Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@jalla

Ich halte mich nicht für allwissend micht nichten deswegen bin ich ja hier. Ich hab das gelesen so wie ihr sicherlich andere dinge gelesen habt. und genau das möchte ich ja verdammt noch eins wissen.

Wann ist denn deiner Meinung nach die Makroevolution dazugekommen und wiso ?

Ich dachte es ist Zweck einer Disskussion voneinander zu lernen. Ich habe was gesagt du sagst moment mal das war und ist doch so und so und nicht so ein schmarn wie. Bist du dir sicher das du weißst wovon du da redest?

Der Mensch ist sich immer sicher in Seiner Argumentation da er ja normalerweise auf gelerntest aufbaut und erst erkennt das er falsch liegt wenn er etwas neues lernt. Ich bin bereit zu lernen ihr auch ?

Ich erwarte nicht von euch das ihr alles glaubt was ich sage da ihr euch wahrscheinlich nicht soviel mit der Bibel auseinandergesetzt habt wie ich, da ihr das ja meist als Nonsens abtut. Erwartet bitte auch nicht von mir das ich einfach so alles glaube was ihr hier so von euch gebt da ich leider auch nicht soviel Zeit habe mich detailversessen in die Evolutionbiologie einzuarbeiten.

Das ist ja der Grund warum man sich zu Diskussionen trifft der eine weiß das der andere das man vergleicht und etschliest sich seine Meinung zu bilden. Ich versuche zu erfragen was ihr wisst, das ist alles. Vielleicht erzähl ich ja aus eurer Sicht den ein oder anderen Stuss das mag ja auch so sein aber ohne weitere Informationen komme ich zu keinen anderen Schluss.

Deswegen noch mal die Frag ich bin bereit zu lernen Ihr auch ?

kyberntic98

Machen wir es kurz, in diesem Thread kann es nur eine Sicht geben, und das ist die Sicht der Wissenschaft. Dies hat auch einen einfachen Grund, Glauben kann man alles, darüber kann man ähnlich wie bei Geschmack wunderbar streiten, doch wird es auch dort nie einen Beweis dafür geben, das Blau etwa schöner als Rot ist oder das der Islam besser ist als das Christentum. Erst wissenschaftliche Methoden machen es uns möglich, Bewertungen über Theorien abzugeben. In diesem thread bedeutet dies, wissenschaftliche Beweise für die ET oder eben wissenschaftliche Beweise für die Schöpfung.

Was übrigens immer wieder auffällt, dass die sog. Gläubigen, die hier die Schöpfung als richtige Antwort ansehen, selten Beweise für die Schöpfung bringen, sondern nur auf Lücken in der Beweisführung der ET hinweisen. Nur bleibt dann immer noch zu belegen, dass eine Widerlegung der ET gleich einer Bestätigung der Schöpfung wäre.

Wenn du bewiesen hast, dass 1+1 nicht 3 ist, heißt das noch lange nicht, dass 4 die richtige Lösung ist.

Die angebliche Trennung des Konzepts der Makro- von der Mikroevolution ist beliebter Angriffspunkt der Kreationisten.

Viele Biologen sehen aber anhand gleicher Wirkungsmechanismen überhaupt keine Veranlassung, zwischen Makro- und Mikroevolution zu unterscheiden.

@kyberntic98

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Mikro und Makroevolution ungefähr so groß, wie der Unterschied zwischen Mikro und Makoökonomie.

In der VWL werden mehrere Menschen betrachtet, in der Biologie entsprechend größere Zeiträume.

Eine strikte Unterscheidung beider Begriffe halte ich persönlich für falsch, da es dazu verleitet, einen Unterschied hier in etwas hinein zu interpretieren, wo es keinen Unterschied gibt. Makroevolution ist die Summe von Mikroevolution, um es vereinfacht auszudrücken.

@intruder

Welche Art von Beweisherführung würde dich denn zufrieden stellen. ?


@poly

Ich will hier nichts angreifen wozu auch jeder hat eh seine Meinung und die wird er behalten und das ist auch gut so.

Ich will nur verstehen und das ist gar nicht so einfach

An alle die sich Mit der Materie auskennen. Wenn ich das richtig verstehe dann heist das
Ich habe irgend ein Lebewesen und das muttiert einbisschen kaum merklich von den andern und dann wieder einbisschen und ...... bis es irgendwann mal einen Vorteil gebildet hat (in der Summe der Mutationen ) das es besser mach als seine Artgenossen die nun nicht mehr ganz seine Artgenossen sind. Dieser Vorteil währe dann einen neue komplexe Êigenschaft die unfängst besser ist als die der Andern und somit ist diese spezielle Art dann überlebenfahiger oder besser als die andere.

ist das soweit richtig ? Wenn vielleicht auch ein bisschen lainenhaft ausgedrückt ...... da ich ja ein Laie auf diesem Gebiet bin.

> Welche Art von Beweisherführung würde dich denn zufrieden stellen. ?

Welche Art hättest Du denn anzubieten?

Man hat als Christ nur die Möglichkeit folgendes zu suchen

- stimmt die Naturwissenschaft mit der Bibel überein ?

und wenn es ein Wesen gibt das uns geschaffen hat spiegelt die Natur seine
in der Bibel beschriebenen Eigenschaften wieder

- zeugt die Natur von Kreativität, Intelligenz Planung, Harmonie und Ordnung

das wären für mich Beweise für ein einen Schöpfer muss es aber für euch nicht sein erwarte ich auch nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Ob jetzt jemand glaubt das die Mechanismen der Natur durch Planung oder durch was immer auch existieren ist jeden selbst überlassen.

Glauben darf jeder was er will, nur sollte die institutionalisierte Verbreitung davon abhängig gemacht werden, ob es wissenschaftliche Belege für eine Theorie gibt.

@intruder

Da stimme ich dir zu. Nun mal ne Frag bezüglich wissenschaftlicher Beweise an dich. Vielleicht kennst du dich ja mit der Gravitation ein bisschen aus. Welche der Zwei Theorien ist deiner Meinung nach richtig die Zug oder die Drucktheorie wobei die Drucktheorie nicht so bekannt ist. Aber Phänomene wie Trägheit erklären kann.

Es spielt keine Rolle ob du dich damit auskennst. Wichtig ist folgendes Beide Theorien lassen sich bedingt duch die naturwissenschaftliche Erkenntnisse beweisen und beide haben ihre Anhänger, Welche ist nun richtig beide können es nicht sein denn sie sind grund verschieden.

Nun zum eigentlichen Thema die Forschung hat weder die Evolution noch die Schöpfung eindeutig bewiesen oder widerlegt. Es gibt auch sehr viele Naturwissenschaftler die sich jeden Tag and der Front der Forschung befinden und sehr wohl an Gott und die Schöpfung glauben und nicht an die Evolution warum ist das so wenn es doch eindeutig erwiesen ist das nur die Evolution richtig ist.

Ich wollte damit nur sagen das die Beweise nicht immer so eindeutig sind.

Ich bin hier nicht um die Evolution zu widerlegen das hab ich schon zig mal gesagt ich möchte einfach nur eure Ansicht über dieses Thema kennen lernen mehr nicht.

Könnte mir jetzt jemand von den Kundigen erklären ob die Aussage die ich gemacht hbae schtimmt oder nicht hier noch mal :

kyberntic98 schrieb:Wenn ich das richtig verstehe dann heist das
Ich habe irgend ein Lebewesen und das muttiert einbisschen kaum merklich von den andern und dann wieder einbisschen und ...... bis es irgendwann mal einen Vorteil gebildet hat (in der Summe der Mutationen ) das es besser mach als seine Artgenossen die nun nicht mehr ganz seine Artgenossen sind. Dieser Vorteil währe dann einen neue komplexe Êigenschaft die unfängst besser ist als die der Andern und somit ist diese spezielle Art dann überlebenfahiger oder besser als die andere.

> - stimmt die Naturwissenschaft mit der Bibel überein ?

Nein. Und was bedeutet das nun?

> und wenn es ein Wesen gibt das uns geschaffen hat spiegelt die Natur seine
> in der Bibel beschriebenen Eigenschaften wieder

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Wenn die Eigenschaften, die sie dem "Schöpfer" angedichtet haben, nicht im Widerspruch zur beobachtbaren Natur stehen, soll das WAS beweisen? Doch wohl nur, daß die Dichtung nicht im Widerspruch zur Natur steht, sonst müßtest Du nahezu die gesamte Belletristik für Tatsachenbeschreibungen halten, denn die steht auch nicht im Widerspruch zur Natur.

> - zeugt die Natur von Kreativität, Intelligenz Planung, Harmonie und Ordnung
> das wären für mich Beweise für ein einen Schöpfer

Das natürliche Gleichgewicht braucht keinen "Schöpfer". Wie sollte Dein Beweis aussehen, daß dir Natur ihr Gleichgewicht nicht auf "natürlichem Wege" erlangt hat?

> die Forschung hat weder die Evolution noch die Schöpfung eindeutig
> bewiesen oder widerlegt.

"Die Schöpfung" ist nicht falsifizierbar, sie ist irrational. Es konnte bisher auch nicht widerlegt werden, das Russells Teekanne nicht doch irgendwo im Weltall ihre Kreise zieht, weil sie von ihrem Konzept her unwiderlegbar ist. Aber was soll das über ihre Existenz aussagen?
Richtig - nichts.
Was würde uns das Wissen um ihre Existenz bringen?
Richtig - nichts.

Und genauso siehts mit dem "Schöpfer" aus.

@jalla

Wo widerspricht deiner Meinung nach die Bibel der Wissenschaft ?

Welche Beweise es gibt das die Bibel von Gott inspiriert wurde würde das Thema sprengen ....... ich möchte darauf nicht eingehen.

Und wie gesagt du brauchst keine Angst zu haben das ich dir deine Überzeugung wegnehmen möchte sie sei dir gegönnt. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen das Ordnung egal welcher Art einen Planer vorraussetzt welche Erfahrungen du gemacht hast weiß ich nicht.

Ich werd mich mal über das Thema Russells Teekanne belesen.

Kann mir jetzt endlich Jemand die Frage beantworten ob ich mit meiner Erklärung von Marko und Mikroevolution richtig liege.

Es gibt keine "Zug oder Druck-Theorie" zur Gravitation. Es gibt den nachgewiesenen FAKT, daß sich Massen ANziehen, und eine durchgeknallte Idee von einigen Spinnern die was anderes sagen.

Es gibt Thesen, ob Gravitation eine KRAFT ist, d.H. durch Wechselwirkung von Teilchen (Gravitonen) erzeugt wird, oder ob eis eine SCHEINkraft und nur Folge der Deformation des Raumes ist.

Vielleicht solltest Du doch mal das eine oder andere Schulbuch lesen, und die Bibel für ein paar Minuten in die Ecke legen...

@FrankD

Man das ist ja ein ganz netter. Also eines ist sicher das die Standart Zug Also die sogenannte Anziehungstheorie Phänomene wie Trägheit und warum es immer schwieriger wird einen beschleunigten Körper noch weiter zu beschleunigen nicht erklaren
kann.

Desweiteren ist es kein Fakt das sich Massen gegenseitig anziehen. Sondern nur das sich Massen aufeinander zubewegen. Warum sie das tun wei bis heute niemand.

Falls du auf die relativistische Ansicht der Raumkrümmung hinauswillst mit deinen Thesen die ist mir sehr wohl bekannt. Und auch die der Quantentheorie mit den so genannten Gravitionen die auch immer noch theoretische Teilchen sind.

Einnes sollte dir auch klär sein auch die Idee der Evolution wurde am Anfang nur von ein paar "Spinnern" vertreten. Für mich sind das alles seriöse Wissenschaftler die versuchen ein Weltbild zu kreieren das dann mit FAkten zu untermauern suchen.

@ kyberntic98

> Wo widerspricht deiner Meinung nach die Bibel der Wissenschaft ?

Wo nicht? aber bleiben wir beim Topic:
[...] formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels [...] baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau [...]

> Welche Beweise es gibt das die Bibel von Gott inspiriert wurde würde das Thema
> sprengen

Ich fürchte, Du verwechselst da explodieren und implodieren.

> du brauchst keine Angst zu haben das ich dir deine Überzeugung wegnehmen möchte

Selbst wenn Du das doch möchten würdest hätte ich keine Angst davor: so oder so stehst Du argumentativ auf verlorenem Posten.

> Aus meiner Erfahrung kann ich sagen das Ordnung egal welcher Art einen Planer vorraussetzt

Wer plant die Form der Wellen auf dem See, wenn Du einen Stein hineinwirfst?
Wer plant die Form von Schneekristallen oder die Gitterstruktur eines Diamanten?

Mit Deiner "Erfahrung" kann es nicht weit her sein, wenn Du dafür einen "Schöpfer" brauchst - oder mit Deiner Allgemeinbildung...

@jalla

Ich verstehe nicht warum du so agressiv redest bzw. bleidigend bist nun ja muss ich ja auch nicht verstehen.

Mit Planung hab ich in diesem Fall nicht die Natur gemeint sondern Planungen im Allgemeinen. Ich meinte Erfahrungen aus unseren alltäglichen Leben. So zum Beispiel wenn ich ein Haus baue berauche ich vorher eine gewissen Plan sonst wird nichts draus.

Ich sagte schon vorhin ich möchte von euch lernen. Ich habe nicht vor Jemanden irgendetwas wegzunehmen. Ich hab keine Lust gegen deine oder eure Konditionierung anzutreten das wird mir nicht gelingen und das will ich auch nicht. Ich möchte nur ein Paar Fragen beantwortet bekommen. Also noch mal bitte ich hatte vorhin darum gebeten das mir jemand von euch Evolutionskundigen mir erklärt ob mein Verständnis von eurer Vorstellung so richtig ist.

Hier noch mal mit Bitte um Antwort !!!

Wenn ich das richtig verstehe dann heist das Ich habe irgend ein Lebewesen und das muttiert einbisschen kaum merklich von den andern und dann wieder einbisschen und ...... bis es irgendwann mal einen Vorteil gebildet hat (in der Summe der Mutationen ) das es besser mach als seine Artgenossen die nun nicht mehr ganz seine Artgenossen sind. Dieser Vorteil währe dann einen neue komplexe Êigenschaft die unfängst besser ist als die der Andern und somit ist diese spezielle Art dann überlebenfahiger oder besser als die andere.

Dem ist aber nicht so - denn Mutationen sind nun mal zufällig und nicht zielgerichtet.
WANN und WO selektive, evolutionär wirksame Mechanismen ansetzen, ist rein zufällig.

Was ich immer nicht verstehe ist, warum sich zufällige, genetisch bedingte Veränderungen (an sich weder positiv, noch negativ) durchsetzen, wenn sie sich als positiv erweisen. Es ist ja sehr unwahrscheinlich, dass sich dieselbe Veränderung zur selben Zeit bei mehreren Leuten derselben Gruppe ereignet. Insofern scheint mir die Evolutionstheorie vor allem dann plausibel, wenn es sich um Gruppen wie etwa Gorillas oder Löwen handelt, bei denen an sich nur ein einziges Männchen zur Fortpflanzung kommt. Aber was, wenn die an sich positive Veränderung in einem niedrigrangigen Männchen oder gar Weibchen eintritt, was aber statistisch gesehen relativ wahrscheinlich ist. Geht sie dann nicht wieder "verloren"?
Dass sich Evolution langsam und allmählich ereignet, ist ja sehr fragwürdig. Die Forscher gehen inzwischen eher davon aus, dass es Perioden gibt, in denen sich, warum auch immer, extrem viele Mutationen ereignen, dann geschieht wieder lange Zeit fast gar nichts, evolutorisch gesehen.

@poly

Also wenn du mich gemeint hast mit deiner Antwort .......?????

Vorhin hat man mir gesagt das die Makroevolution die summe oder vielleicht kann man auch ergebniss vieler Mirkoevolutionen ist ...... was ist dann nun eine Mirkroevolution.

Das meinte ich mit Lernen. Fragen, Disskutieren, meinung bilden,
aussgen treffen.

Rangsysteme wie bei den von dir angesprochenen Tierarten sind aber eher die absolute Ausnahme. Außerdem gibt es im Tierreich etliche Methoden, die vermeintliche Vormachtsstellung in einem derartigen System auszuhebeln.

Weiterhin wird in derartigen sozialsystemen das ranghöchste Tier immer dann abgelöst, wenn ein "besseres" Tier zum Zuge kommt....