Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@casperbit: mal davon abgesehen, dass ich mich frage warum du dich versteckst, was schon
sehr seltsam ist, sind deine Beiträge mit einem "." perfekt zusammen gefasst.
Das "."
ist zwar auch sinnlos, aber das waren deine Beiträge ja auch.

Schöpfung oder Evolution?

dise frage ist auch deswegen mit 5000 beiträgen jaaaabeantwortet worden

ich blieb wenigstens beim thema du an kritik an moi

@ casper

Du hast 10 Beiträge hintereinander eingestellt.

Wenn Du viel zusagen hast, hat niemand etwas dagegen. Aber das passt doch dann in einen Beitrag. Es hatauch niemand etwas dagegen, wenn mal ein Nachtrag erfolgt. Aber 10 Beiträgehintereinander müssen echt nicht sein.

Die Evolutionstheorie ist hierzulande weit verbreitet. Die wohl meisten Menschen glauben, sie seien das Endprodukt eines jahrmillionen dauernden Zufallsprozesses. Bei näherem Hinsehen gibt es aber große intellektuelle Schwierigkeiten, diese Version der Weltgeschichte für wahr zu halten.

Im letzten Artikel über "Irreduzierbare Komplexität" wurden die biologischen Mechanismen der Evolutionstheorie (Mutation und Selektion) kurz beschrieben. Demnach sind sie die Motoren der Entwicklung von Lebewesen. Bevor diese Mechanismen aber überhaupt erst anfangen zu wirken, muss es als Voraussetzung schon mindestens eine einzelne lebende Zelle geben. Das heißt, bevor der Wettlauf des Lebens losgeht, muss zuvor die erste Zelle entstehen, und zwar durch einen einzelnen zufälligen Prozess in der "Ursuppe".

Das Spezielle an dieser Urzelle ist folgendes: Sie ist eine Maschine mit der Fähigkeit, sich selbst zu nachzubauen. Als Durchschnittsbürger und Evolutionsgläubiger hat manoft die diffuse Vorstellung, dass es sich bei dieser Zelle wohl um einen Knäuel von Biomolekülen gehandelt hat, der dann plötzlich zufällig diese Eigenschaft hatte. Tatsächlich können wir uns das benötigte hohe Maß an Organisation innerhalb dieser Minimaschine gar nicht vorstellen. Trotz den raschen Fortschritten der Biologie ist die Funktionsweise einer einzelnen Zelle nur im Ansatz erforscht.
Anschaulicher ist deshalb der Vergleich zu den Maschinen heutzutage, die uns so manche Arbeit abnehmen und die sich jeder vorstellen kann.
Hast du dir als technisch interessierter Mensch schon einmal folgende Aufgabe gestellt: "Konstruiere eine Maschine mit der einzigen Fähigkeit, sich selbst nachzubauen. Also praktisch ein Roboter mit eingebauter Roboterfabrik."

Eine höchst interessante Aufgabenstellung.
Mit dem heutigen Stand der Technik würde man vermutlich versuchen, in etwa folgende Maschine zu entwerfen:
Ein Roboter mit Greifarmen, der sich selbstständigfortbewegen kann. Er besteht hauptsächlich aus Metall. Diesen Rohstoff muss er nun selbst suchen, d.h. er braucht Sensoren für die Bodenbeschaffenheit, um Kupfer von Eisen, von Stein und von Öl zu unterscheiden. Er braucht Werkzeuge, um die Bodenschätze auszugraben. Er braucht verschiedene Öfen, um das Erz zu verwendbarem stabilen Metall weiterzuverarbeiten. Schließlich braucht er noch vielfältiges Schmiedewerkzeug, um seine Einzelteile und Gelenke in die richtige Form zu bringen und zusammenzubauen (zu neuen Metallarmen, neuen Werkzeugen und neuen Öfen, die er alle in sich trägt). Das war noch der einfachste Teil, denn weiterhin benötigt er noch eine Elektrik, um seine Werkzeuge und Greifarme anzusteuern. Die Elektrokabel müssen sauber verlegt werden und brauchen eine Isolation. Das heißt wiederum, er muss auch Öl fördern können, um daraus die Kunststoffisolierungen für seine Kabel herzustellen. Schließlich wird er nicht funktionieren ohne eine Schaltzentrale. Er brauchteinen Computer, in dem alle Bewegungsabläufe als Programm gespeichert sind. Das Programm muss also auch über Halbleitertechnik Bescheid wissen, um seine eigenen Schaltkreise, Speicherchips und Transistoren bauen zu können. Dazu muss er die verschiedenen chemischen Elemente mit Sensoren identifizieren und abbauen können. Er muss aus Sand hochreine Siliziumscheiben fertigen können. Er braucht eine sehr ausgeprägte Feinmotorik für all die Aufgaben.
Von der notwendigen Energieversorgung wurde bis jetzt noch gar nicht gesprochen.
Man könnte die Liste noch lange fortsetzen und unsere Ingenieurskunst ist heutzutage bei weitem nicht in der Lage, diese Maschiene zu bauen. Falls es einmal möglich sein sollte, so wäre sie der Stolz der Menschheit.

Eine Urzelle wäre wohl etwas anders und viel effizienter aufgebaut als unser grobschlächtiger Roboter. Doch vom Prinzip her würde allein schon die allererste Zelle mehr Information und Wissen benötigen, als wir Menschen intausenden von Jahren erfunden und erdacht haben. Die oben beschriebene Maschiene müsste praktisch (in etwas anderer Form) zufällig aus dem Nichts entstehen, denn Mutation und Selektion greifen erst, wenn diese erste Zelle schon besteht.

Angesichts dessen geben Evolutionswissenschaftler selbst zu, dass sie keine hinreichende Erklärung dafür haben, wie die Urzelle entstanden sein könnte.

Unter anderem aus solchen Gründen hat man große intellektuelle Probleme, wenn man an die Evolutionstheorie glauben will. Tatsächlich gibt es auch wissenschaftliche Alternativen dazu.

@ deliverance


Klasse, den Mist hier in jeden Evolutions-Thread hineinzukopieren, ohne sich mit dem Thema/Thread vorher zu beschäftigen :|

@ Deliverance: Eigentlich antworte ich ja nicht auf einfach reinkopierte BRichte von Einschlägigen Seiten, aber....sagt dir Chemische Evolution etwas?

l

Wenn man die gesammten Drucklettern einer ganzen Tagesezeitung auf eine Bombe stapeln würde, diese zünden würde, und die Lettern so wieder aufkommen würden, daß sie eine Tagestzeitung ergeben, dann würde das ungefähr dem konstruktiven Zufall entsprechen, den die Evolution einschliesslich der zu ihr führenden und notwendigen kosmischen Entwicklungen und konstellationen) darstellen würde, wenn sie denn eine wäre.

Nein, würde es nicht, das wurde hinreichend erklärt, und jemand der nur copy and pasten und nachplappern kann ist auch meiner ansicht nach dauzu ohnehin schon faul genug, das er sich einmal die arbeit machen kann und den thread nach der antwort durchsucht.

Topp: Es war ein post von mir an saladin, aber das wurde schon mehrmals durchgekaut.

l

Bei den hier herrschenden Kenntnissen bzgl. Evolution ist überhaupt kein Wunder, wenn sie den Leuten unwahrscheinlich erscheint. ^^

Leute, nehmt Euch mal 1-2 Stündchen Zeit und lest auf einer stinknormalen wissenschaftlichen Seite ein wenig bzgl. Evolution.
Dann werden uns auch Lettern-auf-Bombe-Beiträge und Abstammung-vom-Affen-Beiträge erspart bleiben.

Wer weiß....schaden würde es aber nicht.

l

@seraphim82

<<<Wenn man die gesammten Drucklettern einer ganzen Tagesezeitung auf eine Bombe stapeln würde, diese zünden würde, und die Lettern so wieder aufkommen würden, daß sie eine Tagestzeitung ergeben, dann würde das ungefähr dem konstruktiven Zufall entsprechen, den die Evolution <<

zum tausendsten mal:

bitte, bitte, bitte nur schwallen wenn man wenigstens ein klein bißchen Ahnung von der Thematik hat.

Der olle Bomben, Wirbelksturm und sonstiger Vergleich hat nix, aber auch gar nix mit Evolution zu tun. Es ist kein Vergleich, keine Analogie, kein Bild für evolutionäre Mechanismen oder evolutionäre Erklärungen sondern einfach nur Geschwalle.

Oder, wenn man ganz arg versucht einen Sinn drin zu sehen, ein sogenanntes Scheinargument. Das läuft so das man irgendeine hirissige Aussage macht (z.B. bei einem Wirbelsturm kommt eine Boiung heraus), die man dann berechtigterweise wiederlegt (natürlich erzeugt ein Wirbeklsturmkeine Boing). Und diese wiederlegte Aussage nennt man dann irgendwie (das ist Evolution) und schiebt sie jemand in die Schuhe.


Das ist so wie wenn (jetzt klau ich mal ein nettes Beispiel wie es hier im Forum schon genannt wurde) man sagt: Räder rollen nicht. Und der Beweis ist ein Ziegelstein (den ich mache in dem Beispiel einfach mal so als wäre ein Ziegelstein ein Rad).

Alles klar?


>Also bitte lieber Wirbelsturm und Explosionen_Schwaller.

Nur schwallen wenn man wenigsten ein bißchen Ahnung von der Materie hat.

Dann wird man auch nicht mehr als Schwaller bezeichnet und vielleicht sogar als Diskussiongegner ernst genommen.

@deliverance

<<"Konstruiere eine Maschine mit der einzigen Fähigkeit, sich selbst nachzubauen. Also praktisch ein Roboter mit eingebauter Roboterfabrik." .... usw.>>>

wenn du den Text wenigstens selber geschrieben hättest und nicht einfach nur blind C&P Terror betrieben hättest, dann würde ich dir jetzt erklären warum dein Beispiel zur Kategorie "Scheinargumente" gehört und mal wiueder keinerlei Aussage über die Evolutionstheorie macht, da dieses Beispiel mal wieder überhaupt nichts damit zu tun hat.

Da ich jedoch annehme das du überhaupt nicht weisst was den Evolution ist spare ich mir das. Da könnte ich auch gegen eine Wand reden, ist genau so sinnvoll.

@ Ufftata

Bevor Du Dich hier aufregst hinsichtlich der Argumentation verschiedener User - Was treibst Du denn hier, vermeintliches Nachgeplärre schulwissenschaftlicher Weisheiten, die sich Dir als letzte Wahrheit erschlössen, auch wenn diese in einem differenzierten Gemenge und aus anderer Sicht ein ganz anderes Ergebnis lieferten?

Sei Dir nur nicht zu sicher, wissenschaftlicherseits hat sich mancher Forscher in der Vergangenheit zu irren gewusst - und je mehr scheinbares Wissen, um so größer die Irrtümer ... Meinst Du, die Gegenwart sei davor gefeit? Also, keep cool ...

<<Bevor Du Dich hier aufregst hinsichtlich der Argumentation verschiedener User -<<

Bomben und Wirbelsturm-Geschwalle ist keine Argumentation.

Es hat einfach nichts mit dem Thema "Evolution" zu tun. Und darum geht es ja in diesem Thread.

Wenn du meine Meinung anzweifelst, dann kannst du das ja gerne tun. Meine Postings behandeln aber wenigstens das Thema "Evolution", was die Bomben und WQirbelsturm-Postings nun mal nicht machen, da dies eben nichts mit Evolution zu tun hat.

Verstehst du den Unterschied?

<<Bomben und Wirbelsturm-Geschwalle ist keine Argumentation.<<

und der übliche Kreationisten C&P-Terror auch nicht.

Der Unterschied erschließt sich mir schon, keine Sorge.

Einerseits geht es hier, wie Du richtig bemerkst, um Evolution - andererseits jedoch um Schöpfung. Beides scheint sich m.E. gegenseitig nicht auszuschließen, fragt sich halt, wo man entprechende Schwerpunkte setzt. Und da scheint mir das Problem zu liegen, welches sich dem einen aus differenzierter Sichtweise als Erkenntnis kundtut, dem anderen hingegen als Vermutung. Letztlich mündet alles in einem wie auch immer gearteten Glauben ... Wissenschaft hin oder her ...

das bild mit dem schrottplatz und dem wirbelsturm um eine boing zu schaffen ist nicht ganz ausgefeilt.

wie wäre es,
wenn man in betracht zieht,
dass nicht EIN,
sondern MILLIARDEN und mehr stürme über den schrottplatz ziehen ?
und nicht jeder sturm ordnet alles komplett neu,
sondern teilstücke blieben erhalten und würden angefügt ?

so ist die analogie wesentlich plausibler

buddel

die analogie ist sowieso schrott (!),
seit wann hat eine schraube eine natürliche affinität zu einer mutter ?

nicht einmal, wenn der gewindedurchmesser angepasst ist
werden sich zwei mechanische komponenten verbinden.

bei aminosäuren sieht das komplett anders aus

buddel

@lolle

erkläre die genauen Mechanismen der chemischen Evolution (zu damaligen Bedingungen) welche dann zum funktionieren der ersten Zelle geführt haben.
Kannst Du es, -Nobelpreis !
Wenn nicht hat Deine Theorie nicht "mehr" als viele andere "Angebote" (z.B. Behe`s ID) auch....und sollte (wie von vielen getan) schon gar nicht nicht als "Tatsache" verkauft werden.

Oder willst Du bestreiten das etwa ein Miller-Expiriment als Beweisführung
der chem. Evoun ungeeignet ist ?

Für alle die mit dem Stanley Miller-Experiment nicht viel
anfangen können, hier eine kurze Umschreibung:

1953 veröffentlichte Stanley Miller seine Arbeit 'Herstellung von Aminosäuren unter möglichen Bedingungen einer einfachen Erde'. Er simulierte eine hypothetische frühere Erde im Labor. Nach mehrtägiger Einwirkung von elektrischen Funkenladungen auf ein Entsprechendes Gasgemisch bildete sich ein heterogenes Produktgemisch (die Ursuppe) heraus.
In dieser Ursuppefand Miller nach entsprechender Aufarbeitung unter vielen Stoffen einige Aminosäuren, darunter auch einige die in Lebewesen vorkommen. In der so genannten Kältefalle wurden die entstandenen Stoffe gesammelt; ohne Kältefalle wären die entstandenen chemischen Verbindungen noch schneller zerfallen, als sie entstanden sind. In der realen Welt gibt es kein gleichartiges System wie die Kältefalle. Außerdem ist der experimentelle Ansatz ausgehend vom erwartetem bzw. erhofften Resultat konstruiert worden. Wenn zum Beispiel Kohlenstoff nicht in der Form von Methan, sondern in der Kombination mit Sauerstoff vorgegeben wäre, dann stünde kein Kohlenstoff zum Aufbau komplexer Moleküle zur Verfügung. Kohlenstoffdioxid stellt eine sehr beständige Verbindung dar und man benötigt sehr viel Energie um sie in Kohlenstoffmonoxid und schließlich in Sauerstoff und Kohlenstoff zu spalten.
In Lebewesen kommen 20 Aminosäuren vor, bei dem Miller-Versuch entstanden sehr viel mehr. Doch es wurdenkeine basisch proteinogenen Aminosäuren gebildet. Je Versuchsansatz wurden nur wenige, maximal 13 verschiedene proteinoge Aminosäuren gebildet. Die Zusammensetzung der Verbindungen im Miller-Experiment unterscheidet sich deutlich von der Zusammensetzung der Inhaltsstoffe lebender Zellen. Außerdem wurden die für die Kettenbildung schädlichen monofunktionellen Verbindungen im Überschuss gebildet. Das Millerexperiment zeigte also Lediglich, dass es möglich ist, aus Anorganischen Stoffen organische Stoffe herzustellen. Dies aber kein Beleg dafür, dass auf diese Weise Leben entstanden sein könnte, da wichtige Voraussetzungen nicht gegeben sind. Die entstandenen Stoffe können sich wie oben erwähnt nicht zu Polipeptiden verbinden und das nimmt jegliche Voraussetzung zur Entstehung des Lebens.

MfG

erkläre die genauen Mechanismen der chemischen Evolution (zu damaligen Bedingungen) welche dann zum funktionieren der ersten Zelle geführt haben.
Kannst Du es, -Nobelpreis !
Wenn nicht hat Deine Theorie nicht "mehr" als viele andere "Angebote" (z.B. Behe`s ID) auch....und sollte (wie von vielen getan) schon gar nicht nicht als "Tatsache" verkauft werden.

___

Kann ich nicht.

Ich habe das aber auch nicht studiert, und das ist keine THEORIE WIE VIELE ANDERE, das es chemische evolution gibt und gab ist absolut naheliegend, warum auch nicht?

Alles unterliegt der Evolution, fast alles zumindest.

Schaut in die Wirtschafft, die Medizin, ja selbst religionen.

l