Ist der Mensch ein Tier oder nimmt er eine Sonderstellung ein?

Noumenon schrieb:Jetzt du: Welche Bücher haben Bärtierchen geschrieben? Welche technischen Geräte haben sie entwickelt? Welche bahnbrechenden Forschungsarbeiten haben sie vorzuweisen? Welche medizinischen Fortschritte?

Jetzt wird es lustig. Welcher Mensch kann 800 Meter tief ohne technische Ausrüstung tauchen? Welcher Mensch kann ohne technische Hilfmittel fliegen? Welcher Mensch kann Winterruhe halten? Welcher Mensch ist im Verhältnis so stark wie eine Ameise?

Ich frage mich, ob andere Tiere mit hoher Intelligenz jemals Interesse daran haben oder haben werden, ihre eigene Spezies auf Grund ihrer speziellen Eigenschaften außerhalb des Tierreiches bzw. darüber zu stellen. Warum hast du das als Mensch nötig, so darauf zu beharren?

osaki schrieb:Jetzt wird es lustig. Welcher Mensch kann 800 Meter tief ohne technische Ausrüstung tauchen? Welcher Mensch kann ohne technische Hilfmittel fliegen? Welcher Mensch kann Winterruhe halten? Welcher Mensch ist im Verhältnis so stark wie eine Ameise?

Ja, jetzt wird's lustig. Wo ist hier das Argument...? :ask:

osaki schrieb:Warum hast du das als Mensch nötig, so darauf zu beharren?

Nebelkerze. Wir führen hier eine Diskussion. In dieser werden Standpunkte vertreten. Du vertrittst deine, ich meine. That's it!

Nötig hab' ich das nicht, aber alle anderen Diskussionen hier auf AllMy sind zur Zeit etwas langweilig... :P:

Noumenon schrieb:Nein, das ist kein Verhalten, sondern Entwicklung.

Die Technologie und Zivilisation des Menschen ist kein Verhalten sondern Entwicklung? Wie soll denn das verstanden werden?
Die Zivilisation entwickelt sich nicht, sie ist selbst Entwicklung? Technologie entwickelt sich nicht, sondern ist selbst Entwicklung? Sorry, aber erkläre mal bitte was du darunter verstehen willst. Weil das ist doch der Kernpunkt deiner Argumentation, das der Mensch da irgendwas macht, hat (oder von mir aus sich auf besonderes Weise entwickelt) die ihn fundamental vom Tier unterscheidet.

Noumenon schrieb:(but nice try...)

Mir geht es hier schon eine ganze Weile nicht mehr darum, dich zu überzeugen, sondern dich zu verstehen. Auf der einen Seite gestehst du problemlos zu, das der Mensch ein Tier ist, ja das es keinen Sinn macht über Eigenschaften oder Verhalten eine Sonderrolle oder Sonderstatus für ein Lebewesen definieren zu wollen.
Auch das der Mensch einzigartig ist (wie eben jedes andere Lebewesen auch, es lebe die Einzigartigkeit) stellt niemand in Frage, auch nicht das der Mensch bisher das einzige (uns bekannte) Lebewesen ist, das eine technische Zivilisation erschaffen hat. Bücher schreibt, Faxgeräte bedient und in Internetforen unverständliches Zeug schreibt. Bezweifelt keiner.
Nur folgt daraus ja keine "Sonderrolle", zumindest nichts was ihn fundamental vom Tier unterscheidet. Und wenn du das doch da siehst, dann sag es doch einfach - was ist es, das diese Errungenschaften so anders macht als die Anpassung anderer Tiere? Was ist das für eine "Entwicklung" von der du schreibst?
Ich bitte dich da schon zum, ich weiß nicht, 6. mal oder so drum. Einfach weil es völlig nebulös bleibt. Dir mag das ja ausreichen, da auf diesen Klimbim zu verweisen, weil sich dir darin irgendwas offenbart. Mir nicht.

Noumenon schrieb:Ja, auch der menschliche Organismus hat diverse Anpassungen zwecks Anpassung an seine Umwelt entwickelt.

Das ist kein Resistenzstadium, aber egal. Ja natürlich hat der Mensch Anpassungen an seine Umwelt, sowohl an Eigenschaften, als auch in seinem Verhalten. Und auch die Nutzung von Werkzeugen ist eine solche Anpassung, auch seine hohe Intelligenz, die Sprache usw. - der Mensch ist eben ein Tier, all seine Fähigkeiten und Verhaltensweisen sind durch biologische Prozesse entstanden. Das gilt am Ende auch für seine Technologie und auch für seine Zivilisation.
Du siehst da aber einen fundamentalen Unterschied zur z.B. Zystenbildung von einem Bärtierchen. Ich nicht, ich weiß nicht worin dieser Unterschied bestehen soll. Jedes Lebewesen nutzt die ihm von der Natur gegebenen Eigenschaften um mit seiner Umwelt klar zu kommen, das Bärtierchen so wie es ihm möglich ist, der Mensch genauso. Ich kann mir das bei religiösen Menschen (göttlicher Funken, Seele) oder bei Ufologen (Alien DNS) erklären, aber ich bezweifle das deine Argumentation darauf abzielt.
Weiter müsste es ja eine nicht anthropozentrische Wertung sein, ein objektiver Maßstab durch den man diese Sonderrolle definiert, denn sonst läuft es auf eine Nabelschau hinaus. Das sehe ich in deiner Argumentation nicht mal im Ansatz. Im Grunde bist du wie jemand der immer wieder auf etwas zeigt und ruft es sei doch offensichtlich etwas Besonderes, ohne sagen zu können warum eigentlich.

Noumenon schrieb:Du vertrittst deine, ich meine. That's it!

Dann wäre es schön, wenn du deine Meinung mal deutlich machen könntest. Im Moment ist das ein Eiertanz, bei dem man sich ständig wiederholt ohne das da was Substanzielles bei rumkommt.
Mit der Formel "Der Mensch ist ein einzigartiges Tier" scheinst du ja unzufrieden zu sein, du meinst da wäre irgendwas anders. Trotzdem willst du dabei bleiben, dass der Mensch ein Tier ist. Nur hat er eben eine Sonderrolle. Weil Zivilisation die Entwicklung ist. Worin diese Sonderrolle besteht, wodurch sie definiert ist, wie man überprüfen könnte ob ein Lebewesen darunter fällt oder nicht, all das bleibst du schuldig.

Der Mensch hat eine Sonderstellung auf der Erde. Kein anderes Lebewesen versucht sich als Gesamtheit zu vernichten und bei dieser Gelegenheit auch noch die Lebensgrundlage aller anderen Lebewesen zu zerstören. Ja, der Mensch ist schon etwas Besonderes und das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Es ist Neid Niedertracht, Mordlust, Empathielosikeit, Gleichgültigkeit, Selbstzerstörung und und und. Dies sind die wesentlichen Unterschiede zu anderen Lebewesen.

Quelle: Lebenserfahrung

bertt schrieb:Es ist Neid Niedertracht, Mordlust, Empathielosikeit, Gleichgültigkeit, Selbstzerstörung und und und.

Du hast noch nie Einsiedlerkrebse bei der Haussuche oder beim Fressen beobachtet, oder? Oder eine Katze beim Spielen mit einer Maus?

Niedertracht könnte eventuell was sein, weil das eine gewisse Zukunftsplanung verlangt. Aber ansonsten sind wir Menschen genauso Mutter Naturs Kinder wie alle anderen auch. Und wenn selbst eine Würgefeige den Baum, auf dem sie gekeimt ist, nach und nach überwächst und tötet, dann wird das einem Säugetier wohl auch möglich sein.

Ich bin zwar der Meinung, dass wir Menschen Tiere mit einer Sonderstellung aufgrund unserer Intelligenz und deren Anwendung sind, aber wenn dann endlich dieses Gerede aufhört, dass unsere Geschwister im Baum des Lebens allesamt Engel wären, verzichte ich gerne darauf, diese Meinung zu vertreten und lese stattdessen ein Buch. Am besten ein Fantasyepos wie Herr der Ringe, das natürlich auch von meinem Amselnachbar gegenüber geschrieben hätte werden können.

Der Mensch selbst hat sich aber diese Sonderstellung zugedacht, unter dem Motto: Dominium terrae-Genesis 1,28 EU: „Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!"

So wenn man das aber macht, hat man auch eine Verantwortung gegenüber denjenigen Lebewesen die man sich"untertan" macht.
Herrscht man wie ein gütiger König in den Märchen oder doch eher wie ein launischer Diktator?
Wir wissen mittlerweile welche Verantwortung es heisst über die Umwelt zu herrschen, dennoch machen wir sie uns selbst kaputt, soviel zu unserer Intelligenz, die wir offenbar falsch nutzen.

@bertt
@Hatmaker
Selbst in Sachen Umweltzerstörung ist der Mensch nur Nachzügler, andere Lebewesen waren da schon vorher dran. Siehe z.B. die Sauerstoffkatastrophe.

docmat schrieb:bertt schrieb:
Es ist Neid Niedertracht, Mordlust, Empathielosikeit, Gleichgültigkeit, Selbstzerstörung und und und.

Du hast noch nie Einsiedlerkrebse bei der Haussuche oder beim Fressen beobachtet, oder? Oder eine Katze beim Spielen mit einer Maus?

Niedertracht könnte eventuell was sein, weil das eine gewisse Zukunftsplanung verlangt. Aber ansonsten sind wir Menschen genauso Mutter Naturs Kinder wie alle anderen auch. Und wenn selbst eine Würgefeige den Baum, auf dem sie gekeimt ist, nach und nach überwächst und tötet, dann wird das einem Säugetier wohl auch möglich sein.

Ich bin zwar der Meinung, dass wir Menschen Tiere mit einer Sonderstellung aufgrund unserer Intelligenz und deren Anwendung sind, aber wenn dann endlich dieses Gerede aufhört, dass unsere Geschwister im Baum des Lebens allesamt Engel wären, verzichte ich gerne darauf, diese Meinung zu vertreten und lese stattdessen ein Buch. Am besten ein Fantasyepos wie Herr der Ringe, das natürlich auch von meinem Amselnachbar gegenüber geschrieben hätte werden können.

Du mußt da doch aber den Unterschied sehen können. Selbstverständlich handeln andere Tiere oder auch Pflanzen nach dem Prinzip des Überlebens. Doch Niedertracht oder Mordlust kann man ihnen nicht unterstellen, es sei denn, man würde davon überzeugt sein, daß sie bewußt so handeln. Wenn zum Beispiel mit einer Maus so lange "herumspielt" bis sie tot ist, hat das nichts mit Mordlust zu tun. Sie trainiert ihre Reflexe und baut Adrenalin ab. Der Mensch aber tötet oft genug nicht um überleben zu können, sondern sich durch geplante Tötung eines anderen Vorteile zu verschaffen. Sei es Machtzuwachs, der nichts mit dem erhalten seiner Existenz zu tun hat. Geldgier, Eifersucht, verletzte Gefühle e.t.c.
Ebenso die Würgefeige, die nicht plant: So jetzt bringe ich den Baum um, damit ich ans Licht komme. Es läuft ganz einfach ein in der Genetik verankertes Programm ab, um überhaupt existieren zu können.

Nenne mir ein einziges Beispiel, in dem eine Tierart ständig aus niederen Gründen geplant tötet. Nenne mir ein Beispiel einer Tierart, bei der es normal ist ständig neidisch zu sein.

Diese Mordlust, die wir anderen Tieren unterstellen zeigt doch nur, daß wir unsere schlechten Eigenschaften auf Handlungen der Tiere übertragen, die ganz andere Gründe haben das zu tun, um sie als schlecht darstellen zu können. Wir unterstellen ihnen menschliches Verhalten auf Grund der Symtome, aber wir billigen ihnen nicht gleichzeitig zu, auf Grund dieses Verhaltens dem Menschen gleichgestellt zu sein. Das wäre nämlich die loglische Konsequenz.

osaki schrieb:Nenne mir ein einziges Beispiel, in dem eine Tierart ständig aus niederen Gründen geplant tötet.

Naja, auch wir Menschen laufen ja nicht den ganzen Tag durch die Gegen und töten aus niederen Motiven. Und ja, auch bei Tieren kann man Vergleichbares finden, etwa Affen die durch gezielte Tötung von Artgenossen ihr Gebiet vergrößern:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/verhaltensforschung-affen-toeten-aus-gier-nach-mehr-land-a-701937.html

Sowenig wie sich der Mensch durch irgendeine Erhabenheit gegenüber Tieren auszeichnet, zeichnet er sich durch irgendeine Bösartigkeit aus. Sowohl das was wir als "gute", als auch das was wir als "böse" Verhaltensweisen beim Menschen ansehen hat seine Grundlage in der Biologie.

@paxito

Das brutale verhalten, das schimpansen an den tag legen hat jane godall zwar beschrieben, doch sie hat auch die ursachen erforscht und ist zu einem deprimierendem ergebnis gekommen. Der lebensraum der schimpansen ist inzwischen derart durch den menschen eingeschränkt worden, dass sie unter enormen druck stehen. Sie haben keine möglichkeit mehr auszuweichen. Diese überlastunf führt zu dieser enormen brutalität, die übrigens nicht an der tagesordnung ist.

In anderen gebieten ist dieser druck von aussen nicht so gross, dort gibt es auch wesentlich weniger derartig schockierendes verhalten. Wir müssen uns deshalb fragen: wie ähnlich sind uns schimpansen?
Oder besser: wie ähnlich sind wir noch den schimpansen ?

Haben wir das recht, ihren überlebensdruck derart zu steigern, das sie dieses verhalten im übermass ausleben müssen ?

Und drittens: ist das wirklich mord aus gier, niedertracht oder machthunger , oder überlebensnotwendige strategie ?

Das bösartige im menschen zeigt sich mir dadurch, das es noch immer weltweit folter, vergewaltigungen, vernichtung von lebensraum vieler menschen zu gunsten des konsumverhaltens weniger etc gibt. Die ursachen sehe ich vielfältig, der hauptgrund ist für mich jedoch eine weltweite kulturelle entwicklung, die es uns immer unmöglicher macht, unsere natürlichen bedürfnisse, die über luft, wasser und nahrung hinausgehen, zu befriedigen. Nur wird es nahezu unmöglich sein, das rad so weit zurückzudrehen, das man einen besseren neuanfang/weg einschlagen könnte. Zumal niemand genau wissen kann, wie er aussehen müsste. Und was erschwerend hinzukommt: wir werden von geburt an kulturell sozialisiert. Ein vorteil und ein fluch. Denn obwohl man herausfinden könnte, was geändert eerden muss, hindert die sozialisierung uns daran, diesen umbruch auch leben zu können und zu wollen. Wir müssten zuvieles aufgeben und hätten das gefühl, das die alternative uns beschneidet, nicht lebenswert ist und wir nicht mehr dss wären, was wir sind:

zivilisierte menschen

osaki schrieb:Das bösartige im menschen zeigt sich mir dadurch, das es noch immer weltweit folter, vergewaltigungen, vernichtung von lebensraum vieler menschen zu gunsten des konsumverhaltens weniger etc gibt.

Völlig in Ordnung, sehe ich ja auch nicht viel anders. Nur sind eben auch diese Verhaltensweisen nicht zufällig da, sondern sind Teil unserer durch die Evolution erworbenen Verhaltensweisen. Die hatten alle mal irgendwie einen Sinn, wenn es um das Überleben ging, sonst wären sie ja nicht da.
Das ändert nichts daran, dass wir sie ethisch bewerten können und darüber hinaus geht es bei dem Kulturwesen Mensch je eben nicht mehr ums nackte Überleben. Wir haben die Wahl (auch wenn wir das leider nur selten zeigen), Tiere haben diese Wahl i.d.R. nicht.

osaki schrieb:Und drittens: ist das wirklich mord aus gier, niedertracht oder machthunger , oder überlebensnotwendige strategie ?

Das lässt sich natürlich nicht mit abschließender Sicherheit sagen, in wie weit Schimpansenmotive den Menschenmotiven so ähneln oder eben nicht. Allein von den Verhaltensweisen gibt es aber durchaus Parallelen, verwundert auch nicht da wir eng miteinander verwandt sind. Das sich dieses Verhalten bei Schimpansen häufiger zeigt, wenn sie durch von Menschen verursachten Lebensraumverlust unter Druck geraten ist betrüblich, das wusste ich noch nicht :(
Ich persönlich würde immer davon Abstand nehmen menschliche Bewusstseinszustände auf Tiere zu übertragen, genau wie im Gegenteil ihnen diese abzusprechen (im Guten, wie im Schlechten). Wir wissen es einfach nicht genau und werden es möglicherweise nie wissen.
Das erinnert mich an deinen Schneckenthread, wo du ja auch im Verhalten der Schnecken bestimmte Charakterzüge siehst (sie essen gerne gemeinsam, sind friedlich, suchen Gesellschaft usw.) - dir ist dabei aber sehr bewusst, dass du das beobachtete Verhalten durch menschliche Augen siehst und wenn man das dazu sagt, ist es auch okay. Außerdem bringt es den Lesern die Schnecken näher :)

@paxito

Was die schnecken angeht, hast du teilweise natürlich recht ;) allerdings ist es immer schwierig bestimmte verhaltensweisen zu beobachten, und sie dann so zu deuten und zu beschreiben, dass ein anderer mensch sie nachvollziehen kann. Es menschelt dann. . .

Das sie zum beispiel absolut friedlich sind ( nur während des paarungsaktes nicht) klingt zwar idealisierend, ist aber dennoch tatsache. Ob es daran liegt, das aggressives verhalten untereinander und gegenüber anderen arten, ihre spezies gefährden würde, oder weil sie zwitter sind, weiss ich natürlich nicht. An mangelnder komplexität kann es nicht liegen. Rätsel über rätsel ;)

Nachtrag: @paxito wies auf etwas wichtiges hin.

Was ich im obigen post über schnecken schrieb, bezieht sich auf bänderschnecken ( capaea nemoralis und c. hortensis) . Ich bin so bei ihnen, dass ich oft nicht daran denke, sie extra zu erwähnen.

Der Mensch ist ganz eindeutig ein Säugetier und zwar ein Primat

Um es noch genauer zu sagen, der Mensch gehört zu den Trockennasenaffen.

Der Mensch nimmt in sofern eine Sonderstellung ein, als dass er über "komplexe" Vorgänge nachdenken kann.

Andere Säuger sind auch sehr spezialisiert. Als Hundebesitzer würde ich eben diesen nennen, der mit seiner Nase unglaublich gut die Welt wahrnimmt. Was ich mich in diesem Zusammenhang schon öfter gefragt habe ist, ob es so etwas wie Synästhesie ist. Also beispielsweise farbliche Wahrnehmung beim riechen von Partikeln. Da wir es aber kaum schaffen, das eigene Gehirn vollständig zu verstehen, glaube ich, wird man diese Frage wohl erst mal nicht beantworten können.
Dazu fällt mir der Satz ein: "Wäre das menschliche Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu dumm, um es zu tun."

Also die Sonderstellung könnte man eventuell philosophisch begründen. Cogito ergo sum.
Die Tatsache, dass das Wort Sinn ohne das Wort sinnlos wäre, gibt unserer Existenz in sich schon Wert. Ob es letztlich ein Wert ist, den sich "hochkomplexes" Leben selber zuschreibt, steht in einem anderen Buch.

Die Interaktion zwischen Elementarteilchen und letztlich Cluster aus Teilchen, die uns formen, scheint jedenfalls eine Naturkonstante zu sein und in sofern scheint dies erstmal nichts besonderes zu sein.

Die Frage nach der tiefsten Wahrheit unserer Existenz, also dem Ursprung dieser Frage selber, bleibt jedenfalls hoch interessant. Fast so, als würde sich das warum selber fragen, warum es ist.

Komplex und hochkomplex habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil das relative Begriffe sind. Der Dunning-Kruger-Effekt besagt, dass umso weniger man weiß, umso sicherer ist man sich des Wissens. Und wir wissen einfach nicht, was wirklich komplex ist ohne das Universum bis ins Detail zu verstehen. Wir leben in einer Bubble, in der wir aufgrund von Konstanten wie der Lichtgeschwindigkeit wahrscheinlich niemals ausbrechen können.

Also sind wir jetzt besonders oder nicht? Laut Darwin wohl nicht. Aber die Kette, die er beschrieben hat, hat seinen Ursprung ebenfalls in der Dunkelheit, die laut wissenschaftlichen Konsens der Anfang gewesen sein muss, einfach weil man weiter nicht blicken kann. Die vorher genannte Bubble eben.

MisterDoe schrieb:Der Mensch nimmt in sofern eine Sonderstellung ein, als dass er über "komplexe" Vorgänge nachdenken kann.

@Noumenon

Und der Blauwal zeichnet sich dadurch aus, dass er 1000m tief tauschen kann, und der Biber dadurch, dass er Bäume durchknabbern kann, ohne sich die Zähne zu ruinieren.

Um das nun zu vergleichen und zu bewerten müssten erstmal Maßstäbe definiert werden und es liefe auf einen Äpfel mit Birnen Vergleich hinaus.
Neutral betrachtet ist es genau so "toll" tief tauchen oder 300 Jahre leben zu können, wie den Kölner Dom zu bauen.

Das Ding ist halt, dass der Mensch gemeinhin seine Spezialisierung als toller wahrnimmt und darstellt.

Der Biber will sein Baum-Ding durchziehen und hat kein Interesse an Raumfahrt. Alles ne Frage der Sichtweise.
Denke, dass @paxito das damit meint.

RogerHouston schrieb:Und der Blauwal zeichnet sich dadurch aus, dass er 1000m tief tauschen kann, und der Biber dadurch, dass er Bäume durchknabbern kann, ohne sich die Zähne zu ruinieren.

Wie ich schrieb, andere Säuger sind auch sehr spezialisiert. ;-)

RogerHouston schrieb:Und der Blauwal zeichnet sich dadurch aus, dass er 1000m tief tauschen kann, ...

Eher nicht.

RogerHouston schrieb:Neutral betrachtet ist es genau so "toll" tief tauchen oder 300 Jahre leben zu können, wie den Kölner Dom zu bauen.

Eher nicht.
Der Mensch ist aufgrund seiner Fähigkeiten in der Lage mit Hilfe selbst erdachter und hergestellter Hilfsmittel die körpereigenen Nachteile auszugleichen. Das ist schon eine andere Hausnummer als auf einem Gebiet von der Natur etwas besser bedacht worden zu sein.
So kann er mittels U-Booten Tiefen erreichen, die die anderen Säugern nicht zugänglich sind, sich in Höhen erheben bei denen auch der kühnste Adler kalte Füße bekommt etc.

emanon schrieb:RogerHouston schrieb:
Und der Blauwal zeichnet sich dadurch aus, dass er 1000m tief tauschen kann, ...
Eher nicht.

Jaja, na gut, dann halt der Potwal.

emanon schrieb:Der Mensch ist aufgrund seiner Fähigkeiten in der Lage mit Hilfe selbst erdachter und hergestellter Hilfsmittel die körpereigenen Nachteile auszugleichen.

emanon schrieb:So kann er mittels U-Booten Tiefen erreichen, die die anderen Säugern nicht zugänglich sind, sich in Höhen erheben bei denen auch der kühnste Adler kalte Füße bekommt etc.

Ist bekannt.
Ist aber nicht der Punkt.

Erstens kann der Mensch das erst seit relativ kurzer Zeit - also tief tauchen, fliegen, Raumfahrt ...
Zwotens, und das ist entscheidender, ist das kein inneres Merkmal des Menschen. Menschen können nicht per se fliegen, eben nur mit Hilfsmitteln. Ganz anderes Lebensgefühl das.

Und der Mensch ist auch nicht das einzige Tier, welches Werkzeuge nutzt. Und dann vergleichste wieder Äpfel mit Birnen. Warum sollte das Stöckchen mit dem der Schimpanse Termiten aus 'nem Baumstumpf prokelt weniger wert sein als mein Laptop mit dem ich genau genommen meine Zeit verschwende? Ich sollte eigentlich in Anbetracht meiner seelischen Ausgeglichenheit und Gesundheit besser irgendwo in der Natur hocken und Termiten mit 'nem Stöckchen fangen.