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Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

1.813 Beiträge, Schlüsselwörter: Kryptozoologie, Ausgestorben, RAR, Landtiere

Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

04.09.2016 um 19:28
Schlappe steht nicht nur für Niederlage/Debakel in Krieg und Wahlkampf, sondern generell für Mißerfolg/Mißlingen in diversen Bereichen.

So sehr ich whiteIfrits rezent-zoologische Beiträge schätze, so erlebe ich bei Ausflügen in den GreWi-Sektor unterirdisch schlecht recherchierte Beiträge. Nicht erst heute. Meine Kritik an whiteIfrits diesbezüglicher Recherche-Arbeit (auch wenns paläontologisch wird) ist nicht neu. War sie 2014 noch verhalten und freundlich vorgetragen (kannst in meinen Beiträgen suchen), so wurde sie mit der Zeit direkter, deutlicher, ungehaltener. Steter Tropfen höhlt halt die Contenance.

Is nu aber auch nicht so, daß ich whiteIfrit jetzt total fertig gemacht hätte. Mein Motto: achte auf das Konstruktive meiner Kritik; der Rest ist Bonusmaterial.


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Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

04.09.2016 um 21:47
@perttivalkonen

Zwar habe ich keine Ahnung wie ich diesen Beitrag jetzt wissenschatlich kommentieren sollte? Aber ich versuch das einfach mal nach meiner Logik nach zu tun! Hast du jetzt echt alle englischen Ursprungsquellen nach dem Wahrheitsgehalt des deutschen Textes durchforstet?

Bei der Wollemie handelt es sich also um eine "moderne Form einer Arakaurie?" Kann man behaupten, dass sich Arakaurien weiter-entwickelt haben oder ist dies nur eine genetische Mutation, also ist der Begriff weiter-entwickelt irreführend? Oder aber: Handelt es sich dabei nur um eine mit den Arakaurien und Kauri-Bäumen verwandte Pflanze, die es in der Kreidezeit schon gegeben haben könnte, die bisher aber nur noch nicht entdeckt wurde?

Bei dem gefundenen Knochen handelte es sich also um ein Fossil? Wie kann ein fossiler Knochen einfach so auf dem Erdboden herum liegen? Oder stammt dieser Knochen von einer Ausgrabungsstädte? War der Aborigines nicht besonders intelligent, weil er die Zeitung nicht las, wo darin stand, dass es sich um einen fossilen Knochen handelte? Und woher weisst du, dass der Advertiser rassistisch über "Aborigines" schrieb? Ist der Ausdruck "an intelligent black" rassistisch? Also ich verstehe das so: "ein intelligenter Schwarzer", was soll an dieser Aussage rassistisch sein?
perttivalkonen schrieb:"Mit der Südsee ist streng genommen das Areal Polynesiens gemeint, in weiterem Sinne die gesamte Inselwelt Polynesiens, Melanesiens und Mikronesiens. Das freilich heißt korrekter Ozeanien, gelegentlich auch unter Einschluß Neuguineas Australiens,Tasmaniens und Neuseelands. Die Inselwelt Indonesiens und der Phillippinen hingegen wird zuweilen als Transozeanien zusammengefaßt. Wenn, dann waren die Vorfahren der indigenen Australier eingewanderte Südasiaten, die zuerst die südlichen transozeanischen (i.e. die indonesischen) Inseln bewohnten. Falls sie nicht direkt von Sunda aus nach Sahul schifften. Das einzige Sichere ist die enge Verwandtschaft der australischen Aborigines mit südasiatischen Indigenen (ehedem Altrassen genannt), der Rest ist pure Spekulation. Und ein Südseeweg die lausigste unter ihnen."
Mit der Abstammung der frühesten Ureinwohnern Australiens, kennst du dich anscheinend viel besser aus als ich! Ich meinte dies nur mal so in einem Buch gelesen zu haben, dass die von Südseebewohnern abstammen sollen! Muss man eigentlich immer alles was irgendwo in Büchern steht, gleich anzweifeln? Dies wäre ja buchstäblich Wahnsinn! Und ausserdem mache ich doch nicht akribische Nachforschungen über die Urvorfahren der Aborigines, wenn ich einen Text über mögliche Sichtungen von Dinosauriern im Quartär schreibe, der mit Aborigines zusammenhängt, ich will ja nicht eine wissenschaftliche Dissertation schreiben, sondern nur ein Thread-Beitrag schreiben! Ausserdem hätte ich ja nicht einmal eine Idee davon, wie das gehen sollte, wenn ich einmal eine wissenschaftliche Dissertation schreiben wollte, ich glaube, ich müsste ohnehin auf einem einfacheren Niveau anfangen, als gleich auf der obersten Stufe! Und ausserdem bräuchte ich zuerst einmal ein paar Richtlinien und Merkblätter wie das Ganze aussehen muss, was alles: erwünscht, erlaubt und was alles unerwünscht oder verboten ist? Aber auf dem Bachelor-Niveau meine ich jetzt!


Auf dem Bild von einer Höhlenmalerei wo ein Megalania darauf abgebildet ist, sind auch Hunde abgebildet! Hatten die Aborigines die vor 45`000 Jahren auf Australien lebten, schon Hunde?


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Warhead
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05.09.2016 um 02:19
@whiteIfrit
Höchstwagrscheinlich brachten sie die mit,ja


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05.09.2016 um 08:36
Aha, @Warhead glaubt, vor 45000 Jahren gabs schon Hunde. Widerspricht das nicht vielen der bisherigen Annahmen und wäre wiederum ein gewichtiges Argument, auch für die moderne Forschung, die Kultur- (bzw. möglicherweise auch: kulturell überlieferten) Zeugnisse nicht außer acht zu lassen? Schön, dass @whiteIfrit uns daran mal wieder erinnert.

Siehe dazu den neueren "salomonischen" Lösungsvorschlag zu einer Kontroverse:

http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/archaeologie/-/journal_content/56/12054/11860337/Zweimal-zum-besten-Freun...
Studien, die sich mit der Entwicklungsgeschichte des Hundes befasst haben, kamen bislang zu keinen eindeutigen Ergebnissen, da sich die Hinweise über den Ursprung dieses speziellen Haustiers zu widersprechen schienen. Einige legten nahe, dass Menschen Wölfe zuerst in Europa domestiziert hatten, andere wiederum, dass dies ursprünglich in Zentralasien oder China geschehen war. Das sorgte unter den "Hundeforschern" für eine kontroverse Debatte. "Vielleicht gab es bisher keinen Konsens zum Herkunftsort der Tiere, weil jeder ein bisschen Recht hatte", sagt der Seniorautor der Studie Greger Larson von der University of Oxford.
Das internationale Forscherteam plant nun weitere Untersuchungen anhand von Funden von Hunden und Wölfen, um Herkunftszeit und – ort des ältesten aller Haustiere noch genauer zu bestimmen. Co-Autor Keith Dobney von der Universität Liverpool sagt dazu: "Dank der großzügigen Hilfe vieler Kollegen auf der ganzen Welt – den Austausch von Ideen, wichtigen Funden und ihren eigenen Daten – erzählen die genetischen und archäologischen Belege zusammen genommen jetzt eine neue stimmige Geschichte. Mithilfe weiterer neuer und aufregender Daten, werden wir endlich die wahre Geschichte des besten Freundes des Menschen aufdecken", so der Wissenschaftler.Text
Die Originalstudie (das ist die, die im Juni in der Zeitungslandschaft querbeet referiert wurde) gibts hier:

http://science.sciencemag.org/content/352/6290/1228

Abstrakt (man beachte die Zeitangaben):
The geographic and temporal origins of dogs remain controversial. We generated genetic sequences from 59 ancient dogs and a complete (28x) genome of a late Neolithic dog (dated to ~4800 calendar years before the present) from Ireland. Our analyses revealed a deep split separating modern East Asian and Western Eurasian dogs. Surprisingly, the date of this divergence (~14,000 to 6400 years ago) occurs commensurate with, or several millennia after, the first appearance of dogs in Europe and East Asia. Additional analyses of ancient and modern mitochondrial DNA revealed a sharp discontinuity in haplotype frequencies in Europe. Combined, these results suggest that dogs may have been domesticated independently in Eastern and Western Eurasia from distinct wolf populations. East Eurasian dogs were then possibly transported to Europe with people, where they partially replaced European Paleolithic dogs.
Noch interessanter finde ich den Aufsatz in Cell Research (voll zugänglich):
Cell Research (2016) 26:21–33.
Out of southern East Asia: the natural history of domestic dogs across the world
Abstrakt:
The origin and evolution of the domestic dog remains a controversial question for the scientific community, with basic aspects such as the place and date of origin, and the number of times dogs were domesticated, open to dispute. Using whole genome sequences from a total of 58 canids (12 gray wolves, 27 primitive dogs from Asia and Africa, and a collection of 19 diverse breeds from across the world), we find that dogs from southern East Asia have significantly higher genetic diversity compared to other populations, and are the most basal group relating to gray wolves, indicating an ancient origin of domestic dogs in southern East Asia 33 000 years ago. Around 15 000 years ago, a subset of ancestral dogs started migrating to the Middle East, Africa and Europe, arriving in Europe at about 10 000 years ago. One of the out of Asia lineages also migrated back to the east, creating a series of admixed populations with the endemic Asian lineages in northern China before migrating to the New World. For the first time, our study unravels an extraordinary journey that the domestic dog has traveled on earth.
Also, der Ursprung domestizierter Hunde wird hier in Südostasien vor 33000 Jahren verortet. Vor 15000 Jahren dann migrierte ein Teil von ihnen in den Mittleren Osten, nach Afrika und Europa, und kam dann vor 10000 Jahren in Europa (ich lese diese doppelte Angabe so, dass sie vor 10000 Jahren als glücklich arriviert angesehen warden können, in Europa). Eine der asiatischen Abstammungslinine wanderte dann zurück nach Osten, was zu einer ganzen Serie von durchmischten Populationen mit den einheimischen asiatischen Abstammungslinien im nördlichen China führte, bevor sie sich dann in Richtung neuer Welt aufmachten .....

Migrationen überall, nur in der Politik ham se damit so noch ihre Schwierigkeiten.


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05.09.2016 um 08:41
@whiteIfrit
@perttivalkonen

Hatte noch keine Zeit, mir alle von euch angeschnitten Fragen zu Gemüte zu führen. Ich sach ma, Ungenauigkeiten in der Hauptfrage sind oft wichtiger als die im Detail. Aber vielen Dank.


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05.09.2016 um 09:43
@Dogmatix
@perttivalkonen

Wenn ich diese verrückte Höhlenmalerei wieder einmal irgendwo finde, poste ich sie euch, 100% versprochen! Es ist aber gut möglich, dass ich es auch aus irgend einer Doku über Australien habe, und es sich irgendwo in einem Video über Australien verbirgt, da es im Internet nirgendwo auffindbar ist!

Dass es Hunde schon seit 33`000 Jahren geben soll, und dazu es die ersten Hunde in Südostasien gegeben haben soll, könnte passen, dies würde auch mit der Theorie von Perttivalkonen überein stimmen, nämlich, dass die Vorfahren der Aborigines Südasiaten gewesen sind, denn vor 33`000 Jahren könnte es Megalania ja noch gegeben haben? Oder aber: Hunde oder dressierte Wölfe gibt es schon viel länger als bisher angenommen, und die Freundschaft: Mensch/Wolf besteht schon seit grauen Vorzeiten?


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05.09.2016 um 10:54
@whiteIfrit

Das jüngste Megalania Fossil ist um die 45.000 Jahre alt. Also selbst wenn man die Fehler der Datierung mit reinnimmt ist 33.000 Jahre eher unwahrscheinlich. Aber man muss ja nicht unbedingt eine große Echse gesehen haben um sie zu zeichnen, es reicht auch Geschichten darüber zu hören. Die Zeichnung von Megalania kann also durchaus viel später entstanden sein. Vielleicht auch zu einer Zeit, als es schon domestizierte Hunde gab.


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05.09.2016 um 11:25
Nur kurz -- sah gerade, dass ich vergessen hatte, den neueren Artikel aus Cell Research zu verlinken.

Hier der volle Text:

http://www.nature.com/cr/journal/v26/n1/full/cr2015147a.html

Hier allerdings, @whiteIfrit
whiteIfrit schrieb:Während die Kontroverse um Schottlands berühmtes Loch Ness Monster in Europa allgegenwärtig ist ...
muss ich leider anmahnen. Das stimmt so nicht. Sicherlich gibt es hier Legenden und aufgezeichnete Beobachtungen/Geschichten, die in die frühe Neuzeit und noch weiter zurückreichen, aber vor 1930/33 war da nichts allgegenwärtig, nachzulesen sogar auf Kryptozoologie-Online.

http://www.kryptozoologie-online.de/dracontologie/susswasserkryptide/lnm-genese-des-loch-ness-monsters-1933-1934.html

Der wichtigere Punkt hier ist, dass du Geschichten um und um Nessie herum nicht vergleichen kannst mit der Technik, mit der mündliche Kulturen ihr "Wissen" tradieren. Das ist zugegeben ein sehr weites Feld, dazu vielleicht an anderer Stelle und Zeit mehr.


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05.09.2016 um 11:35
@whiteIfrit
Sorry das ich so lange nicht geantwortet habe. Das Ding was müsste und nicht ist halt, das man nicht genau weiß was dieses Tier hat. Deswegen ist es schwer zu sagen welche Merkmale nun da sein müssten und welche durch die Krankheit nicht mehr erkennbar sind.
Im Endeffekt weiß ich auch nicht ob es wirklich ein Nasenbär ist, allerdings sollte man die wahrscheinlicheren Möglichkeiten eher in Betracht ziehen als ein Fabelwesen.


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05.09.2016 um 11:46
@Dogmatix

Ja das stimmt, da hast du vollkommen Recht! Diese Legende hätte natürlich schon vor den 1930 existieren müssen, sowieso, da es früher eher noch mehr lebendige Tiere hätte geben müssen um eine überlebensfähige Population zu bilden und man damals logischerweise noch viel mehr Sichtungen von Plesiosaurier-ähnlichen Tieren hätte machen müssen, die im Loch-Ness herum schwimmen! Von daher ist es äusserst unlogisch wenn an der Legende etwas Wahres dran ist! Mit allgegenwärtig meinte ich, dass man in allen Ländern in Europa darüber spricht!

@GruenesKabel
Oh, bitte wir sind schon von viel weiter! Ich schrieb ja auch nicht von einem "Fabelwesen"! Sondern von einer möglichen Chimäre!


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05.09.2016 um 21:21
whiteIfrit schrieb:Bei der Wollemie handelt es sich also um eine "moderne Form einer Arakaurie?" Kann man behaupten, dass sich Arakaurien weiter-entwickelt haben oder ist dies nur eine genetische Mutation, also ist der Begriff weiter-entwickelt irreführend? Oder aber: Handelt es sich dabei nur um eine mit den Arakaurien und Kauri-Bäumen verwandte Pflanze, die es in der Kreidezeit schon gegeben haben könnte, die bisher aber nur noch nicht entdeckt wurde?
Die Familie der Araukariengewächse (Araucariaceae, Teil der Ordnung der Koniferen; Coniferales = Nadelhölzer, Nadelbäume) besteht aus drei rezenten und sechs (nicht wie zuvor geschrieben fünf) ausgestorbenen Gattungen:
Araukarien (Araucaria)
Kauri-Bäumen (Agathis)
Wollemie (Wollemia)
und
Araucarites
Araucarioxylon
Brachyphyllum
Araucariacites
Dilwynites
Protodammara

Dabei scheint selbst die in der Unterkreide aufkommende Araucaria ein recht junger Vertreter der Familie gewesen zu sein, denn Araucarites lebte im Jura, Araucaryoxylon noch davor in der Trias, und Brachyphyllum gab es sogar schon im Karbon (starb in der Kreide aus).

Von neun Gattungen zu sprechen ist jedoch nicht kladistisch zu verstehen, so als wären alle neun Gattungen aus einer gemeinsamen Vorgängergattung heraus entstanden. Selbstverständlich sind einige Araucariacea-Gattungen aus anderen Araucariacea-Gattungen hervorgegangen. So sind Agathis und Wollemia aus Araucaria hervorgegangen. Und zwar aus ein und derselben Araukarienart, nicht aus verschiedenen, sodaß Agathis und Wollemia deutlich enger miteinander verwandt sind als mit irgendeiner heutigen Araukarienart. Ob der letzte gemeinsame Vorfahre von Kauri und Wollemie nun noch ein Araukarien-Vertreter oder ein bereits existierender früher Kauri-Baum, wenn nicht gar eine Wollemie (denkbar ist sogar eine zehnte Araukariengewächs-Gattung), das ist wohl nicht klar. Was auch immer es war, dessen Vorläufer war jedenfalls eine frühe Araukarien-Art.

Wollemia steht Araucaria genetisch sogar etwas näher als Agathis. Das stellt aber nicht den gemeinsamen Ursprung von Wollemie und Kauri-Baum infrage. Nur hat sich seit der Agathis-Wollemia-Aufspaltung die Agathis-Linie stärker spezialisiert, genetisch stärker fortentwickelt. Dazu paßt, daß Wollemia "anatomisch" Merkmale des Grundaufbaus sowohl von Kauribäumen als auch von Araukarien in sich vereint.
whiteIfrit schrieb:Bei dem gefundenen Knochen handelte es sich also um ein Fossil? Wie kann ein fossiler Knochen einfach so auf dem Erdboden herum liegen? Oder stammt dieser Knochen von einer Ausgrabungsstädte? War der Aborigines nicht besonders intelligent, weil er die Zeitung nicht las, wo darin stand, dass es sich um einen fossilen Knochen handelte? Und woher weisst du, dass der Advertiser rassistisch über "Aborigines" schrieb? Ist der Ausdruck "an intelligent black" rassistisch? Also ich verstehe das so: "ein intelligenter Schwarzer", was soll an dieser Aussage rassistisch sein?
Ich sage es nochmals: Vertraue nicht auf die Richtigkeit Deiner Quelle. Es ist ein Fossil. In Nr.325 des Advertisers, der Vorausgabe also, wird der Knochen erstmals beschrieben.
We have been favored by Mr. Menzies, with the inspection of a petrified bone, found on the shores of Lake Timboon, to the westward of Lake Colac. The bone is apparently the head of the tibia, or lower joint of the knee; the articulating surface is as distinct and complete as if the bone had never undergone the petrifying process;
"Wir wurden von Herrn Menzies mit der Inspektion eines versteinerten Knochens begünstigt, gefunden am Ufer des Sees Timboon, westlich des Lake Colac. Der Knochen ist offenbar der Kopf der Tibia oder das untere Gelenk des Knies; die Gelenkfläche ist so eindeutig und vollständig, als ob der Knochen nie dem Versteinerungsprozess unterzogen worden wäre;"

Der Knochen ist versteinert, aber so detailreich, als wäre er es nicht. Gefunden wurde er an einem Ufer, doch nirgends wird gesagt, ob er da so lose herumlag. Daß Versteinerungen lose auf der Bodenfläche herumliegen, ist in Erosionsarealen ohne Humusschicht weit verbreitet. Bei wissenschaftlichen Surveys (Oberflächenbegehungen) werden solcherart freierodierte Fossilien (oder Artefakte) von Paläontologen (oder Archäologen) erfaßt und katalogisiert, um ein statistisch aussagekräftiges Bild über die zu erwartende Fundlage des Areals bei eventueller späterer Ausgrabung zu erhalten.

Daß das mit dem "intelligent black" rassistisch gemeint war, ist mehrfach abgesichert. Zum einen kannst Du Dich ja mal fragen, wieso das "intelligent" beigegeben wurde; es besagt in dem Zusammenhang ja überhaupt nichts, wenn man den rassistischen Zeitgeist außer acht läßt - bzw. nicht kennt.

Das ist der zweite Punkt: der gesamte europäische Kulturkreis jener Zeit (Biedermeier, Restauration, Vormärz, vorindustriell) war von Nationalismus, Rassenlehre und "Sozialdarwinismus" geprägt. Das fortdauernde Bevölkerungswachstum konnte durch den schleppenden Fortschritt nicht kompensiert werden. In vielen Staaten wurden Gesetze geschaffen, nach denen das sich besonders stark vermehrende "einfache Volk" nur dann heiraten und Kinder bekommen dürfe, wenn es den Nachweis gesicherten Broterwerbs erbringen konnte (die Kinderzahl wurde ebenfalls reglementiert und kontrolliert). Krieg galt diversen Publizisten als probates Mittel, erstens der Überbevölkerung Herr zu werden und zweitens, besonders die "weniger fitten" zu dezimieren, und zwar speziell auf die "Fitness" von Staaten, Völkern und Rassen bezogen. In jener Zeit schrieb dann auch Darwin sein Werk zur Evolutionstheorie der "natürlichen Zuchtwahl". Darwins Theorie ist nicht der Vater des Sozialdarwinismus und der These von lebensunwerten Rassen, seine Theorie ist vielmehr das Kind dieser Denkweise!

Aus diesem Denken heraus entledigte sich das Empire seines "sozialen Bodensatzes" in Richtung Sträflingskolonie Australien. Dort war alles "Lebensunwerte" von der Weitervermehrung ausgeschlossen. Und aus diesem Denken heraus galten auch die australischen "Blacks" als minderwertig und ohne Landrecht.

Drittens läßt sich dies alles in weiteren Artikeln des "Advertisors" lesen. In der Ausgabe Nr.326, der mit dem zweiten Artikel zum Fossil samt den Aborigine-Schilderungen etc., ist der zweite Artikel auf der ersten Seite geradezu ein sozialdarwinistisches Pamphlet: Siedler, die nicht in der Lage sind, sich Land zu erobern, indem sie die Vorbevölkerung vertreiben, sind ein Fluch für die Kolonie Australien und hätten gar nicht erst herkommen sollen. Vier Wochen zuvor, am 4.6.1845, schreibt der Advertisor inzwei Artikeln, daß Aborigines in den Siedlerstädten als plündernde, zerstörerische Bettler gelten, die man am besten dadurch abhält, indem man, wenn sie kommen, ihre Hunde abknallt. Die zunehmende Schwarzenplage liege aber an den Siedlern selbst; sie locken die ja erst an, wenn sie ihnen Kleidung, Essen und Geld für geringe Dienstleistungen geben.

http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/94443739
http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/91122588

Erst auf dem Hintergrund des damals allgegenwärtigen Rassismus' - selbst Haeckel vertrat noch ein halbes Jahrhundert später in seinen publizierten Vorlesungen zur Evolutionstheorie die Vorstellung von einem geradezu fließenden Übergang von den großen Menschenaffen über die minderwertigsten Menschenrassen (schwarz) bis hin zum edelsten Vertreter, dem "Mediterranen" (dem Weißen/Arier eben)* - erst auf diesem Hintergrund wird klar, daß der befragte Aborigine erst durch die Bezeichnung "intelligent black" zu einem verläßlichen Zeugen für den Bunyip wird - die anderen nativen Bunyip-Zeugen müssen nicht mehr intelligent sein, da ihre Bunyip-Erzählungen durch diesen einen "guten Zeugen" bestätigt werden.

*) Hier Haeckels eigenen Zeichnungen dazu, damt dem Werk, indem er darüber schreibt, wieso die minderen Rassen ganz wertfrei (er hat als Wissenschaftler ja nix gegen sie, aber-->) verschwinden müssen und werden.

400px Ernst Haeckel Nat C3 BCrliche Sch

haeckel1
whiteIfrit schrieb:Ich meinte dies nur mal so in einem Buch gelesen zu haben, dass die von Südseebewohnern abstammen sollen!
Wurde, glaub ich, erst letztes Jahr wieder neu vorgetragen, daß die ersten, zumindest frühe, Australier einen Umweg über die nordöstliche Inselwelt genommen haben könnten, speziell über die Inseln östlich von Neuguinea (Bismarck-Archipel etc., da gabs nämlich schon vor 33.000 Jahren Menschen). Sinn und Notwendigkeit dahinter versteh ich trotzdem nicht. Von Sunda nach Sahul auf kürzestem Wege, und gut is.
whiteIfrit schrieb:Muss man eigentlich immer alles was irgendwo in Büchern steht, gleich anzweifeln?
Yepp! Verifikation ist erste Bürgerpflicht des an Bildung Interessierten. Wie will man denn sonst Qualitätsniveau und Wahrheitsgehalt des Werkes vor einem beurteilen können, ohne es gegenzuprüfen? Vorher weißte doch gar nicht, obde dem Inhalt Glauben schenken kannst.
whiteIfrit schrieb:Dies wäre ja buchstäblich Wahnsinn!
Nee, isses nicht. Du mußt ja nicht alles gegenprüfen. Aber einige Stichproben eben. Halten die stand, kannste für den Rest den selben Qualitätsstand annehmen. Von "supergenau und-aktuell" über "naja, vereinfachend, nicht das neueste, aber ein leidlich guter allgemeiner Einblick mit leichten Fehlern" bis hin zu "dem glaub ich selbst '2+2=4' nicht, bevor ichs nicht selber nachrechne".
whiteIfrit schrieb:Und ausserdem mache ich doch nicht akribische Nachforschungen über die Urvorfahren der Aborigines, wenn ich einen Text über mögliche Sichtungen von Dinosauriern im Quartär schreibe, der mit Aborigines zusammenhängt, ich will ja nicht eine wissenschaftliche Dissertation schreiben, sondern nur ein Thread-Beitrag schreiben!
Schade, dann entgeht Dir halt die "unerklärliche Alligatorenähnlichkeit" des Bunyip angesichts eines Megalania zu Aborigine-Zeiten.

Megalania Brown 10

Nicht daß dies überhaupt nötig wäre, schließlich kennt Australien zwei Krokodil-Arten...

Hier mal ein aufgerichteter Komodo-Varan. Man beachte, wie die Vorderextremitäten länger als die hinteren wirken, ebenso die Vogelschnäbeligkeit des Mauls...

08
whiteIfrit schrieb:Auf dem Bild von einer Höhlenmalerei wo ein Megalania darauf abgebildet ist, sind auch Hunde abgebildet! Hatten die Aborigines die vor 45`000 Jahren auf Australien lebten, schon Hunde?
Wieder mal Zeit für Radio Jerewan...

Die Sache mit dem Riesenreptil, das Menschen angreift und von sieben Dingos attackiert und vertrieben wird, geht auf Hancocks Konto. Der beruft sich auf die Nyungar aus Australiens Südwesten. Dumm nur, daß Hancock von einer Erzählung der Nyungar berichtet, nicht von einer Felszeichnung. Und im Südwesten Australiens kam Megalania nie vor. Die Story könnt ein Mitbringsel oder ein Import aus ner megalania-haltigen Region sein. Dann aber könnt das Wesen auch ein Krokodil gewesen sein. Wozu dann die Dingos wieder paßten...

Das Felsbild, das in diesem Zusammenhang gern gezeigt wird, zeigt ne varan-artige Echse und einmythisches Echsenmensch-Wesen, aber - klar! - keine Dingos.

lizard art 1


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05.09.2016 um 21:26
Schdaiff schrieb:Das jüngste Megalania Fossil ist um die 45.000 Jahre alt. Also selbst wenn man die Fehler der Datierung mit reinnimmt ist 33.000 Jahre eher unwahrscheinlich.
Naja, der erst vor einiger Zeit gefundene nunmehr jüngste Megalania-Beleg verschob das Datum des "jüngsten Nachweises" von 80.000 auf 45.000 Jahre. Daß dies die wirklich anzunehmende Aussterbezeit sei, nehme ich da besser nicht allzu sicher an.


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06.09.2016 um 00:08
@perttivalkonen

Wow, ein extremer Beitrag! Über den muss ich zuerst noch nachdenken, vielen Dank!

Aber die Felszeichnung war nicht diese, sondern eine andere!
Auf der eine riesige Echse ganz eindeutig von mehreren Hunde-Artigen umringt wird! Und auf dieser Felszeichnung
trägt die Echse auch einen überdimensional langen Kopf, so, dass sie einen der Hunde mühelos packen und zerbeissen könnte! Also schliesse ich daraus, dass dies kein Riesenwaran sein kann, denn dieser würde ja ein viel kleineren Kopf besitzen! Wobei Megalania ja auch nicht so einen grossen Kopf besessen hat, wie auf der oberen Animation erkennbar ist!


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06.09.2016 um 07:27
@perttivalkonen
@whiteIfrit

Wow, vielen Dank, auch für die Mühe! Auch wenn @perttivalkonen das vielleicht mal eben so rausschüttelt (was ich ja nicht weiß), hats sicher Zeit gekostet, das alles aufzuschreiben, und das ist ja nicht selbstverständlich. Faszinierend, lehrreicher und toll zu lesender Beitrag. Tolle Bilder und Ausführungen, auch zu Darwin und Haeckel.

Nur hier
perttivalkonen schrieb:auf 45.000 Jahre
besteht -- womöglich -- eine kleine Ungenauigkeit.

Dazu, @whiteIfrit, mag für dich dies von Interesse sein.

http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/news/-/journal_content/56/12054/8108152/Ur-Australier-stie%C3%9Fen-noch-auf-%E2%...
Ur-Australier stießen noch auf „Drachen"
Wie oft im Wissenschaftsjournalismus eine aufmerksamkeits-heischende Überschrift ...

Es geht um die Datierung eines winzigen Knöchelens.

Hier wird erst mal beschrieben (wir sehen, der Journalist versteht sein Handwerk):
Auch heute hat Australien durchaus noch einen eindrucksvollen Waran zu bieten: der Perentie (Varanus giganteus) kann immerhin eine Länge von etwa zwei Metern erreichen. Funde belegen allerdings, dass es hier einst noch deutlich größere Arten gab: In der Eiszeit lebte in Australien auch der bis zu drei Meter lange Komodowaran, der auf einigen der Kleinen Sundainseln Indonesiens bis heute überlebt hat. Doch dieser Riese hatte damals auf dem südlichen Kontinent noch einen weit größeren Konkurrenten: Megalania (Varanus priscus). Manchen Schätzungen zufolge wurden die Tiere bis zu sieben Meter lang und wogen eine halbe Tonne. Vermutlich ernährten sie sich ähnlich wie die Komodowarane: Sie fielen ihre Beutetiere aus dem Hinterhalt an und verpassten ihren Opfern einen vergifteten Biss.
Dann die Frage:
Wann genau die letzten Megalania und auch die Komodowarane aus Australien verschwanden, ist unklar
Im Fall der Riesenechsen war besonders fraglich, ob sie nicht schon bereits verschwunden waren, als die ersten Menschen Australien erreichten. „Nun kann der Mensch klar als potentieller Faktor beim Aussterben in Betracht gezogen werden", sagt Price.Text
was beides auf Schlussfolgerungen beruht:
Die Schlussfolgerungen der Forscher basieren auf einem nur etwa ein Zentimeter großen Knöchelchen, das in den Capricorn Caves in Australien gefunden wurde. Es handelt sich um ein sogenanntes Osteoderm, das unter der Haut vieler Reptilien sitzt, um ihr Festigkeit zu verschaffen. Bei dem Fossil aus den Capricorn Caves handelt es sich in scheinbar paradoxer Weise um den Knochen eines Riesen: Den Forschern zufolge muss das Osteoderm einem gigantischen Waran gehört haben. Anschließende Radiokarbon- und Uran-Thorium-Datierungen ergaben: Der Waran, in dessen Haut das Knöchelchen einst steckte, lebte vor etwa 50.000 Jahren. „Bei dem Fund handelt es sich nun um den jüngsten Nachweis eines gigantischen Warans auf dem ganzen Kontinent", sagt PriceText
Auch mit Unklarheit verbundene:
Nur welcher der beiden möglichen riesenhaften Arten es zuzuordnen ist, bleibt bislang unklar: Das Knöchelchen könnte Megalania oder aber einem Komodowaran gehört haben.
Das Tolle ist ja, dass Forscher ihre Forschung immer: spannend finden. Man beachte hier auch das Adjektiv "aktuell":
„Wegen des Zeitrahmens ist der Fund nun sehr spannend", sagt Price. Dem aktuellen wissenschaftlichen Stand zufolge erreichten die Vorfahren der heutigen Aborigines Australien vor etwa 50.000 Jahren und breiteten sich anschließend auf dem Kontinent aus.
Und ... es bleibt: spannend.
Die Forscher wollen nun weiter nach Fossilien in den Capricorn Caves suchen. Vielleicht wird sich dann klären, von welchem Riesen das Knöchelchen genau stammte und wie lange der Mensch Seite an Seite mit den riesigen Echsen koexistiert haben könnte.


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Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

06.09.2016 um 07:45
Ich vergaß noch, herauszustreichen, nicht dass @perttivalkonen mich dafür in die Mangel nimmt, dass, ja die Radiokarbon und Uran-Thorium Datierungs Techniken das kleine Knöchelchen auf -- mit Betonung -- vor *etwa* 50000 Jahren verorteten, was nach aktuellem Stand in etwa mit der Ankunft der australischen Ureinwohner zusammenfällt.
Dr Price and his colleagues used radiocarbon and uranium thorium techniques to date the bone as about 50,000 years old, coinciding with the arrival of Australia's Aboriginal inhabitants.
Hier kannst du das Knöchelchen sehen:

Osteoderm

Quelle:

http://www.eurekalert.org/multimedia/pub/99765.php?from=306911

Und hier seine Verortung:

Osteoderm 2

Quelle:

http://www.eurekalert.org/multimedia/pub/99766.php


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Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

06.09.2016 um 07:55
Der Link des Martin Vieweg da bei bild der wissenschaft ist nicht besonders hilfreich.

Hier führts zur Originalstudie:
Temporal overlap of humans and giant lizards (Varanidae; Squamata) in Pleistocene Australia
Gilbert J. Pricea, Julien Louysa, Jonathan Cramba, Yue-xing Fenga, Jian-xin Zhaoa, Scott A. Hocknullb,
Gregory E. Webba, Ai Duc Nguyena, Renaud Joannes-Boyau
Received 10 April 2015, Revised 30 July 2015, Accepted 8 August 2015, Available online 22 August 2015
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379115300809


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Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

06.09.2016 um 08:12
Jedenfalls, @whiteIfrit, muss man womöglich nicht 80000 Jahre zurückgehen und wer weiß, was sie da in den Capricorn Caves noch finden? LG


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Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

06.09.2016 um 14:32
whiteIfrit schrieb:Aber die Felszeichnung war nicht diese, sondern eine andere!
Auf der eine riesige Echse ganz eindeutig von mehreren Hunde-Artigen umringt wird!
Na dann recherchier mal dieser Felszeichnung nach. Nicht daß es sich um sowas wie die "australische Alien-Ufo-Felszeichnung in einer indischen Höhle" handelt, ein schlichter Fake.
UFo  1

Auch auf Größenvergleiche würde ich mich bei australischen Petroglyphen nicht verlassen. Gelegentlich erscheint ein Schnabeltier (links unten) fast menschengroß (rechts unten), und ein Wallaroo (oben) toppt an Größe noch jedes fossile Riesenkänguru, daß selbst das größte Beuteltier, das Diprotodon, in Normalhaltung unter dem Viech hätte durchgehen können.
pineimgp1382sm

Nicht zu vergessen, daß viele australische Petroglyphen über lange Zeit hinweg erweitert und ergänzt wurden, sodaß ein Wallaroo über einen Menschen gemalt wurde, dessen Arme dann aber über das Wallaroo gemalt sind.
pinec1109115080sm

Nachher ist die Riesenechse ein kleines Schnabeltier und die Dingos Beutelwölfe; nachher ist die "originale Petroglyphe" nur "nachempfunden" zur Verdeutlichung der hancockschen (nicht Graham) Aborigine-Erzählung. Wie schnell mal eine Quelle sich als grober Schrott entpuppen kann, hab ich Dir mit dem "unfossilisierten Knieknochen" etc. deutlich gezeigt. Merke: Es ist nicht die Aufgabe Deiner Beitragsleser, die Unwahrheit der Quelle Deiner Darlegung aufzeigen zu müssen - es ist Deine Aufgabe, die Richtigkeit des Inhalts Deiner Quelle zu prüfen, wenn Du hier Tatsachen präsentieren willst.


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Ausgestorbene, bedrohte, neu-entdeckte Tiere & Kurioses in & aus der Tierwelt

06.09.2016 um 15:06
Dogmatix schrieb:Auch wenn @perttivalkonen das vielleicht mal eben so rausschüttelt (was ich ja nicht weiß)
Klar, sowas wie den "sozialdarwinistisch"-rassistischen Zeitgeist der 1840er Jahre bis späterhin zu Haeckels Zeichnungen und Lehren wußt ich schon zuvor, manch anderes auch. Vieles aber mußte ich mir hier erst zusammenrecherchieren. Und wie man an meinen Infos zu weiteren Artikeln des Advertisers sehen kann, nehme ich mir bei der Recherche Zeit, noch mehr zu lesen, als für das eigentliche Thema (Kniefossil und Bunyip) nötig wäre. Man weiß nie, wofür das später noch mal gut sein kann...
Dogmatix schrieb:Wie oft im Wissenschaftsjournalismus eine aufmerksamkeits-heischende Überschrift ...
Und dabei bauschen nicht nur die Medien auf, selbst die Forscher blasen gern mal ne Mücke zum Elefanten auf, z.B. um mehr Forschungsgelder fürs Weiterarbeiten bewilligt zu bekommen. Jeder neue Homininenknochenfund soll gleich die gesamte Menschheitsgeschichte umschreiben usw. usf.
Dogmatix schrieb:Ich vergaß noch, herauszustreichen, nicht dass @perttivalkonen mich dafür in die Mangel nimmt, dass, ja die Radiokarbon und Uran-Thorium Datierungs Techniken das kleine Knöchelchen auf -- mit Betonung -- vor *etwa* 50000 Jahren verorteten
Mir gings nicht um das "etwa" der Datierung des jüngsten Belegs, sondern darum, daß wenn eine bisherige Aussterbensdatierung durch einen einzelnen Fund um mal eben satte 30.000 Jahre verschoben wird, um knapp 40% näher an die Gegenwart, dann könnte die Spezies auch noch sehr viel länger gelebt haben als nur bis zum Zeitpunkt des Neufundes. Wir benötigen noch mehr Funde jünger als 80.000 Jahre, um wieder ein (leidlich sicheres) Aussterbedatum veranschlagen zu können. Ob das Hautknochenstück nun ungefähr datiert ist oder auf den Monat genau, ist dabei irrelevant.


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06.09.2016 um 15:17
@perttivalkonen

Meinte meinen Dank, das sei nur noch mal herausgestrichen, ganz ernst. Mit Darwin in/und seiner Zeit kenne ich mich leidlich aus, das mit Haeckel und seinen Zeichnungen wusste ich so noch nicht. Und während mein ursprünglicher Impuls in die Richtung ging, mein Gott ... Interesse ist doch erst mal was Gutes, warum an jedem Detail herumkritteln ... habe ich dank deiner Mühe heute morgen etwas (für mich) sehr Nützliches gelernt. Und ja, dem
perttivalkonen schrieb:Man weiß nie, wofür das später noch mal gut sein kann...
kann ich nur zustimmen. LG.


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