Die Abdankung des Papstes, hatte Malachias es vorhergesehen?

@Optimist
Was heißt Kult? Wenn ein Staatsoberhaupt einen hohen Beamten oder seine Gattin/ ihren Gatten mit sich führt, hat man diesem ebenso die vorgesehene Ehre zu erweisen.

Man übernimmt die Ehrung von dem, der sie gebieten darf.

Wenn du eine Welt ohne Kulte willst, hast du eine Welt ohne Kultur.

Dort würde um dich aber auch kein Kult mehr gemacht.

Hm eigentlich verstoßt man jedesmal gegen die 10 Gebote wenn man etwas anders als Gott anbetet, insbesondere Götzendie in Kirchen aufgestellt werden und außerdem wieso geht man Sonntags in die Kirche? Das ist afaik der Tag des Satan und Samstag ist der 7. Tag, da MIttwoch die mitte der woche ist - oder?

Außerdem sind Weihnachten, Ostern usw heidnische Feste und keine christlichen^^

Und in Kirchen sind oft Bilder vom allsehenden Auge und darum Lichtstrahlen und auch sah ich einmal ein Pentagramm über dem Eingang einer Kirche und Obilisken stehen da auch ab und zu rum

Find ich höchst merkwürdig....

@natü

natü schrieb:Es ist deine Informationslücke, wenn du nicht weißt, dass ein wahrer Christ niemals einen Menschen anbetet. Auch keinen Engel. Nur Gott.

Ja siehst Du, da haben wir es doch, was ich meinte. ... keine Menschen anbeten...

Du hattest doch aber gestern geschrieben, dass Du zu diesem Papst Pios betest (oder anbetest)?

natü schrieb:Gott wird den Menschen im Himmel unvorstellbar erhöhen. Maria ist jetzt schon erhöht.

Hast Du jetzt damit sagen wollen, dass sie wegen dieser Erhöhung angebetet werden darf oder wie hast du das jetzt gemeint?

natü schrieb:Wenn du eine Welt ohne Kulte willst, hast du eine Welt ohne Kultur.

Das ist richtig.
Mir geht es doch aber nicht um die Welt (die ja sowieso im Moment von ... Du weißt schon wer ;) ... regiert wird), sondern um das was Gott will.

Und Gott wollte doch z.B. auch keine Götzen-Kulte. Weißt was ich meine?

@Optimist
Beten und anbeten sind zwei Wörter, die ähnlich klingen. Aber - sry, jedem Katholikien stehen die Haare zu Berge, wenn man ihm nachsagt, er 'bete' die allerseligste Jungfrau Maria oder einen Heilgen 'an'.

' Anbeten' heißt: Gott als Gott, den Höchsten anerkennen und preisen und sich selbst ihm völlig hingeben.

'Beten zu...' heißt: die Seele eines verstorbenen Menschen höflich bitten, einem vom Himel aus zu helfen, besonders bei der Verehrung Gottes, aber auch bei irdischen Angelegenheiten.

So bittet man den heiligen Nikolaus um Hilfe in materieller Not, weil er dafür von Gott im Himmel belohnt wurde, dass er mildtätig war.

Man darf auch Verstorbene um Hilfe bitten, wenn man sie selbst für heilig und im Himmel wohnend hält. Aufgrund vieler Erhörungen solcher Bittgebete kümmert sich die Kirche dann allmählich um deren Heiligsprechung.

Auch wenn man Verwandte oder gute Bekannte hat, von denen man glaubt, dass ihre Seelen schon erlöst (=im Himmel) sind, kann man sie um ein gutes Wort bei Gott bitten.

Du kannst es ausprobieren, wenn dieser Papst zum Martyrer wird, und bei dem 'seligen' vorherigen sowieso schon.

Maria, die Mutter Jesu, vermittelte schon zu Lebzeiten das Wunder zu Kana bei ihrem göttlichen Sohn, weil sie das Elend der Brautleute sah.

Auch in der geistlichen Welt leben die Wesen nicht einfach unverbunden vor sich hin. Sie haben sogar viel mehr Kontakt untereinander als wir in der Mediengesellschaft oder in Sozialen Netzwerken.
Da bekommst du Antwort in Gedankenschnelle, kaum dass du 'gepostet' hast.

@natü

natü schrieb:Auch in der geistlichen Welt leben die Wesen nicht einfach unverbunden vor sich hin. Sie haben sogar viel mehr Kontakt untereinander als wir in der Mediengesellschaft oder in Sozialen Netzwerken.
Da bekommst du Antwort in Gedankenschnelle, kaum dass du 'gepostet' hast.

Ist das beweisbar oder wenigsten durch die Bibel belegbar?
Und vor allem kannst Du sicher sein, dass die Antworten von göttlicher oder dämonischer Quelle sind?
Fragen über Fragen ;)

natü schrieb:Du kannst es ausprobieren, wenn dieser Papst zum Martyrer wird, und bei dem 'seligen' vorherigen sowieso schon.

Ach nein, lieber nicht.
Falls das ein Irrglaube ist, bete ich lieber gleich zu Gott oder Jesus (als unseren Mittler), da weiß ich "was ich hab" bzw. dass ich nicht viel falsch machen kann ;)



Darauf bist Du leider nicht eingegagnen?:

Optimist schrieb:Und Gott wollte doch z.B. auch keine Götzen-Kulte. Weißt was ich meine?

Aber gut, muss ich akzeptieren wenn Du dazu nichts sagen möchtest.

@Optimist
Wieso muss beweisbar sein?
Ich denke, wir sind uns doch hier im Forum generell einig, dass Glaube nicht beweisbar ist und auch nicht bewiesen werden soll.
Ich sagte es gestern noch hier irgendwo.

('Ich glaube es mir.' Und das dürfte dir genügen, vgl. der andere Thread.)

Ich fange, wie gesagt, nicht bei Null an und hinterfrage theologische Gemeinplätze wie den von der 'Gemeinschaft der Heiligen'.

Götzen-Kult ist Anbetung von Menschen, Dämonen oder Gegenständen.

Ich habe doch eben schon den Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung erklärt.

Selbst Nicht-Heilige in der Welt darf ich nach Gusto verehren, bewundern und loben.

Mir ist unbegreiflich, dass du anscheinend unverdächtigen Mit-Usern solche Verrücktheiten zutraust.
Das möchtest du umgekehrt doch auch nicht.

Hast aber doch sicher keinen Beweis für meine Dummheit oder Schlechtigkeit - außer meinem Aufenthalt hier vielleicht...

Wenn du keine umfassende Kenntnis verschiedener Religionen hast, ist dein Ansatz der Vorurteile und ungeprüft übernommenen Pauschalurteile gegen eine andere Kirche falsch.

Man sollte andere nicht misstrauischer betrachten als sich selbst.

Nicht einmal der Papst hält sich für unfehlbar in allem.

@natü

natü schrieb:Mir ist unbegreiflich, dass du anscheinend unverdächtigen Mit-Usern solche Verrücktheiten zutraust.
Das möchtest du umgekehrt doch auch nicht.

Hast aber doch sicher keinen Beweis für meine Dummheit oder Schlechtigkeit - außer meinem Aufenthalt hier vielleicht...

Da hast Du jetzt aber gründlich etwas in den "falschen Hals" bekommen. ;) (den Witz mit "meinem Aufenhalt hier..." finde ich schön :) ).
Aber wie kommst Du darauf, dass ich Dich für dumm halte, weißt doch genau, dass das Gegenteil der Fall ist.

natü schrieb:solche Verrücktheiten

traue ich nicht speziell DIR zu.
Sondern habe es in katholischen Kirchen schon erlebt (ja da war ich auch schon mal ;) ), wie z.B. Marien-Bilder (Statuen..) regelrecht angebetet worden sind. Das war in meinen Augen keine harmlose Verehrung mehr.

Aber gut, lassen wir es hiermit bewenden.
Kann ja jeder halten sowas wie er mag und auch glauben wie er es will (weißt ja, dass ich niemanden wegen seiner Ansichten negativ bewerte)

@Optimist
Danke für das Kompliment. Meine Witze sind mir hier immer das Wichtigste.

Aber: Ich identifiziere mich nun einmal mit meiner Glaubensgemeinschaft. Beleidigungen von dieser beleidigen mich auch.

Wenn du mir die Deutungshoheit über die Kultformen in meiner eigenen Kirche absprichst -
du sagst doch tatsächlich schon wieder: '...Marienstatuen regelrecht angebetet...'! - kannst oder willst du offenbar eine fremde Frömmigkeitsform nicht gelten lassen.

Ich fände es besonnener, sich des Urteils zu enthalten, wenn man sich in fremdes Verhalten offensichtlich nicht einfühlen kann.

Wenn du dafür aufgeschlossen wärest, könnte ich versuchen, dir zu erklären, dass die Bilderverehrung in der Kirche eine eigene Theologie und Tradition hat...

Es ist so wie mit Kunstverständnis. Ich halte Menschen für kultiviert, die, obwohl sie sich in einem Konzert unsäglich langweilen würden, ihren Ehegatten oder ihre Kinder selbstverständlich dort hinfahren und wieder abholen und auf Nachfragen nach ihrem Urteil offen zugeben: 'Ich bin vollkommen unmusikalisch!'

@natü
Okay, habe verstanden wie Du alles meinst.

natü schrieb:Wenn du dafür aufgeschlossen wärest, könnte ich versuchen, dir zu erklären, dass die Bilderverehrung in der Kirche eine eigene Theologie und Tradition hat...

Gut, ich möchte es verstehen können und gehe jetzt ganz unvoreingenommen ran.

Magst Du es mir erklären, wie die Bilderverehrung und das scheinbare Anbeten zu verstehen ist?
Habe jetzt bewusst "scheinbare" geschrieben, weil es auf einen Außenstehenden so wirklen könnte. Wenn Du mir nun sagst, es ist KEIN Anbeten, dann glaube ich Dir das.
Aber möchte nun gerne verstehen, weshalb es SO rüber kommt?

@Optimist
Danke für dein Interesse. Bin aber als Theologe und Kunstwissenschaftler zuwenig kompetent.
Darum nur Stichpunkte: Die orthodoxen Ikonenmaler beten oder fasten oder bereiten sich - ich weiß nicht mehr, wie - persönlich vor, bevor sie ein Bild zu malen beginnen. Entsprechend ehrfürchtig ist auch die Haltung der Rezipienten.

Nicht dass das Bild als solches etwas Göttliches oder Übernatürliches in sich hätte, aber man hält es trotzdem auch als Materie in Ehren.

Da die Kirche nicht wie der Islam den Götzendienst fürchtet, getraut sie sich auch, Gott und die Heiligen im Himmel bildlich darzustellen und muss sich nicht mit abstrakten Mustern begnügen.

Man stellt ja auch Bilder von lieben Angehörigen auf einen Ehrenplatz und hat ein gefühlvolles Verhältnis zu ihnen, was sich vielleicht sogar sichtbar ausdrückt. So prägt das Verhältnis zur Person auch das Verhältnis zu deren Bild - und umgekehrt wirkt unser äußeres Verehren auf die innere Haltung zurück.

Anders als protestantische 'Wortkirchen' ist die katholische Kirche eine 'Bilderkirche' und spricht generell auch die Sinne an. Das ist, weil sie die Fleischwerdung Gottes viel weiter ins konkrete Leben hinüberzieht.
Figuren und Bilder werden - als Sakramentalien - dazu auch eigens geweiht. So hat man als Katholik mehr Ehrfurcht vor den Gegenständen. Man meint aber immer den, den sie darstellen.

Heimo Dolch bezeichnete die Ikonen 'nicht als Abbilder, sondern als Inbilder.'

Es ist eine Mentalität, in die man sich einüben oder einfühlen muss.

Ich habe nur Erläuterungen aus dem Alltag gebracht. Nimm einem Kind den Teddybär weg, und du verstehst, was ich meine. Das Kind weiß auch, dass sein Teddybär nicht lebt und nur aus Stoff besteht. Trotzdem liebt es ihn.
Ein Mensch, der glaubt, wird vor Gott wieder zum Kind.

@natü
Vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung :)

natü schrieb: Nimm einem Kind den Teddybär weg, und du verstehst, was ich meine...

Das Kind weiß auch, dass sein Teddybär nicht lebt und nur aus Stoff besteht. Trotzdem liebt es ihn.
Ein Mensch, der glaubt, wird vor Gott wieder zum Kind...

Habe alles verstanden wie Du es meinst.

Eins macht mich jetzt aber noch etwas stutzig:

natü schrieb: Da die Kirche nicht wie der Islam den Götzendienst fürchtet, getraut sie sich auch, Gott und die Heiligen im Himmel bildlich darzustellen und muss sich nicht mit abstrakten Mustern begnügen.

Wie kommt es dass die Kirche den Götzendienst NICHT fürchet?

Richtet sich die Kirche demnach in diesem Punkt NICHT nach der Bibel (in der es doch heißt, von Gott darf man sich kein Bild machen) ?
Keine Sorge, ich frage das jetzt völlig wertneutral. Möchte es nur wissen, um verstehen zu können, werde dann also auch nicht darüber urteilen oder dies bewerten.

@natü

natü schrieb:Ich übersetze 'Petrus Romanus' aber nicht als 'Petrus, ein Römer', sondern als 'Petrus der Römer' oder 'der römische Petrus'.

Ja richtig, in dem Video was ich dir geschickt habe und ich meine Infos habe wird e auch so beschrieben bzw. übersetzt, unzwar als: 'Petrus der Römer'.

@Optimist
Nun, das ist jetzt meine Meinung, dass die Kirche den Götzendienst nicht fürchtet. Es gibt zwar immer noch die Götzen Mammon, Fleisch, Ruhm, aber da die Kirche den wahren Gott bei sich hat mit seiner Gnade - und den Heiligen Geist - ist sie nicht so irrtumsgefähdet wie die früheren Heiden oder heutige Menschen, die Jesus Christus nicht verehren.
Das Licht Christi verdrängt die Irrlichter und die falschen Fackeln.

So kann die Christenheit viel freier mit den Sinnen umgehen und muss den Körper nicht verteufeln oder verstecken. Für die schönen Madonnenstatuen mussten die Bildhauer den menschlichen Körper genauso studieren wie weltliche Steinmetze, und trotzdem besteht keine Gefahr.

Auch nicht bei der Verwendung der reichen, bunten Gewänder im Gottesdienst und den tanzähnlichen Bewegungen bei der Altarliturgie und bei den Prozessionen.

"Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes." (hl. Apostel Paulus, Brief an die Römer, Kapitel 8, Vers 33-34)

@natü

natü schrieb:ist sie nicht so irrtumsgefähdet wie die früheren Heiden oder heutige Menschen, die Jesus Christus nicht verehren.
Das Licht Christi verdrängt die Irrlichter und die falschen Fackeln.

Aha, so siehst Du das, okay.

Könnte ich sogar nachvollziehen, wenn für mich nicht noch eine Frage bleiben würde, nämlich diese:
Kann es denn sein, dass die Gebote aus der Bibel (eben wie z.B. bezüglich "Bild-Machen") in der heutigen Zeit nicht mehr gelten, nicht mehr bindend sind?
Die Gebote wurden doch von Jesus nicht aufgehoben, soviel ich weiß?

natü schrieb:"Denn das Gesetz des Geistes, der da lebendig macht in Christo Jesu, hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes." (hl. Apostel Paulus, Brief an die Römer, Kapitel 8, Vers 33-34)

Das siehst Du demnach als die Aufhebung des Gesetzes?
Ich interpretiere diese Aussage von Paulus etwas anders. Aber gut, das ist eben wieder so eine Interpretationssache ;)
Lassen wir es einfach dabei bewenden.

@Optimist
Die Gesetze des AT bleiben, selbstverständlich.

Mit Gesetz der Sünde dürfte der hl. Paulus den Zwang gemeint haben, den Satan ausübt; keineswegs Gottes Gebot!

Schönes WE!

@natü

natü schrieb:Die Gesetze des AT bleiben, selbstverständlich.

Hmm, dann gilt demnach also doch noch das Gebot, sich kein Bild zu machen.

Naja egal...
... wünsche Dir auch ein schönes WE :)

Nein, mit der Bibel ist es wie mit dem Koran: die neueren Verse heben die älteren auf. Das heißt, dass das Neue Testament das Alte aufhebt, sofern sie widersprüchlich sind. Im Neuen Testament war Gott nicht nur als Statue, sondern sogar als leibhaftiger Mensch zu sehen, weswegen Statuen Gottes (Jesu) oder der Heiligen natürlich durchaus wieder erlaubt sind.
Ist aber alles nicht Thema hier!

@natü
Kommt von dir noch eine Erklärung warum du meinen Beitrag einfach ins Gegenteil verkehrt hast?
Ich kann ja nachvollziehen, dass es etwas peinlich ist wenn einem (Dank nochmal an @Lepus) Schwarz auf Weiß dargelegt wird dass man völligen Unsinn von sich gegeben hat. Tortzdem entspricht es doch irgendwie nicht der Netiquette, auf die du ansonsten scheinbar große Stücke hälst, einen solchen Fauxpas in einer Diskussion einfach zu übergehen.

Ich weiß zwar jetzt, dass du im Grunde am Liebsten mit Leuten "diskutierst" die deiner Meinung sind, eine Entgegnung fände ich aber doch ganz nett und auch angebracht.
Dich zurück zu ziehen, weil ich deine Verhalten als "Frechheit" bezeichnete, empfinde ich schlicht als feige.

@tiktaalik
Kein Ding, gerne gemacht. :vv:

Ich würde mich auch über eine Reaktion von @natü freuen. :)

@Lepus
Da mache ich mir keine großen Hoffnungen. Wie ich schon schrieb, er hat wohl seine Rückzugstaktik angewandt und spielt jetzt die beleidigte Leberwurst.
Leute, die angeblich sooo tief in ihrem Glauben verwurzelt sind, sind oft bemerkenswert unfähig, mit Kritik umzugehen.

Gruß und halt die Löffel steif!