Ist der Mensch ein Tier oder nimmt er eine Sonderstellung ein?

@osaki
Grundgütiger... so unfassbar schwierig kann es doch nun wirklich nicht zu verstehen sein. Die biologische Systematik, die du hier scheinbar zur Grundlage deiner Argumentation und zum Angelpunkt deiner Fragestellung nimmst, unternimmt eine Einordnung von Lebenwesen in Arten (und höhere Taxa) aufgrund messbarer Unterschiede und Ähnlichkeiten in puncto anatomische Merkmale, DNA-Basensequenzen, Abstammungsgemeinschaften (und dergleichen). Blöderweise zeichnen sich nun aber Menschen insbesondere (auch) durch Merkmale aus, die sie nicht nur signifikant von allen anderen Tierarten unterscheiden, sondern vor allem eben auch nicht mehr nur anatomischer Natur (o.ä.) sind, für die es also im Rahmen der biologischen Systematik gar keine passende Kategorie mehr gibt. Das ist dann letztendlich auch ungefähr so als würdest du versuchen, Hunde oder Katzen in die Systematik des Pflanzenreichs einzuordnen oder beispielsweise behaupten, dass Hunde und Katzen ja letztendlich auch "nur" Mehrzeller wie Grünlilien und Kakteen seien...
Ein einfaches Beispiel wäre etwa der Industrialisierungsgrad. Der beträgt - offenkundig - bei allen Tieren so ziemlich exakt Null. Erst beim Menschen macht es überhaupt Sinn, diesem Merkmal in sinnvoller Weise irgendeinen Wert zuzuordnen, bezüglich dieses Merkmals weiter zu differenzieren und bspw. diverse ethnische Gruppen oder Kulturen zu vergleichen. Innerhalb der biologischen Systematik gibt es diese Kategorie natürlich nicht, denn es wäre auch ziemlich sinnfrei, bspw. Hunde, Katzen oder Blattläuse bezüglich des Industrialisierungsgrades zu vergleichen.

Es bleibt also beim Gesagten:

Noumenon schrieb:Wenn man die falschen Schablonen anlegt, braucht man sich natürlich nicht zu wundern, wenn nur Unfug dabei rauskommt.

greenlion schrieb:Jedoch glaube ich, dass auch andere Tiere ein "Ich-Bewusstsein" haben und viele Tiere doch intelligenter sind/mehr fühlen, als wir meinen. [...] Der Mensch hat sich wegen seiner "Sonderstellung" (eher das dadurch egoistische und dominante Verhalten) zu sehr von der Natur entfernt und lebt nicht mir ihr oder gegen sie. Hier muss der Mensch natürlich drauf achten, dass er nicht denkt, er könne über die Natur herrschen.

Stimme hier eigentlich voll und ganz zu. Macht zieht irgendwo natürlich auch Verantwortung nach sich, welcher der Mensch aber nicht so recht nachkommt. Und ich denke, hier sind wir uns vermutlich auch alle einig, dass der Mensch seine "Sonderstellung" ganz schön missbraucht, gegen die Natur und andere Spezies verwendet... ist aber wieder ein anderes Thema... Gab auch mal 'ne coole Doku dazu, also zum Thema "Speziesismus" usw. - "Earthlings" hieß die. Gibt's auch immer noch bspw. auf Youtube und ist wirklich echt sehenswert...! Aber seit einiger Zeit muss man bei YT ja sein Alter erst mit Kreditkarte oder Personalausweis bestätigen... :nerv: Ist auch leider nicht ganz ohne, was man in der Doku so alles sieht... aber ist halt auch einfach die brutale Wahrheit, die dort zu sehen ist... und teilweise schon ziemlich krass... :(

greenlion schrieb:...Tiere ein "Ich-Bewusstsein"...

Eigentlich unfassbar, wie man überhaupt daran zweifeln kann... wirklich traurig sogar... :(

Gut, sicherlich gibt's irgendwo Abstufungen. So'ne Stubenfliege hat sicherlich kein "Ich-Bewusstsein" wie wir das kennen, aber nichtsdestotrotz denke ich, dass selbst Insekten manche Aspekte der Wirklichkeit bewusst wahrnehmen und erleben. Bienen sollen ja bspw. auch ziemlich intelligent sein und zumindest eine einfache Form von Bewusstsein haben...

Es gibt auch einen Trailer zu Earthlings, der Trailer ist allerdings sch....

Aber es gibt scheinbar auch noch eine Neuauflage von Earthlings, quasi einen 2. Teil, wenn man so will: Dominion (Doku). Der Trailer ist ein Tick besser (aber nix für schwache Nerven...):

Dominion (2018): Official Trailer #2

Externer Inhalt
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Volle Doku gibt's ebenfalls bei YouTube, aber auch hier leider nur via Altersverifizierung. Und scheinbar ähnlich 'gut' (schonungslos, offen, nah bei der krassen Wirklichkeit) wie schon Earthlings damals...

Tja... leider nimmt der Mensch auch durch seine extreme Brutalität, gnadenlose Rücksichtslosigkeit und schonungslose Grausamkeit eine Sonderstellung auf dem Planeten ein... Einen Großteil aller anderen Spezies auf diesem Planeten zu versklaven und einzusperren, für Nahrung, Kleidung, Kosmetik usw. in ganz großem Stil tagtäglich und auf grausame Weise abzuschlachten... das schafft wirklich nur der Mensch... -_-

@osaki
Ich hoffe übrigens, dass ich nicht zu schroff war. Wenn ich den Standpunkt der Sonderstellung des Menschen vertrete, dann meine ich das zunächst erst einmal völlig wertfrei, als nüchterne Feststellung und ohne weitere Implikationen. Problematisch wird das natürlich, wenn es gleichzeitig mit einer gewissen moralischen Diskriminierung (anderer Lebewesen) einhergeht, was dann eben auch als Speziesismus bekannt ist. Und es ist zwar so, dass wir eine durch Wissen, Kultur und Technik vermittelte Sonderstellung innehaben (welche andere Spezies baut schon Bibliotheken, Opernhäuser oder Raumstationen...), aus der dann allerdings eben kein Herrschaftsrecht und keine moralische Überlegenheit abgeleitet werden darf (siehe Humes Gesetz, glaube ich...), wie es aber leider immer wieder getan wird.

Kultur, Angst vor dem Tod, Sorgen weil einem in der Zukunft mal irgendetwas fehlen könnte/passieren könnte etc. ich denke der Mensch ist dem Tier soweit überlegen, dass die Abstufung für mich in Ordnug geht.

Tier vs. Mensch = Anbakus vs. Mainframe.

Die Abgrenzung Wir/Die schafft auch Gruppenidentität, (Der Mensch ist sich selbst am nächsten.) und ist deshalb auch Selbstzweck.

Noumenon schrieb:Grundgütiger... so unfassbar schwierig kann es doch nun wirklich nicht zu verstehen sein. Die biologische Systematik, die du hier scheinbar zur Grundlage deiner Argumentation und zum Angelpunkt deiner Fragestellung nimmst, unternimmt eine Einordnung von Lebenwesen in Arten (und höhere Taxa) aufgrund messbarer Unterschiede und Ähnlichkeiten in puncto anatomische Merkmale, DNA-Basensequenzen, Abstammungsgemeinschaften (und dergleichen). Blöderweise zeichnen sich nun aber Menschen insbesondere (auch) durch Merkmale aus, die sie nicht nur signifikant von allen anderen Tierarten unterscheiden, sondern vor allem eben auch nicht mehr nur anatomischer Natur (o.ä.) sind, für die es also im Rahmen der biologischen Systematik gar keine passende Kategorie mehr gibt.

Wenn diese dollen Merkmale innerhalb der biologischen Systematik keinen Sinn ergeben, sind sie für die Threadfrage unerheblich. Die lautet nämlich:
"Ist der Mensch ein Tier (ja, natürlich ist er das!) oder nimmt er eine Sonderstellung ein?" Beachte das Oder. Technik und Kultur sind toll, aber deswegen werden wir ja nicht plötzlich zu einer neuen biologischen Kategorie. Und schließlich: selbst wenn man uns alles nehmen würde, was du genannt hast, blieben wir Menschen. Es waren schließlich auch Menschen, die Technik und Kultur überhaupt erst vorgebracht haben.
Was bleibt? Wir sind ein Tier das Technik und Kultur hervorbringen kann. Das kann man aber schwerlich für andere Tiere ausschließen. Macht uns also nicht mal außerhalb der biologischen Systematik zu was Besonderem.
Alternativ kannst du die Threadfrage einfach doof finden.

Natürlich besetzt der Mensch eine Sonderrolle. Er dominiert das Leben aller anderen Kreaturen und ist sich als einziger bewusst darüber wie er durch Manipulationen an der Umwelt darauf Einfluss nimmt. Er kann es im voraus planen, zum guten oder schlechten.
Bakterien oder Viren z.b. können uns zwar im Wege stehen aber sie haben halt keinen Plan oder sind sich darüber bewusst.

Wir können uns entscheiden ob wir allen anderen Tieren das Leben schwer machen oder Rücksicht nehmen.
Tieren können darüber nicht entscheiden.

@Roscher
Na das wäre ja mal was, wenn der Mensch zeigen würde dass er die Wirkung seines Handels langfristig beurteilen und planen könnte. Die Realität zeigt eher das Gegenteil.

paxito schrieb:Na das wäre ja mal was, wenn der Mensch zeigen würde dass er die Wirkung seines Handels langfristig beurteilen und planen könnte. Die Realität zeigt eher das Gegenteil.

Natürlich kann er das.
Aber wenn der Mensch eine Wüste zum Stausee ausbauen will dann plant er das und macht es. Er ist sich doch über die schädliche Auswirkung auf das Ökosystem dort bewusst. Das wird aber in kauf genommen weil der Nutzen als höher bewertet wird.
Man kann darüber streiten wie intelligent die Spezies Mensch ihr überleben sichert. Ob nun kurzfristig aus den vollen schöpfen und sehen wie es weiter gehen soll oder alles bisschen runterfahren um langfristig (wobei: was ist langfristig im Sinne der Spezies Mensch ?) durchzuhalten und dann erst zu schauen wie es weiter gehen soll.
Ob wir in 10 Jahren oder in 1000 Jahren vor einem Problem stehen ändert doch nichts daran, dass wir eine Sonderrolle im Tierreich einnehmen und durch Planung in die Zukunft eingreifen.

Roscher schrieb:Natürlich besetzt der Mensch eine Sonderrolle. Er dominiert das Leben aller anderen Kreaturen und ist sich als einziger bewusst darüber wie er durch Manipulationen an der Umwelt darauf Einfluss nimmt. Er kann es im voraus planen, zum guten oder schlechten.
Bakterien oder Viren z.b. können uns zwar im Wege stehen aber sie haben halt keinen Plan oder sind sich darüber bewusst.

Wir können uns entscheiden ob wir allen anderen Tieren das Leben schwer machen oder Rücksicht nehmen.
Tieren können darüber nicht entscheiden.

Ich sehe es so wie du. Leider mißbraucht der Mensch diese Sonderrolle auch massiv, was den Umgang mit seinen Mitgeschöpfen angeht. Mich macht das sehr traurig eben weil wir durch unsere Sonderrolle viel Gutes bewirken könnten, diese Macht aber kaum nutzen.
Mir ist es oft peinlich, zu einer Art zu gehören, die diese Sonderrolle meist nur für ihre eigenen Zwecke nutzt, dies auch ganz genau weiss aber kaum etwas ändert.

osaki schrieb:und woher weißt du, daß du existierst?

haben mir meine eltern versucht beizubringen!

:D

Luminita schrieb:Denn ist sich etwas, was keine Definition von Existenz hat, trotzdem der Existenz bewusst?

ein pantoffeltier existiert zwar, habe aber noch nie gehört, dass es
sich dessen bewusst ist.

Roscher schrieb:Natürlich kann er das.
Aber wenn der Mensch eine Wüste zum Stausee ausbauen will dann plant er das und macht es. Er ist sich doch über die schädliche Auswirkung auf das Ökosystem dort bewusst. Das wird aber in kauf genommen weil der Nutzen als höher bewertet wird.

Du sagst ja es gäbe beim Menschen ein planvolles und intelligentes Handeln. Das mag aufs Individuum gemünzt noch Sinn ergeben, da sehe ich das auch. Allerdings gilt das uneingeschränkt auch für viele Tierarten, etwa beim Jagdverhalten von Wölfen - planvoll und intelligent, ohne Frage.
Als Spezies zeigen wir aber im großen Maßstab bisher nirgends, das wir für uns selbst schädliche Handlungen unterlassen würden, im Gegenteil. Und auch darin zeigen sich erstaunliche Parallelen zur Tierwelt - mag daran liegen, das wir Tiere sind.

SchuhmannFu schrieb:ein pantoffeltier existiert zwar, habe aber noch nie gehört, dass es
sich dessen bewusst ist.

Wenn du jetzt definieren kannst was Bewusstsein ist und wie man das beim Pantoffeltierchen sicher ausschließen kann, gibt es nen Novelpreis 😉

Nee... Nen Einzeller Bewusstsein zu unterstellen....

Ist mehr als fragwürdig

Fedaykin schrieb:Nee... Nen Einzeller Bewusstsein zu unterstellen....

Man könnte da höchstens von so etwas wie "Instinkt" sprechen. Aber auch das wäre wahrscheinlich etwas zu hoch gegriffen für einen Einzeller.

Noumenon schrieb:Ein einfaches Beispiel wäre etwa der Industrialisierungsgrad. Der beträgt - offenkundig - bei allen Tieren so ziemlich exakt Null. Erst beim Menschen macht es überhaupt Sinn, diesem Merkmal in sinnvoller Weise irgendeinen Wert zuzuordnen, bezüglich dieses Merkmals weiter zu differenzieren und bspw. diverse ethnische Gruppen oder Kulturen zu vergleichen. Innerhalb der biologischen Systematik gibt es diese Kategorie natürlich nicht, denn es wäre auch ziemlich sinnfrei, bspw. Hunde, Katzen oder Blattläuse bezüglich des Industrialisierungsgrades zu vergleichen.

Du sagst es : innerhalb der biologischen Systematik ist es unsinnig die Industralisierung und ähnliche Errungenschaften einzubeziehen, dafür siend die biologischen Kategorien auch nicht gedacht.

Du allein kannst weder eine Industralisierung, noch den Flug zum Mond, oder auch nur eine hochtechnische Anlage konstruieren. Du allein bist wahrscheinlich nicht einmal imstande ein Haus zu bauen, dafür braucht es den Intellekt und die spezialisierten handwerklichen Tätigkeiten vieler Menschen. Doch das der Mensch durch Zusammenarbeit viel mehr erreichen kann, als allein, ist nicht auf unsere Art beschränkt. Ich erinnere an Termiten, die mit einem kaum messbaren Hirn des Individuums ihre komplizierten Bauten mit Wärmeregulierung usw. errichten und Landwirtschaft betreiben. Oder der Biber, der ganze Landschaften umgestalten kann. Ebenfalls mit einem Gehirn, daß nach unseren Erkenntnissen gar nicht dazu in der Lage sein dürfte.

Wir als Menschen mit unserer hochgerühmten Wissenschaft sind noch immer nicht in der Lage, die Kommunikation anderer Tiere zu entschlüsseln, Beispiel: Wale insbesondere Buckelwale. Ob aus mangelndem Interesse, was ich vermute, oder weil unsere Fähigkeiten, auch über unseren Tellerrand zu blicken, nicht ausreichen, sei einmal dahingestellt.

Die Begründungen die Du anführst, aus welchen der Mensch eine Sonderstellung innerhalb der lebendigen Welt auf unserem Planeten haben sollte, überzeugen mich nicht.

@Noumenon

fast vergessen. Du hast ja Deine Schroffheit nach meinem "Verweis" abgelegt, also alles gut . . .

Roscher schrieb:Ob wir in 10 Jahren oder in 1000 Jahren vor einem Problem stehen ändert doch nichts daran, dass wir eine Sonderrolle im Tierreich einnehmen und durch Planung in die Zukunft eingreifen.

Wir nehmen eine Sonderrolle ein, die allerdings macht uns nicht zu etwas anderem als das was wir nun mal sind: ein Tier

Ist der Mensch ein Tier oder nimmt er eine Sonderstellung ein?

Sowohl als auch!
Der Mensch ist ein Tier, eine Säugetier, aber der Mensch ist auch was besonderes.

Wir Menschen, halten uns für was besseres, aber sind wir das?
Gibt es Krieg, außer Revier krieg, bei anderen Tieren?
Nein!

Das Tier Mensch, wird sich und andere, irgendwann selbst vernichten...

Und wer Intelligenz ankommt, sollte mal Überlegen!

Ist es Klug, die eigene "Rasse" zu vernichten?