Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@UffTaTa

Dieses Tier sieht wirklich sehr interessant aus und könnte tatsächlich ein solcher Übergang sein. Beim Übergang vom Wasser auf das Land denke ich, daß es wie bei Fröschen irgendwann Tiere gab die Kiemen und Lungen hatten.

Innerhalb der Art ist das Leben schon sehr anpassungsfähig, gerade die Reptilien haben sich ja da besonders hervorgetan. Ich sehe dadurch aber noch kein schlüssiges Gesammtbild. Es gibt einfach zuviele verschiedene Tiere die nebenher leben, um sie alle bis auf die Ursuppe zurückzuführen. Ich schließe jedenfalls eine weitere Quelle des Lebens nicht aus. Nur Evolution ist mir da noch zu Theoretisch.

Und nur Schöpfung ist ebenso theoretisch ^^

@derbote

derbote schrieb:Damals gab es noch nicht die Jahreszählung vor bzw nach Christus.

Bevor Jesus geboren wurde, kannten sie die Jahreszählung die sich an Christi Geburt orientiert gar nicht? Potzblitz! Das ist ja mal eine enorme Einsicht!

Kann das sein, dass die Leute damals vll. einfach eine andere Jahreszählung benutzten? ZB nach den Regierungsjahren der römischen Kaiser? Und, dass die diese Jahreszählung auch für ihre Geschichtsschreibung nutzten? Also auch um zu datieren, wann Statthalter lebten und wichtige Ereignisse stattfanden?

derbote schrieb:Was mir klar ist ,dass sich das Pantoffeltierchen, trotz 2 555 000 Generationen, wie alle anderen Lebewesen, nie wesentlich verändert hat.

Lass uns mal eine Rechnung machen. Das Pantoffeltierchen wurde irgendwann in den 1830ern entdeckt.
Machen wir es uns einfach und sagen 1830.
Um es uns noch einfacher zu machen, geht unsere Rechnung von 2010 aus. Also vom nächsten Jahr.

2010 - 1830 = 180

Das Pantoffeltierchen ist nächstes Jahr also seit maximal 180 Jahren bekannt.

180 x 365,25 = 65.745

180 Jahre sind also 65.745 Tage.

Wir wissen, dass unter optimalen Bedingungen das Pantoffeltierchen sich bis zu 7 Mal täglich teilen kann.

7 x 65.745 = 460.215

Also sind nächstes Jahr maximal 460.215 Generationen seit der Entdeckung von Paramecium vergangen. Wohl gesagt, wenn während der ganzen 180 Jahren immer optimale Bedingungen geherrscht hätten. Das würde 180 warme Jahre ohne Winter bedeuten.

derbote schrieb:Um es kurz zu sagen , nicht die Bibel ist falsch sondern unsere Zeitrechnung
Die heutige Zeitrechnung stammt von dem Abt Dionysius Exiguus aus dem Jahre 525 n.chr. Deine Zahlenspielerei hätte früher mal gewirkt,heute nicht mehr.

Was vollkommen unerheblich ist, das die nicht-biblischen Quellen ja gar nicht nach unserer Zeitrechnung datiert sind.

derbote schrieb:da du schon deine Evoverteidigungslinie auf ein Molekül zurückgezogen hast macht die sache noch Unwahrscheinlicher, da dann noch wesentlich mehr Mutatione erforderlich wären um aus einem Vorfahren ein heutiger Mensch entstehem zu lassen

Das ist natürlich blödsinnig. Der Punkt ist, dass Du nicht garantieren kannst, dass sich kein einziges Protein verändert hat. Ganz zu schweigen davon, dass sich unzählige veränderten. Eine Änderung im Stoffwechsel hätte zwar dramatische Folgen für das Individuum, währe aber trotzdem nicht am Bauplan ersichtlich.
Oder kannst Du zB Menschen am Äußeren ansehen, ob sie eine vorteilhafte Laktosetoleranz entwickelt haben?

@derbote

Dann hoffe ich für Dich, daß Du eine bessere Quelle besitzt als die Bibel. Denn selbst wenn Du 100 Jahre alt bist, wirst Du eine Fassung dieser vorliegen haben, die seit, wie du schon sagst, mindestens 200 Jahren voller Makulaturen steckt.

Der Bote ist immer ein Überbringer der Nachricht, verstehen muss sie aber nur der Empfänger. Manche Boten haben sogar schon den Kopf verloren, weil sie die Nachricht geschaut haben ;)

@gondolfino

gondolfino schrieb:Was du beschreibst betritt bereits wieder den Bereich der Spekulation. Natürlich könnte sich der Hai oder die Kellerassel "aufgespalten" haben. Aber da sehe ich weder ein Beispiel noch eine wissenschaftliche Grundlage zu. Es ist meines Wissens noch nie beobachtet worden, wie eine solche neue Art "abgespalten" wurde.

Es wird mir manchmal peinlich, wie der Begriff "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich"
hier seine Anwendung findet!

Vielleicht nochmal kurz zusammengefasst:
Wissenschaft ist kein Allgemeinfach, das auf Grund von absoluten Wahheitsmodellen
die Welt erklären kann oder das auch will!

Sondern "Wissenschaft" ist ein Sammelbegriff für viele Teilbereiche von ER- Forschungen
in denen Menschen versuchen, das was IST detailgenau zu beschreiben!

Dass es dabei auch "spekulative" Ideen braucht, die zuerst mal erspekuliert werden "müssen" um sie nachher in wissenschaftliche und damit unwiderlegbare
wahre Gegebenheiten zu formulieren, oder notfalls auch wieder zu "verwerfen" ist Grundvoraussetzung
dass es überhaupt so etwas gibt, was wir Wissenschaft nennen.

Das heißt, dass es in der Wissenschaft nichts Ungewöhnliches ist, dass man sich auch "irren" kann, was natürlich auch sehr Unangenehm sein kann!

Wenn wir also einerseits behaupten, dass die Wissenschaft nicht wissenschaftlich ist, wenn wir spekulativ Möglichkeiten in Betracht ziehen, weil das unwissenschaftlich sein könnte, aber anderer Seits das was wir Glauben als unumstößliche Wahrheit akzeptieren, und obwohl es nicht mal aus spekulativer Betrachtungsweise Hinweise darauf gibt, dass es sich dabei um mehr handelt, als um sich selbst widersprechende Hirngespinste, dann ist wirklich zu hoffen, dass es einen Schöpfer gibt, der uns das Hirn nur zum Raten darüber vermacht hat, ob es ihn nun gibt oder nicht.

Doch wenn dem nicht so ist, wie ich es mir erlaube zu spekulieren, dann müsste dieser Schöpfer solchen Leuten, die an ihn glauben ohne dafür gültige Beweise erbringen zu können, ja vorwerfen dass sie ihr ganzes Leben erlogen und erstunken haben.

@Pan_narrans
Ok ,die Berechnung sagt immer noch aus wie Unwahrscheinlich eine Artverwandlung ist. bei der Masse an Pantoffeltierchen heute nicht geschehen und wenn das nur in winzig kleinen Abweichungen stattfinden sollte wie du annimmst,gar Unmöglich.


Wenn Jesus 7 Jahre vor unserer Zeitrechnung geboren wurde stimmt das alles.

derbote schrieb:der eine EVOanhänger schreibt dass es keine Abweichung gäbe da es alle Klone seien du sagt @geobacter es würde welche geben, einigt euch erst mal selber was nun Sache ist.

Es ist sowohl das eine als auch das andere richtig.
Bei der Zellteilung hast du wirklich kaum eine Veränderung zu erwarten, weil das ganze eben so gesteuert wird, durch den Aufbau des Gnoms sowie dem Prozess selbt das nur selten Fehler passieren, was nicht heißt, das sie nicht passieren.
Aber können sich bsp. Lebende Zellen verändern bsp. mutieren. Wenn die sich dann teilen geben sie ihr neues Genom auch wieder weiter und je nachdem ob sie durch die Veränderung Vorteile haben oder nicht, wird sich die neue Art durchsetzten oder wieder von der Bildfläche verschwinden.

derbote schrieb:Mutationen schädlich sind

Junge, bei dir könnt ich glaub ich auch gegen eine Wand reden, hät schon fast mehr Sinn. Mutationen sind vollkommen zufällig was eben in Verbindung zu einem Komplexen System wie dem menschlichen Genom viel öfters schädlich ist. Der Punkt ist nur, die schädlichen Veränderungen enden gewöhnlich in einer Einbahnstraße, sie sterben aus/weg. Die paar sehr wenigen die jedoch einen positiven Effekt haben die werden sich über die nächsten Generationen über die Population verteilen.

Zudem kann man noch nichtmal sagen was nun den eine schädliche und was eine positive Veränderung ist. Der Mensch hat bsp. 2x23 und der Affe 2x24 Chromosomen und man geht heute davon aus, das es irgendwann zu einer Art von Mutation kam, bei der 2 von den 24 miteinander verschmolzen sind sodass es dann 23 waren. Und aus der Sicht eines Affen sind wir wohl auch entstellte Krüppel, haben keinen Schwanz, kein Fell, können nicht annähernd so gut klettern sind schwächer. Aber hey immerhin können wir uns immer noch verdammt gut fortpflanzen^^, können aufrecht gehen und sind weit intelligenter als sie.

LoN schrieb:Aber können sich bsp. Lebende Zellen verändern bsp. mutieren.

Tumorzellen sind aber keine Keimzellen zur Fortpflanzung. Mutationen sind eben zufällig und schädlich zugleich.Sie dienen nicht zur Fortentwicklung des Lebens.

@geobacter

Ich schließe aufgrund der bisherigen Sachlage einfach eine weitere Quelle des Lebens nicht aus. Mehr ist da nicht ;)

Ich seh die Wissenschaft da ebenso spannend wie Du. Vergesse darüber aber auch nicht das, was mir die Wissenschaft niemals bieten kann. Und das ist die Eigene Erfahrung. Und eben diese Warnt mich ausdrücklichst davor, Dinge und Begebenheiten ohne diese eigene Erfahrung als bewiesen, unwiderlegbar oder wahr anzusehen. Es sei denn, man nimmt die Gefahr auf sich, manipuliert zu werden in dem was man denkt.

Deswegen eben mein Aufruf zu (nicht nur diesem) Thema, die Dinge nicht nur in Gut und Böse, wahr und falsch zu zerstückeln sondern die Augen und vor allem den Geist einfach offen zu halten.

Wachstum wirkt zumindest unter normalen Menschen bis zum 20ten Lebenjahr höchtens. Dann treten diese Kräfte in den Hintergrund und stehen zur Wandlung bereit, für eine eigenständige geistige Entwicklung, die ebenso Lebenskräfte an die Stelle krankhafter Gewohnheiten pflanzen kann und auch körperlich wandelt, - wie zuvor das grundlegende Wachstum daraus hervorging. Werden diese Kräfte zivilisatorisch allgemein pervertiert und nicht in geistiges Erkennen umgewandelt, so verkehren sie sich unheilvoll in einen unnormalen Wachstumsprozess. Dieser kann unauffälliger in Verhärtungen und krankhafter Knorpelbildung vonstatten gehen,da die indviduelle Konstitution eines Menschen selbstverständlich auch hier zu berücksichtigen bleibt.

derbote schrieb:Tumorzellen sind aber keine Keimzellen zur Fortpflanzung. Mutationen sind eben zufällig und schädlich zugleich.Sie dienen nicht zur Fortentwicklung des Lebens.

Es sind nur dann Tumorzellen, wenn es sich um veränderte Zellen im Organismus höheren Lebenformen wie Tiere und Menschen handelt.
Treten diese Veränderungen in Keimzellen, deinen Pantoffeltierchen, irgendeinen Bakterie usw. auf sind das keine Tumorzellen sondern bringen diese einfach eine neue bzw. leicht veränderte Eigenart hervor, die je nachdem weil die Veränderung Nachteilhaft/nicht Lebenfähig ist verschwinden aber auch in seltenen Fällen, wenn sie einen positiven Einschlag hat, fortbesteht und sich vielleicht sogar durchsetzt.

@LoN
Und ich hab bewiesen ,dass das genau nicht passiert an hand der Pantoffeltierchen,ich hab die gwöhlt weil sie sich so schnell vermehren und mehr sind als nur Bakterien,ausserdem teilöen sie sich ,sind also eingeschlechtlich wie die erten Lebensformen und wenn diese Art lebensform so stabil sind ist nicht einzusehen wie sich dann Zweigeschlechtliche gebildet haben sollen.

@kore
könnte das bei den plötzlich auftauchenden Evolutionsanhänger sich so verhalten ?
auffallend ist ja ,dass seid der Evo die geistige Degeneration bei dieser Generation anfing.

Geschöpfte Evolution, für mich kein Widerspruch.
Nur existiert der Schöpfer nicht in Raum und Zeit.

Der Schöpfer ist Raum und Zeit selbst.
( In Wirklichkeit vergeht Zeit nicht, schreitet sie nicht fort.)

Einstein: "Zeit ist eine Illusion, wenn auch eine sehr hartnäckige."

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik folgt einem Zeipfeil.
Die Evolution folgt einem Zeitpfeil.

Beide Zeitpfeile sind einander engegengesetzt ausgerichtet !

Unsere Vorstellung von Zeit (und Raum) ist eine Illusion !

Was Zeit, was Licht, was Gravitation (also Beschleunigung, Masse und Trägheit),
was also diese Begriffe sind ?
Wenn das mit unserem herkömmlichen Denken erforschbar wäre, wäre es längst geschehen.
Wir können nur in sich plausible Wirkungen erforschen.
Theorien aufstellen.
Und die Beobachtungen statistisch auswerten.
Nicht die Ursachen erforschen..
Noch lange nicht.

@derbote

derbote schrieb:Ok ,die Berechnung sagt immer noch aus wie Unwahrscheinlich eine Artverwandlung ist.

Nein tut sie nicht. Sogar weniger als vorher.

Die Rechnung zeigt, das aller höchstens etwas weniger als ein Fünftel der Generationen, die Du aus der Luft gezaubert hast, vergangen sind. Und das unter optimalen Bedingungen (Temperaturen von über 30° C; Nahrungsüberfluß; keine Feinde).

Ist es kühler steigt die Generationszeit sogar noch mehr an.
So teilt es sich bei 20° C im Schnitt nur alle 20 Stunden, bei 15 ° C nur alle 35 Stunden und bei 8,5 ° C nur alle 87 Stunden.

Gehen wir vereinfacht davon aus, dass die Wachstumsrate in dem für uns relevanten Temperaturbereich linear ansteigt, so können wir sogar folgende Rechnung aufstellen:

Durchschnittliche Temperatur in Deutschland: 7,8 °C - 9,2 °C
Generationszeit für Paramecium in dem Bereich (8,5° C): 87 h
Dann errechnen wir als Zellteilungen pro Tag: 24 h/d : 87 h/Generationen = 0,28 Generationen/d
In 65.745 Tage also: 65.745 d x 0,26 Generationen/d = 18.137 Generationen

Deine aus der Luft gezauberten 2.555.000 Generation sind also schon auf maximal 18.137 Generationen zusammen geschrumpft. Das ist ein Hundertvierzigstel der von Dir angegebenen Zahl.

derbote schrieb:bei der Masse an Pantoffeltierchen heute nicht geschehen und wenn das nur in winzig kleinen Abweichungen stattfinden sollte wie du annimmst,gar Unmöglich.

Du behautest wieder Sachen die Du nicht belegen kannst und die wahrscheinlich faktisch falsch sind.

1. Nur weil eine Veränderung nicht die Morphologie eines Lebewesens ändert heißt das noch lange nicht, dass sie keine Auswirkung hat.
Eine Mutation im CCR5 Gen macht resistent gegen HIV-Infektionen. Sicherlich kein kleiner Effekt. Sehen diese Menschen deshalb aber direkt anders aus?

2. Hast Du Dir alle Pantoffeltierchen die momentan Leben und die in den vergangenen 180 Jahren Lebten angesehen? Kannst Du deshalb sicher sein, dass nicht einige große Veränderungen ihrer Morphologie erfahren haben?

derbote schrieb:Wenn Jesus 7 Jahre vor unserer Zeitrechnung geboren wurde stimmt das alles.

Dann stimmt das Jesus zur Regierungszeit des Herodes geboren wurde. Nur leider findet dann immer noch die erste Volkszählung in Judäa mindestens 10 Jahre später statt. Außer natürlich, man erfindet sich noch eine Volkszählung hinzu. So wie das Deine Quelle anscheinend gemacht hat.

@eckhart
DIE Zeit gibt es tatsächlich nicht,was wir mit Zeit beschreiben ist ein hintereinanderfolgen von Ereignissen.Genau wie es keine Wärme gibt sondern nur bewegungen der Moleküle was wir als Wärme registrieren.

@derbote
Davon abgesehen, wie oft hast Du schon Pantoffeltierchen mikroskopiert und ist Dir dabei etwas aufgefallen?

@Pan_narrans
In den Tropen ist die Temperatur immer ausreichen für Maximalwerte und ein teil überlebt immer in jeder Generation,selbst dieser verbleibende Teil ist seid 200 jahren so riesig groß,dass er in zahlen gar nicht fassbar ist. Die Generationen von unseren Gemeinsamen Vorfahren Mensch/Affe und deren Zahl aber überschaubar ist. Allein daruas ergibt sich schon, dass eine Weiterentwicklung von da ab schon unmöglich ist zum Menschen da wahrscheinlich mehrere tausend Manipulationen der Gene stattfinden müssen um aus einem gemeinsamen Vorfahren einen heutigen Menschen zu machen.
Dazu kommt noch deine Ansicht dass ganz kleine Veränderungen stattfinden.

Zur Zeitrechnung
Alle Zeitangaben beruhen auf unsere Zeitrechnung, ausserden wer sagt uns ,dass die Römische Zeitrechnung richtig ist,wenn die unser noch nicht einmal stimmt. die Volkszählung fand zur Geburt Jesu statt und die war ca 7 Jahre vor unserer Zeitrechnung und da fand auch die Volkszählung statt.

@Pan_narrans
oft genug und ausserdem haben das tausende von Wissenschaftler gemacht und hunderttausende von Schülern.

@derbote

derbote schrieb:Eine Theorie ist dann bewiesen wenn sie durch direkte Beobachtung bestätigt wird,da eine direkte Beobachtung aber nicht möglich ist bleibt sie eine Theorie, nicht weil Theorien nicht bewiesen werden können,sondern weil sie von Verfechtern nicht bewiesen werden kann.

Bitte lese dir meine Antwort darauf konzentriert durch. Ich weiß nicht von wem du deine Weisheiten hast, es ist mir egal, ob du es von Harun Yaha, von Junker und Scherer, von Wort und Wissen oder sonstwem hast, denn du hast mal wieder Unrecht.

Es geht in der Wissenschaft eher um das Testen von Hypothesen.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/sciproof.html (Archiv-Version vom 08.07.2009)

Schon ein einziges Beispiel würde dich außerdem widerlegen.

Also bitte:

Jegliche Form von Zucht zeigt dir direkt die Mechanismen der Evolution. Die natürliche Selektion geschieht in analoger Weise, nur langsamer.

Es gibt einige Evolutionsexperimente mit freilebenden Guppys, Birkenspannern etc., diese konnten zeigen wie die Bildung von Varietäten innerhalb einer Spezies auch relativ rasch verlaufen kann.

Oder googel mal nach dem Tragopogon-Projekt, da wurde die entstehung neuer Arten bei Blütenpflanzen im Detail experimentell analysiert.

Genauso verschiedenste Laborexperimente mit Bakterien, Stichwort Selektionsfaktor "Glucosearmut". Kannst du auch mal googeln.

http://www.oeb.harvard.edu/faculty/marx/Manuscripts/Elena-Lenski-2003.pdf (Archiv-Version vom 07.04.2009)

http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.biochem.73.011303.073717

Bitte überfliege wenigstens die Links. Du leugnest hier konsequent nachgewiesene Tatsachen.

@Makrophage
Leg mir den Beweis der Evolution vor dann brauchen wir uns nicht weiter streiten, alles andere ist doch nur Wortspielerei.Eine Züchtung ist ein Eingriff einer höheren Intelligenz ,bestätigt also eher die Schöpfung als die Evo.Der vorgang beim Birkenspanner ist bekannt es vermehrten sich nur die Spanner die farblich schon vorher dunkler waren,eine Genveränderung fand nie statt,sie blieb immer gleich so wie bei allen Lebewesen.