Fleisch gekommen.

Fällt dir gar nicht auf, wie schräg die Formulierung "ins Fleisch gekommen" ist?
Das schreit doch geradezu danach ein Konstrukt zu sein, das Freiheiten in alle Richtungen bietet.

Natürlich ist es bei jedem Textschnipsel der Bibel (Neues Testament) schwer zu sagen, was sich der jeweilige (unbekannte!) Schreiber vorgestellt hat.
Es steht ausser Zweifel, dass die Christen irgendwann angefangen haben, eine reale "Jesus"-Person zu behaupten.
Interessant ist aber, dass man im Text Umstände findet, die nicht zu einer Person passen und man findet Aussagen, die gegen „Kritiker eines realen Jesus" gerichtet sind.
D.h. bereits in der Anfangszeit wurde die Behauptung einer realen "Jesus"-Person nicht von allen mitgetragen. Das muss ja irgendwoher kommen und es würde besser zum Sachverhalt passen, als die Position der "real Jesus-Person"-Behaupter.

KingMessiah schrieb:Denkst du wirklich, mich interessiert, was andere über den Wahrheitsgehalt der Bibel denken? Mir geht es um den Text an sich, und dieser ist auch Gegenstand in dieser Diskussion. Hier geht es darum, „was in der Bibel steht“, und in ihr steht nun mal, dass Paulus sowohl den Epheser, als auch den Kolosserbrief geschrieben hat.

An dieser Stelle ist Ignoranz der falsche Weg.

In diesem Thread geht es nicht darum die Buchstaben des Bibeltextes als Realität anzusehen, sondern darum, was wirklich in der Bibel steht.
Stellt sich Texte heraus, dass Texte nicht einem Autor zugeordnet werden können, aber dies in der Bibel behauptet wird, dann steht wirklich eine Falschaussage in der Bibel.
Die einzige Möglichkeit, die dir dann noch bleibt, ist zu fragen "was die Schreiber mit dieser unrichtigen Behauptung bezwecken wollten".

Du musst dir klar machen: die Theologen haben mit dem Text gearbeitet und sie haben Auffälligkeiten entdeckt, so dass sie nicht vom gleichen Autor ausgehen können.
Daran, dass sie mit "Schüler des Paulus" als Autor um die Ecke kommen (am liebsten hätten sie bestimmt "Engel" gesagt), kannst du erkennen, dass sie alles in deine Denkrichtung versuchen, aber es ist einfach nicht haltbar, hier von einem einheitlichen Autor auszugehen.

Nehmen wir doch mal kurz den "Korinther"-Text ab der besagten "Glieder/Leib"-Stelle her.
Wenn ich mir die als "drei Passagen" eingeteilten Abschnitte anschaue, dann ist das:

• A: Der eine Leib und die vielen Glieder
  
• B: Der Weg der Liebe
  
• C: Über die Charismen der Prophetie und der Zungenrede

Die Teile A und C scheinen zusammenzupassen, während B einen anderen Stil und eine andere Qualität hat.
Die Abschnitte A und C wirken sehr einfach gehalten, während B eine poetische Qualität hat.

Gleich beim ersten Mal, als ich diese drei Abschnitte gelesen habe, habe ich mich massiv gewundert - Motto: "das schreit doch zum Himmel, wieso sieht das keiner?"

Jetzt stell dir mal vor, obwohl das hier so offensichtlich ist, werden alle drei Abschnitte demselben Autor (wer auch immer das war) zugeschrieben.
Es ist zu vermuten, dass für den "Epheser1"- und "Kolosser1"-Text eine noch gravierendere Abweichung vorliegt.

Für mich ist der Konzept-Übergang von "ihr seid der Leib des Messias" zu "Christus bildet das Haupt und ihr den Rest" durchaus sehr gravierend, aber ob das für "Spezialisten" ausreicht, die A, B und C nicht unterscheiden wollen, kann ich mir kaum vorstellen.
Ich schätze die Theologen so ein, dass sie erst dann bereit zu Abstrichen sind, wenn die Texte in keiner Weise mehr gedreht werden können.

Ich habe bei den "Paulus"-Texten den Verdacht, dass relativ ursprüngliche Zeloten-Texte mit drin sind, die mit anderen Texten zusammen, entlang einer Sinn-Idee von späteren Gläubigen "geordnet" wurden.

KingMessiah schrieb:Das macht dich, laut Johannes, zum Antichristen.

Das stimmt eher nicht, denn ich behaupte nicht, dass "Jesus" nicht der Messias sein soll.
Im Gegenteil: die Bewegung wurde als Messias angesehen und hierfür wurde die literarische "Jesus"-Figur gestartet.

Dir ist halt noch nicht klar, welche Möglichkeiten im Konzept einer Personifizierung liegen.
Nachdem die Texte in den Verdacht geraten sind, eine Personifizierung zu enthalten (was nachhaltig der Fall ist), kannst du sie nicht mehr als Sprungsbrett zur Realität verwenden.

Mit dem Konzept einer Personifizierung haben die Schreiber sozusagen eine grundsätzliche Freiheit "das Leben der Jesus-Figur" zu gestalten.
Das ist vermutlich der Grund, weshalb es so viele unterschiedliche Textansätze zu "Jesus" gibt - es gibt ja weit mehr, als die vier Evangelien.

KingMessiah schrieb:Bist in dieser Hinsicht deinem geistlichen Vater, Marcion, überaus treu.

Ah interessant, dir fällt der Name "Marcion" ein.
Warum ist das so - hat "Marcion" einzelne Text (woher auch immer) zu "Paulus"-Texten gemacht?
Ist die sonderbare Rahmengeschichte "vom Pferd gefallen und Vision erhalten" ein Fake?

Ich habe mich mit "Marcion" nicht beschäftigt, weil mich eher das tatsächliche 1.Jhd. interessiert und nicht die Entwicklung oder Zusammenstellung der Texte durch die ein 1.Jhd. konstruiert wird.
Deshalb reagiere ich auf Textstellen, die eine Verbindung zu den tatsächlichen Geschehnissen darstellen und auf Textstellen, in denen eine offensichtlich notwendige Verbindung "lautstark" fehlt.

Wenn man es genau nimmt, dann behaupten die späteren Christen eine Art "Paralellverlauf" zu den jüdischen Geschehnissen im 1.Jhd. und sie interessieren sich (mehrheitlich) nicht für die realen Abläufe.
ich mache mir da keine Illusion: diese Einstellung, also die Behauptung "Jesus sei eine reale Person gewesen", ist bestimmt nachhaltig in die Bibeltexte eingeflossen.
Umso mehr freut es mich, wenn man dennoch Textstellen findet, mit denen man das 1.Jhd. verbinden kann.

Optimist schrieb:das ist doch aber Cherry Picking. Die Bibel muss man doch in ihrer Gesamtheit betrachten.
Du klammerst nun die anderen Bibelstellen - die von Jesus als echte Person handeln - einfach aus.
Dann könnte ich - bezogen auf Jesus als echte Person - dir nun umgedreht auch sagen: "die Stellen gibt es aber nun mal, ... es braucht nur wenige dieser Stellen, um die anderen nicht mehr gelten zu lassen"

Du hast eine eigenartige Vorstellung, dass es Textstellen gibt, die "Jesus" als Personifizierung eingestehen und dann wieder welche, die "Jesus" als echte Person einstufen.
Es verhält sich doch vielmehr so, dass alle Textstellen die "Jesus"-Figur als Person verwalten, aber bei einigen dieser Stellen kann keine Person dahinter stehen.

Die von mir angeführten Stellen sind eine Art "Entlarvung" (es hat aber nie jemand versteckt!).
Für die anderen Stellen ist dann sofort fraglich, was sie darstellen:
ist der Schreiber nur maximal im Bild der Personifizierung geblieben oder hat der Schreiber daran geglaubt, dass es einen realen "Jesus" gab?
Ich nehme an, dass es unmöglich ist, dies für die einzelne Stelle zu unterscheiden.

Die späteren Christen haben sich sicherlich irgendwann in eine Illusion gestürzt und lieber "Ungenauigkeit" phantasiert, als dass sie von ihrer Vorstellung eines realen "Jesus" abgelassen haben.
Die haben sich dann buchstäblich die Köpfe darüber eingeschlagen, wie "Jesus" ins "Mensch/Gott"-Spektrum gehören kann.
Was soll man über dieses Treiben denken, wenn die Jesus"-Figur nur die Personifizierung einer realen Bewegung ist?

Du bist im Grunde auch in diesem Denken gefangen und schaust durch den Bibeltext auf das 1.Jhd.
Die kämpferische Juden-Messias-Bewegung besteht für dich aus Leuten, die "Jesus" abgelehnt haben, obwohl nichts davon irgendwo überliefert ist.
Wie ich angegeben habe, ist der Bibeltext regelrecht "leer", wenn es um diese "von Christen vermutete Begegnung" geht.
Ich vermute diese Begegnung nicht, denn "Jesus" steht für die kämpferische Juden-Messias-Bewegung und kann ihr damit nicht begegnen.

Optimist schrieb:In der Bibel ist es ja oft so, dass sich manche Bibelstellen zu widersprechen scheinen, aber am Ende ist eben beides richtig.

Sorry, sobald der Verdacht auf Personifizierung im Spiel ist, haben sämtliche Textstellen verloren.

Optimist schrieb:das machst du doch aber ganz genauso. Jeder interpretiert wie es seinem "mitgebrachten Bild" entspricht

Was lege ich denn hinein, wenn die Geburtsangaben nicht zu einer Person, sondern zum Start der kämpferischen Juden-Messias-Bewegung passen?
=> gar nichts, sondern im Text gibt es eine Verbindung zur tatsächlichen Vergangenheit und es ist offen angesprochen, welcher Natur diese Verbindung ist.

Optimist schrieb:Schau doch nur schon alleine die unterschiedlichen Glaubensrichtungen der Christen an - z.B. Zeugen Jehova, Adventisten usw. -> jeder hat in der Auslegung seine Abweichungen.

Keiner von denen kümmert sich um das 1.Jhd.
Dem Bibeltext kann ich diesbezüglich keinen Vorwurf machen, denn es steht drin, aber viele Christen wollen es nicht beachten.

Optimist schrieb:Die Bibel wurde bis in die heutige Zeit nicht verändert.

Das Behauptungsgebäude rund um die Beständigkeit der Bibeltexte ist ein eigenes Gesamtkunstwerk.
Bereits in der Datierung der Texte ist reichlich religiöser Glaube enthalten.

Nehmen wir doch die gerade angesprochenen "Paulus"-Briefe "Epheser" und "Kolosser" her.
Selbst die Theologen müssen diese Texte als "Zusatzangebot" („von Schülern“) einstufen.
Schaut man den Inhalt an, dann geht es um den sensiblen Punkt, ob "Leib des Messias" ohne "Jesus" oder nur mit "Jesus" auskommt.

In der Variante des "Korinther"-Textes ist es „ohne Jesus".
In den anderen Varianten ist es „nur mit Jesus".

Das ist letztlich eine Präzisierung entlang späterer Glaubensvorstellungen.

Die lustige Fragestellung ist nun:
Bleiben die Autoren des "Zusatzangebotes" im Bild der Personifizierung oder glaubten sie an einen "realen Jesus"?
Wichtig ist, dass die "Jesus"-Figur, also die Personifizierung für eine erste Phase der Bewegung aufgestellt wurde.
Es kam dann zu einem "Untergang" und einer "Auferstehung" und die Personifizierung wird von der nachfolgenden Bewegung für die erste Bewegung verwendet (vermutlich ganz einfach deshalb, weil es in der ersten Bewegung schon so gemacht wurde).
Es kann gut sein, dass es exakt am Auferstehungsschritt soweit war, dass das Wissen zur Personifizierung verloren gegangen ist - irgendwann muss es dazu gekommen sein, denn die späteren Christen haben die reale "Jesus"-Person ins 1.Jhd. phantasiert.

Man kann vielleicht den Untergang auf den Ausgang des jüdischen Krieges legen, wodurch es ein maximal dramatischer Schnitt gewesen ist.
Die Anhänger der kämpferischen Juden-Messias-Bewegung wurden versklavt und mussten fliehen - ROM hat sie maximal verfolgt.
Aus dieser Situation entspringt eine enorme Motivation, die vorherige Phase der Bewegung zu verschleiern und die aktuelle Anhängerschaft lieber als "Anhängerschaft zu einem friedlichen Jesus" darzustellen.
In der Niederlage war das vielleicht ein schlichtes Versteckspiel mit dem Gegner.
Wenige Generationen später verflog dieses Wissen und "dann gab es halt einen realen Jesus im 1.Jhd.".

Für die „Paulus“-Texte ist damit aber unklar, was die sogenannten „Schüler“ dachten, als sie den Leib in „Haupt und Glieder“ aufteilten. Haben sie schon an einer „realen Jesus“ geglaubt oder sind sie nur im Bild der Personifizierung geblieben?

Optimist schrieb:Hast Du das evtl. übersehen? Oder hast du bewusst kein Feedback dazu geben wollen?

Du argumentierst dort letztlich rein aus dem Bibeltext heraus und beanspruchst dass es nur darum ginge.
Es geht hier aber darum, was wirklich im Bibeltext steht.
Um diese "Wirklichkeit" herauszubekommen, müssen Auffälligkeiten im Text und muss das tatsächliche 1.Jhd. mit einbezogen werden.

Der Bibeltext ist sonderbar in Bezug auf das 1.Jhd. weil dort zahlreiche Gelegenheiten drinstehen, um auf das 1.Jhd. einzugehen, aber es fehlt die Ausführung.
Als Beispiel habe ich "Simon der Zelot" genannt und im Detail ausgeführt.
Deine Aussage dazu ist:
"vielleicht war es den Schreibern halt nicht wichtig genug. Die werden schon ihre Gründe gehabt haben :)"

Damit weigerst du dich mit vernünftigen Sachfragen umzugehen.
Du darfst den Bibeltext wie ein religiöses Schlaraffenland einsetzen, aus dem du nicht ausbrechen musst, aber für mich ist das wertlos.

KingMessiah schrieb:Das macht dich, laut Johannes, zum Antichristen.

shakazulu2 schrieb:Das stimmt eher nicht, denn ich behaupte nicht, dass "Jesus" nicht der Messias sein soll.

jedoch negierst du doch sicherlich, dass Jesus Gottes Sohn ist? Wenn ja, dann stimmt die Aussage von KingMessiah dennoch.
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shakazulu2 schrieb:Du argumentierst dort letztlich rein aus dem Bibeltext heraus und beanspruchst dass es nur darum ginge.
Es geht hier aber darum, was wirklich im Bibeltext steht.
Um diese "Wirklichkeit" herauszubekommen, müssen Auffälligkeiten im Text und muss das tatsächliche 1.Jhd. mit einbezogen werden

Das siehst DU so. Jedoch sehe ich das halt anders, nämlich dass man sich genau an das halten muss, was in der Bibel geschrieben steht - OHNE Einbeziehung der History, die außerhalb der Bibeltexte aufgezeichnet ist.
Ansonsten müsste der Thread doch heißen: "Was steht wirklich in der Bibel und inwiefern deckt sich das alles mit außerbiblischen Texten?"
Aber solange die Mods nichts dagegen haben, steht es dir natürlich frei das Außerbiblische gerne mit einzubeziehen :)

Optimist schrieb:das machst du doch aber ganz genauso. Jeder interpretiert wie es seinem "mitgebrachten Bild" entspricht

shakazulu2 schrieb:Was lege ich denn hinein, wenn die Geburtsangaben nicht zu einer Person, sondern zum Start der kämpferischen Juden-Messias-Bewegung passen?

Du hattest über die Geburtsangaben schon geschrieben, aber ich hatte das vor Tagen eigentlich nicht so richtig verstanden, wieso du in dieses und Jenes Geburtsangaben von Jesus hinein interpretiert hattest. Hab jetzt aber die Einzelheiten nicht mehr auf dem Schirm. Weiß nur noch, dass ich mich darüber wunderte, wollte aber nicht darauf eingehen, weil mir das nicht so wichtig erschien.

shakazulu2 schrieb:Du darfst den Bibeltext wie ein religiöses Schlaraffenland einsetzen, aus dem du nicht ausbrechen musst, aber für mich ist das wertlos

und für mich ist deine Variante an den Bibeltext heran zu gehen wertlos ;)
Was machen wir nun jetzt mit dieser Diskrepanz?

Optimist schrieb:jedoch negierst du doch sicherlich, dass Jesus Gottes Sohn ist? Wenn ja, dann stimmt die Aussage von KingMessiah dennoch.

Nochmal, die literarische "Jesus"-Figur ist die Personifizierung einer Bewegung. Alles, was die damaligen Leute der Bewegung, sich und ihrer Teilnahme an der Bewegung zugeordnet haben, gehört damit auch zur Figur – die Personifizierung ist eigentlich nur ein Darstellungsspiel.

Du musst dir klarmachen, dass diese Leute sich für ihre Vorstellungen haben quälen und umbringen lassen. Sie gingen somit für ihr Vorgehen von einer enormen Bedeutung aus.
(sind es nicht oft die „Jesus“-Christen, die das Martyrium als "Beweis" für die Richtigkeit ihres Glaubens anführen?)
Ich habe keine Absichten diese Vorstellungen zu eliminieren oder klein zu reden.
Von uns beiden bist eher du derjenige, der ohne realen "Jesus" die Religion "attackiert" sieht.

Für mich sind diese Leute „die Christen“ und es gibt nur diese „Christen“.
Die Gläubigen, die sich „Jesus“ lieber als reale Person vorstellen, wollen sich davon distanzieren – für diese Leute verwende ich die Bezeichnung „Jesus-Christen“, aber ganz bestimmt nicht deshalb, weil sie über einen realen „Jesus“ verfügen, sondern weil sie es sich so vorstellen wollen.

Optimist schrieb:Das siehst DU so. Jedoch sehe ich das halt anders, nämlich dass man sich genau an das halten muss, was in der Bibel geschrieben steht - OHNE Einbeziehung der History, die außerhalb der Bibeltexte aufgezeichnet ist.

Dann glaubst du aber in erster Linie an die Bibel, also an einen Text von dir Unbekannten geschrieben, aus dir unbekannten Situationen und von dir Unbekannten zusammengestellt, von dir Unbekannten "optimiert" und von dir Unbekannten "übersetzt".
Das ist ungünstig.

shakazulu2 schrieb:Nochmal, die literarische "Jesus"-Figur ist die Personifizierung einer Bewegung. .... die Personifizierung ist eigentlich nur ein Darstellungsspiel.

Du musst dir klarmachen, dass diese Leute sich für ihre Vorstellungen haben quälen und umbringen lassen

nur diejenigen die du als "Jesus-Christen" bezeichnest, hatten sich quälen lassen. Diejenigen glaubten aber eben an einen echten Jesus und nicht nur an eine personifizierte Darstellung :)

shakazulu2 schrieb:Sie gingen somit für ihr Vorgehen von einer enormen Bedeutung aus

ja natürlich, Jesus hatte für sie eine sehr große bzw. existenzielle Bedeutung.

shakazulu2 schrieb:Ich habe keine Absichten diese Vorstellungen zu eliminieren oder klein zu reden.
Von uns beiden bist eher du derjenige, der ohne realen "Jesus" die Religion "attackiert" sieht

nein, mir gehts nicht um die Attacke gegen die Religion, sondern ich halte nur argumentativ dagegen, wenn ich Äußerungen - aus MEINEM Blickwinkel heraus - als falsch ansehe - das ist alles :)

shakazulu2 schrieb:Für mich sind diese Leute „die Christen“ und es gibt nur diese „Christen“

Und bei mir ist dies umgedreht: das was für dich die "Jesus-Christen" sind, sind für mich die Christen. Und so wie du die Bibeltexte interpretierst, sehe ich diejenigen die du meinst als "Jesus-Christen" an, bzw. sind das dann eben die Gnostiker und Kabbalisten usw. ;)

shakazulu2 schrieb:Für mich sind diese Leute „die Christen“ und es gibt nur diese „Christen“.
Die Gläubigen, die sich „Jesus“ lieber als reale Person vorstellen, wollen sich davon distanzieren – für diese Leute verwende ich die Bezeichnung „Jesus-Christen“, aber ganz bestimmt nicht deshalb, weil sie über einen realen „Jesus“ verfügen, sondern weil sie es sich so vorstellen wollen.

lt. Bibel stellen sie sich das nicht nur vor, sondern Jesus war für diese real, sie sprachen mit ihm, aßen mit ihm - z.B. beim Passahmahl usw.

shakazulu2 schrieb:Dann glaubst du aber in erster Linie an die Bibel, also an einen Text von dir Unbekannten geschrieben, aus dir unbekannten Situationen und von dir Unbekannten zusammengestellt, von dir Unbekannten "optimiert" und von dir Unbekannten "übersetzt"...

richtig. Ich glaube daran, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Habe für mich persönlich einige Indizien, die für mich plauusibel sind.
Außerdem steht in der Bibel ja sogar selbst, dass sie von Gott inspiriert ist.
Ja, ich weiß - Zirkelschluss ;)
Aber nenne mir mal ein anderes Werk, was dies von sich selbst behauptet? (ich kenne nichts).

Und da ich glaube, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, stört es mich absolut nicht, dass die Schreiber mehr oder weniger unbekannte Leute waren, denn diese sehe ich lediglich als "Werkzeuge Gottes" an.
Und dass es mehrere Schreiber waren und diese sich gegenseitig nicht kannten, auch zu unterschiedlichen Zeiten schrieben und natürlich dann auch unterschiedliche Schreibstile hatten, spricht für mich gerade dafür, dass an der Bibel was dran ist.
Wenn es nur ein einziger Autor wäre, würden mir da eher mal Zweifel kommen.

Optimist schrieb am 09.06.2025:Genau das wäre Topic, wenn man anhand der Bibel aufzeigt wie Gott ist.

Und? Wie ist Er?

- Glaubt man Dem in der Bibel enthaltenen Wort Gottes, ist Er barmherzig und gütig.
- Glaubt man einigen anderen Überlieferungen in der Bibel (bspw. Genesis Kapitel 6 oder 19, oder Exodus Kapitel 32), ist er böse.

@Niselprim
es muss halt jeder für sich selbst einordnen und interpretieren, wie diese ganzen Aussagen - auch manch (scheinbare und echt) Widersprüchliche - einzuschätzen sind.
Unter anderem z.B. was alles in der Bibel 1:1 genau wörtlich zu nehmen ist, was mehr plakativ und überspitzt dargestellt, als Metapher oder Gleichnis zu sehen ist usw.

Also kann man anhand der Bibel gar nicht aufzeigen, wie Gott ist. Warum sich dann in diesem Faden drüber unterhalten - aus Langeweile oder um Zeit totzuschlagen? Ich meine, du wirst die Aussagen in der Bibel wohl nicht so interpretieren, wie ich es tue - demnach bspw. wir beide Gottes Merkmale nicht gleichermaßen erklären würden @Optimist

Optimist schrieb:Unter anderem z.B. was alles in der Bibel 1:1 genau wörtlich zu nehmen ist, was mehr plakativ und überspitzt dargestellt, als Metapher oder Gleichnis zu sehen ist usw.

Aber auch wenn die Dinge nur analog dargestellt sind, haben sie doch ihre Bedeutung, woran eigentlich nicht zu rütteln ist, oder?

Niselprim schrieb:Also kann man anhand der Bibel gar nicht aufzeigen, wie Gott ist

nicht pauschal und allgemeingülitig, weil die Bibel eben ziemlich subjektiv interpretiert werden kann.
Aber jeder für sich sieht Gott so wie er es halt interpretiert, kann dann also - für SICH - Aussagen dazu treffen.

Niselprim schrieb:Aber auch wenn die Dinge nur analog dargestellt sind, haben sie doch ihre Bedeutung, woran eigentlich nicht zu rütteln ist, oder?

klar, vieles was in der Bibel steht (oder sogar alles?) ist von Bedeutung.
Jedoch ist es eben auch wieder sehr subjektiv, welche Bedeutung wer in welchen Text hinein interpretiert.
Aber ich denke, was z.B. die Evangelien betrifft und deren Message, da werden sich sicherlich die Meisten - trotz ihrer Subjektivität - ziemlich einig sein ;)

Optimist schrieb:nicht pauschal und allgemeingülitig, weil die Bibel eben ziemlich subjektiv interpretiert werden kann.
Aber jeder für sich sieht Gott so wie er es halt interpretiert, kann dann also - für SICH - Aussagen dazu treffen.

Klingt das für dich nicht irgendwie doof, wenn Gott nicht einfach ist wie Gott? @Optimist

Optimist schrieb:klar, vieles was in der Bibel steht (oder sogar alles?) ist von Bedeutung.
Jedoch ist es eben auch wieder sehr subjektiv, welche Bedeutung wer in welchen Text hinein interpretiert.

Wie jetzt? Denkst du wirklich, Das Wort Gottes wäre formbar, so wie jeder Mensch es selbst für sich gerne hätte?

Optimist schrieb:Aber ich denke, was z.B. die Evangelien betrifft und deren Message, da werden sich sicherlich die Meisten - trotz ihrer Subjektivität - ziemlich einig sein ;)

Wie soll das gehen, wenn sie doch nicht danach gehen, was Jesus sagt? Oder warum gibt es trotzdem relativ viele Abspaltungen innerhalb des Christentums, wenn sie deiner Meinung nach doch ziemlich einig sind? Inwiefern also sind sich ChristInnen einig?

Niselprim schrieb:Denkst du wirklich, Das Wort Gottes wäre formbar, so wie jeder Mensch es selbst für sich gerne hätte?

das sollte sicherlich nicht so sein.
Aber es wird halt gemacht (weil es alles Menschen sind, die sich auch irren können).
Schau doch schon alleine die unterschiedlichen Konfessionen an (Katholiken, Evangelen, ZJ, Adventisten usw.)
Und alle interpretieren die Bibel in Teilen unterrschiedlich.

Optimist schrieb:Aber ich denke, was z.B. die Evangelien betrifft und deren Message, da werden sich sicherlich die Meisten - trotz ihrer Subjektivität - ziemlich einig sein

Niselprim schrieb:Wie soll das gehen, wenn sie doch nicht danach gehen, was Jesus sagt?

manche gehen durchaus danach, was Jesus sagt.

Niselprim schrieb:Oder warum gibt es trotzdem relativ viele Abspaltungen innerhalb des Christentums, wenn sie deiner Meinung nach doch ziemlich einig sind?

dass es Abspaltungen gibt und somit in Teilen unterschiedliche Glaubensrichtigungen muss doch nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie von den Evangelien auch unterschiedliche Auffassungen haben.
Aber klar, es gibt auch da die unterschiedlichen Auffassungen, z.B. was den Stellenwert der Taufe betrifft.

Optimist schrieb:Aber klar, es gibt auch da die unterschiedlichen Auffassungen, z.B. was den Stellenwert der Taufe betrifft.

Was meinst du, welchen Stellenwert der Taufe die Bibel vorgibt? @Optimist

@Niselprim
die Taufe ist quasi heilsentscheidend aus folgenden Gründen:

Die Taufe ist zur Vergebung der Sünden (Ap.2, 38 Joh 3,5 Mk 16,16 Apg 2,38)
Und ohne Vergebung der Sünden kann man nach dem Tod nicht bei Gott sein, da Gott in seinem Reich keine Sünder aufnimmt (nicht aufnehmen kann).

Joh. 3,5 : „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen“ -> das ist mMn eine Anspielung auf die Taufe, denn beim Taufakt bekommt man den HG (dafür gibts Bibelstellen, aber ich weiß im Moment nicht welche).

Markus 16,16: „Wer glaubt und getauft wird, wird gerettet werden“

Optimist schrieb:Die Taufe ist zur Vergebung der Sünden (Ap.2, 38 Joh 3,5 Mk 16,16 Apg 2,38)
Und ohne Vergebung der Sünden kann man nach dem Tod nicht bei Gott sein, da Gott in seinem Reich keine Sünder aufnimmt (nicht aufnehmen kann).

Ah, verstehe, Adolf H., war getauft => er empfängt das Heil, Anne Frank nicht => Pech. Oder?

Grüße
Omega Minus

PS:
Godwin's Law. Nach einem bekannten Korollar habe ich jetzt automatisch verloren.

PPS:
Wie ist das mit mir? Ich bin getauft (hatte damals keine Möglichkeit des Einspruchs), bin aber Atheist.

OmegaMinus schrieb:Ah, verstehe, Adolf H., war getauft

eigentlich wollte ich auf sowas nicht eingehen.... aber kann mir nun doch eine Frage nicht verkneifen: weißt du denn auf welche Weise er getauft wurde?

Vielleicht als Kind wo er sich noch gar nicht entscheiden konnte und auch gar nicht wusste, was eigentlich mit ihm passiert usw?
Wurde er untergetaucht (so wie die Ur-Christen) oder nur besprengelt?
Fragen über Fragen ;)

OmegaMinus schrieb:Wie ist das mit mir? Ich bin getauft (hatte damals keine Möglichkeit des Einspruchs)

ja siehst du - also offensichtlich Kindstaufe, sh oben.

Das Heilsentscheidende bei der Taufe bezieht sich darauf, dass der Täufling genau weiß, wozu die Taufe gut ist, dass er das Evangelium kennt, sich bewusst für Jesus entscheiden und Buße (Umkehr vom alten Leben) tun kann.
Das alles geht bei einem Baby oder Kleinkind irgendwie schlecht - somit ist solch eine Taufe irgendwie wertlos ;)

So interpretiere ich es zumindest aus den Bibeltexten.

Optimist schrieb:weißt du denn auf welche Weise er getauft wurde?

So, wie es damals üblich war und heute noch ist. Wie denn sonst!?

Optimist schrieb:Vielleicht als Kind

Zwei Tage nach seiner Geburt. Kann man googeln, dauert aber wenige Sekunden.

Optimist schrieb:Das Heilsentscheidende bei der Taufe bezieht sich darauf, dass der Täufling genau weiß, wozu die Taufe gut ist,

Das weiß üblicherweise keiner. Die Erwacchsenentaufe ist die Ausnahame, nicht die Regel.

Optimist schrieb:So interpretiere ich es zumindest aus den Bibeltexten.

Dann machen das ja fast alle falsch. AUch der Papst. Sie sollten Dich fragen. :-)


Das Pikante an meinem Beispiel ist ja gerade, dass der brutale Herrscher getauft war und sein Opfer nicht. Wolltest Du da auch darauf eingehen!?

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:So, wie es damals üblich war und heute noch ist.

lt. Bibel ist es bei den Ur-Christen bzw. Ur-Gemeinden SO üblich gewesen, wie ich es beschrieb. Was die Kirchen später daraus machten, steht auf einem anderen Blatt

OmegaMinus schrieb:Die Erwacchsenentaufe ist die Ausnahame, nicht die Regel

ja, bei den Kirchen, weil diese sich dann nicht mehr danach richteten, was Jesus geboten hatte.

OmegaMinus schrieb:Dann machen das ja fast alle falsch. AUch der Papst. Sie sollten Dich fragen. :-)

nee, nicht mich fragen, sondern in der Bibel nachlesen ;)

OmegaMinus schrieb:Das Pikante an meinem Beispiel ist ja gerade, dass der brutale Herrscher getauft war und sein Opfer nicht

er war nicht in DEM Sinne getauft, wie es Jesus geboten hatte - nämlich zur Vergebung der Sünden (die entsprechenden Verse hatte ich genannt)

Wie stellst du es dir vor, dass ein Baby durch die Taufe Sündenvergebung bekommen könnte, wenn dieses 0 Ahnung vom Evangelium haben kann und demzufolge auch keine Buße (Umkehr) vollziehen kann? Die Buße und vor allem der Glaube ist die Voraussetzung für die Taufe (geht alles aus diversen Versen hervor) - das alles kann ein Baby und Kind noch nicht.

OmegaMinus schrieb:Wolltest Du da auch darauf eingehen!?

nein, wozu, wenn du offensichtlich sowieso nicht glaubst, was in der Bibel steht? ;) (sh z.B. die Verse die ich nannte)

@Optimist
@Niselprim

Joh 3.2 Lutherübersetzung:

Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Joh 3.5

Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Genau umgekehrt. Joh. 3,5 : „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen“

Also was stimmt jetzt?