Könnten sich Insekten zu intelligenten Lebensformen entwickeln?

@Dante19x

Um der Frage des Threads zu entsprechen, ist instinktives Wissen meines Erachtens nicht die Form von Intelligenz, die angeführt werden kann. Intelligenz setzt voraus, das ein bestehendes Problem bzw. eine Aufgabe, erkannt und analysiert wird. Dann werden verschiedene Lösungsmöglichkeiten entwickelt und daraus die ausgewählt, die am erfolgversprechendsten ist.

Einige Vertreter der Spezies gehen interessanterweise schon jetzt so vor. Es gibt eine Raubspinne, deren Name mir gerade entfallen ist, die komplexe Jagdstrategien entwickeln kann, die sie der Situation anpasst. Das heißt, sie ist bei sich ändernder Situation sogar in der Lage, zu improvisieren. Zudem arbeitet sie auch mit Täuschungsmanövern. Das alles ist schon eine sehr ausgeprägte Intelligenz, vergleichbar mit dem Verhalten, das man bei Kopffüßlern in Versuchen nachgewiesen hat.
Nun ist eine Spinne streng genommen kein Insekt, aber als Mitglied der Gliederfüßler kann man sie als Beispiel wohl heranziehen.

Das Beispiel soll ja nur zeigen, daß bereits jetzt unterschiedliche Entwicklungen vorliegen. Warum also sollten sich Insekten, bei entsprechend veränderter Lebenssituation, nicht zu höher intelligenten Lebensformen entwickeln können?

@Commonsense
Das Jagdverhalten ist ein interessantes Thema. Ich habe mich schon oft beim Dokumentationen schauen gefragt, wieso Wissenschaftler davon ausgehen, dass das rein instinktive Muster sind.
Tiere sind durchaus in der Lage sich der Situation anzupassen und zu täuschen.
Ich denke da an ein Rudel Löwen, das ihre Beute (Büffel) erst von der Herde trennt und dann ins Wasser treibt, um sie schneller zu schwächen und zu erlegen. Löwen sind zwar ebenfalls keine Insekten, aber dennoch sieht man, dass Tiere in der Lage sind sich was auszudenken, wenn es nötig ist.

Ich stimme dir demnach also vollkommen zu, dass Insekten auch zu höherer Intelligenz fähig wären, würden sie (wie schon oft erwähnt) dieser bedürfen.

MfG, Dante19x

PS: Wenn dir der Name der Spinne einfällt, würdest du ihn mit uns zu teilen? Hört sich echt interessant an.

Spätestens wenn ich sowas sehe:

http://www.banquedessinee.be/photos/objets2/big/571.jpg

würde ich sagen: Ja!

Bis dahin schließe ich mich den Meinungen an, daß die Evolution halt die Anpassung an gegebene Bedingungen ist, und daß Intelligenz nicht so ganz genau definiert ist :-)

Falls Insekten eine eigene Definition haben, werden sie sich eh als intelligent beurteilen, auch ohne Feldchen im IQ-Test ankreuzen zu können.

Auf eine solche Frage, kann man immer nur mit "vielleicht" antworten.

Wer weiß denn von uns schon, was sich wie, wann, wohin entwickeln kann und wird?

Ich weiß es nicht und also muss ich, als einzige logische Konsequenz aus dieser Unwissenheit, mindestens die Möglichkeit offen lassen, dass sich auch Insekten unter Umständen (welche das auch immer sein mögen) zu intelligenten Lebensformen entwickeln können.

So ein Zufall.

http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/1424974/ (Archiv-Version vom 02.04.2011)

Also ich bin der Meinung, da Menschen die Intelligenz Ihrer Mitwesen nicht erkennen, ist das mit Ihrer Intelligenz wohl auch nicht sooo doll.

Schon mal den Gedanken verfolgt, das es vielleicht ja auch sein kann das der Unterschied von Mensch und Tier, daraus resultiert das die Tiere einfach weiter Entwickelt sind?

Immerhin killen Sie die Ameisen ja nicht gleich. Und die Ameisen nerven nicht nur, sie machen sich über Ihre Narung her.

Ist ja nicht ganz abwegig, immerhin gibt es Sie ja auch schon länger. ( hähä ) :)

Gruß
Mailo

@panurg

panurg schrieb:Falls Insekten eine eigene Definition haben, werden sie sich eh als intelligent beurteilen, auch ohne Feldchen im IQ-Test ankreuzen zu können.

Ja, alles ist relativ.

Frank Schätzing äußerte mal, dass es möglich wäre, dass der Mensch mit einer Intelligenz konfrontiert sein/werden könnte, die er nicht mal als solche erkennen kann, weil er dafür zu wenig Intelligenz hätte.
Interessanter und intelligenter Gedanke, wie ich finde.

@magicmanL

Repulsor schrieb am 02.03.2011:Könnten sich Insekten zu intelligenten Lebensformen entwickeln?

Wenn ich das eine oder andere Threadthema lese dann denke ich manchmal, ob sich Menschen geistig zu Insekten verwandeln können....

@Spirits

Spirits schrieb:Frank Schätzing äußerte mal, dass es möglich wäre, dass der Mensch mit einer Intelligenz konfrontiert sein/werden könnte, die er nicht mal als solche erkennen kann, weil er dafür zu wenig Intelligenz hätte.

Obwohl er im Grunde Recht hat (zb seine Version von einem "Schwarm" ^^) ist das alles ziemlich hypothetisch!



Die Frage ist auch immer was WIR als intelligent einstufen!
Sind Ameisen bereits eine Schwarmintelligenz?
Bei ihnen gibts praktisch kein "Individuum" , keine "Einzelgänger"
Alles wird gemeinsam gemacht ...
oder erwarten wir als "intelligent" Lebewesen welche direkt moderne Werkzeuge wie zb Flugzeuge nutzen?
Insekten werden zumindest ohne "Hände" keine komplizierte geräte benutzen .. macht sie das aber "nicht-intelligent"?
Das ist im Endeffekt eine sehr schwere Frage ...

@Thermometer

Thermometer schrieb:Obwohl er im Grunde Recht hat (zb seine Version von einem "Schwarm" ^^) ist das alles ziemlich hypothetisch!

Natürlich ist das hypothetisch.
Weder Schätzing noch ich haben etwas Anderes behauptet.

Und sollte diese Hypothese sich gar bewahrheiten, so würden wir uns dessen (wegen mangelnder Intelligenz) nicht bewusst werden können und es bliebe also für uns auch hypothetisch.

Soweit ich das Threadthema verstanden haben, kann es auch nur um hypothetische Überlegungen gehen. Oder etwa nicht?

@datrueffel

datrueffel schrieb am 08.02.2011:Na da möchte ich aber mal nen Beweis für haben.

Zeige mir Bienen, Ameisen die folgendes können:
- 1+1 zusammenrechnen.
- die Einleitung eines x-beliebigen Buches vorlesen.
- eine Knallgasprobe durchführen.
- ein Theaterstück schreiben.

Bei den meissten Fragen fehlt die Begründung für ein Insekt so etwas tun zu müssen. Die Fähigkeit zu zählen zum Beispiel ist relativ uninteressant. Ein Buch zu lesen würde die fähigkeit zu schreiben voraus setzen, allerdings können sie bereits Komunizieren. Bienen etc beispielsweise geben information für Artgenossen verständlich weiter in dem sie Flugmanöver durchführen, was meiner Meinung nach ähnlich ist. Knallgasproben sind ebenso unnötig da der Grund fehlt. Und Theaterstücke schreiben? Ich finde es immer sehr interessant das Kunst immer vorgebracht wird wenn es darum geht zu erklären was uns intelligenter, besser oder anders als die Tierwelt macht.
Einige Beispiele für ,,Menschen,, ähnliches verhalten....

Ameisen:
Farmwirtschaft,
einige Ameisenarten melken, Füttern bzw beschützen Läuse um die Glukose haltigen ausscheidungen zu nutzen, oder haben in ihren Kolonien sogar Pilzfarmen. Ebenfalls führen sie vernichtungs Kriege gegen Artgenossen und andere Feinde.

Kunst,
es gibt einen Vogel in Afrika, ich vergesse ständig den Namen, der sehr Kunstvolle Nester baut. Sicherlich ist Kunst ein begriff der im Auge des betrachters liegt und die funktion des einen muss nicht als Kunst der Kunst wegen erachtet werden, jedoch muss sich dieser Vogel der kritik des Weibchens stellen. Bzw ihrem individuellen ,,Geschmack,,.

Sozial bzw Racheverhalten.

Zebramangusten verfolgen Fressfeinde und attackieren ihn in der Gruppe wenn er ein Rudelmitglied tötete oder mitnahm.


Ich glaube wir sollten nicht so Arrogant sein zu glauben wir seinen Intelligenter weil wir Begriffe für Dinge haben und anders Denken.

Allgemein zu Thema würde ich auch dazu Tendieren das sofern ein Grund entsteht Intelligenz in größeren Maßstab zu entwickeln wird es jedes Lebewesen wohl entwickeln oder aussterben.

mfg

@Mailo

Mailo schrieb:Schon mal den Gedanken verfolgt, das es vielleicht ja auch sein kann das der Unterschied von Mensch und Tier, daraus resultiert das die Tiere einfach weiter Entwickelt sind?

Ja. Aber das haut nicht hin. Intelligenz ist ein Wort mit einer Bedeutung. Und das intelligenteste Wesen auf diesem Planeten ist der Mensch. Wer etwas anderes behauptet, müsste erst mal das Wort neu definieren, und das wäre albern, da kann er gleich ein neues nutzen. Das Menschen intelligenter sind, ist ziemlich offensichtlich.

@zakayogeist

zakayogeist schrieb:Bei den meissten Fragen fehlt die Begründung für ein Insekt so etwas tun zu müssen.

Und das soll eine Begründung sein? Algebra zu lernen ist für die meisten Menschen auch nicht begründbar; lernen können sie es aber.

zakayogeist schrieb:einige Ameisenarten melken, Füttern bzw beschützen Läuse um die Glukose haltigen ausscheidungen zu nutzen, oder haben in ihren Kolonien sogar Pilzfarmen. Ebenfalls führen sie vernichtungs Kriege gegen Artgenossen und andere Feinde.

Das lässt sich wunderschön mit der Evolution erklären, Intelligenz ist dafür nicht vonnöten.

zakayogeist schrieb:es gibt einen Vogel in Afrika, ich vergesse ständig den Namen, der sehr Kunstvolle Nester baut. Sicherlich ist Kunst ein begriff der im Auge des betrachters liegt und die funktion des einen muss nicht als Kunst der Kunst wegen erachtet werden, jedoch muss sich dieser Vogel der kritik des Weibchens stellen. Bzw ihrem individuellen ,,Geschmack,,.

Also machen alle diese Vögel letztlich immer wieder dasselbe. Ist einer von ihnen schon mal auf die Idee gekommen zu malen? Eine Skulptur zu erstellen? Gibt es bei ihnen Vögel, die es nicht tun? Ich würde sagen, da es um die Fortpflanzung geht, haben sie keine andere Wahl, als so ein Nest zu bauen. Mag sein das die Nester hübsch sind, aber Kunst ist es nicht.

zakayogeist schrieb:Ich glaube wir sollten nicht so Arrogant sein zu glauben wir seinen Intelligenter weil wir Begriffe für Dinge haben und anders Denken.

Das hat wenig mit Arroganz, als einfach mit Realismus zu tun. Der Begriff "Intelligenz" ist nun mal bereits belegt. Ihn umzudeuten und so darauf hinzuarbeiten, das Tiere intelligent werden, ist ziemlich sinnfrei.

@moredread
Nun ja, das Du nach deiner Definition von Intelligenz der intelligenteste bist ist schon klar.

Nur ist die Behauptung das der Mensch das Intelligenteste Lebewesen ist einfach falsch.

Aber das bedarf einer tiefgreifenden Beschäftigung mit dem Thema. Da ist es doch einfacher, Einfach zu behaupten man sei eben das Beste und feddich.
Gruß
Mailo

zakayogeist schrieb:Ich glaube wir sollten nicht so Arrogant sein zu glauben wir seinen Intelligenter weil wir Begriffe für Dinge haben und anders Denken.

Da gebe ich dir auf jeden Fall recht. Nur meine Aufzählung hatte einen ganz bestimmten Grund: Sie war eine Reaktion auf die Aussage, dass es bereits mehrere Insekten gäbe, die intelligenter sind als der Mensch.

*blubb*

@moredread

Bei den meissten Fragen fehlt die Begründung für ein Insekt so etwas tun zu müssen.

Und das soll eine Begründung sein? Algebra zu lernen ist für die meisten Menschen auch nicht begründbar; lernen können sie es aber.

das nicht vorhanden sein einer Begründung war das Argument falls das nicht ersichtlich war. Und zum Algebra und ähnlichen, so etwas besitzt nur den Nutzen den wir ihm geben. Wir könnten endlos die nützlichkeit runter reduzieren und würden vermutlich zu dem Punkt kommen das es für das Überleben keinen gesteigerten Nutzen haben würde.

Zakayogeist schrieb:
einige Ameisenarten melken, Füttern bzw beschützen Läuse um die Glukose haltigen ausscheidungen zu nutzen, oder haben in ihren Kolonien sogar Pilzfarmen. Ebenfalls führen sie vernichtungs Kriege gegen Artgenossen und andere Feinde.

Das lässt sich wunderschön mit der Evolution erklären, Intelligenz ist dafür nicht vonnöten.

Du meinst eben diese interessante Evolution du uns vermeintlich Inteligenz entwickeln ließ? ;)

es gibt einen Vogel in Afrika, ich vergesse ständig den Namen, der sehr Kunstvolle Nester baut. Sicherlich ist Kunst ein begriff der im Auge des betrachters liegt und die funktion des einen muss nicht als Kunst der Kunst wegen erachtet werden, jedoch muss sich dieser Vogel der kritik des Weibchens stellen. Bzw ihrem individuellen ,,Geschmack,,.

Also machen alle diese Vögel letztlich immer wieder dasselbe. Ist einer von ihnen schon mal auf die Idee gekommen zu malen? Eine Skulptur zu erstellen? Gibt es bei ihnen Vögel, die es nicht tun? Ich würde sagen, da es um die Fortpflanzung geht, haben sie keine andere Wahl, als so ein Nest zu bauen. Mag sein das die Nester hübsch sind, aber Kunst ist es nicht.

Dazu können wir ebenfalls eine Grundlagen Dissukusion über den nutzen und die Art vo Kunst führen, nur hat jedes Nest seine Eigenarten und jedes Weibchen bestimmte Kreterien also Geschmack. Also ist es nicht nur reine Funktion sondern eben auch eine Gewisse Form von Kunst

Ich glaube wir sollten nicht so Arrogant sein zu glauben wir seinen Intelligenter weil wir Begriffe für Dinge haben und anders Denken.

Das hat wenig mit Arroganz, als einfach mit Realismus zu tun. Der Begriff "Intelligenz" ist nun mal bereits belegt. Ihn umzudeuten und so darauf hinzuarbeiten, das Tiere intelligent werden, ist ziemlich sinnfrei.

Ich hätte eigentlich erwartet das jemand der den Begriff Evolotuion benutzt auch weiß das wir ebenfalls mal Tiere waren aus denen sich unsere ,,Intelligenz,, bildete ;)

@datrueffel

Achso, das kam nicht ganz an.

mfg

@moredread

moredread schrieb:Ja. Aber das haut nicht hin. Intelligenz ist ein Wort mit einer Bedeutung. Und das intelligenteste Wesen auf diesem Planeten ist der Mensch. Wer etwas anderes behauptet, müsste erst mal das Wort neu definieren, und das wäre albern, da kann er gleich ein neues nutzen. Das Menschen intelligenter sind, ist ziemlich offensichtlich.

Mal was zum nachdenken über Begriffe und realität. Wenn du jeden grünton eigentlich als blau wahrnimmst man dir aber seid Kindesbeinen an erzählt es sei grün weil sie es grün sehen. Lernst du die begriffe und kannst dich auch so verständlich machen und niemals mitbekommen das es eigentlich blau ist, da du die richtigen begriffe für eine falsche Wahrnehmung benutzt die aber für jeden anderen korekt sind.

Inteligenz, bzw die Definiton von uns davon ist eben durch unsere Inteligenz und Auffassungsgabe begrenzt. Zugegeben ist es für mich auch unwahrscheinlich das es bereits intelligenteres Leben als den Menschen gibt, aber es ist nicht unmöglich, nur halt Philosophisch zu betrachten.

@Mailo

Mailo schrieb:Nun ja, das Du nach deiner Definition von Intelligenz der intelligenteste bist ist schon klar.

Das ist doch völliger Nonsens. Auch physische Kraft ist definiert; niemand würde behaupten, das der Mensch das kräftigste Wesen ist. Das der Mensch das intelligenteste Wesen ist, ist nun mal eine Tatsache. Wie ich schon sagte, Du kannst Intelligenz gerne umdefinieren, aber dann ist es eben nicht mehr Intelligenz. Was Du hier führst, ist eine Bauchdiskussion - sie hat nichts mit den Fakten zu tun. Fang mal damit an, herauszufinden, was das Wort Intelligenz überhaupt bedeutet - viel Spaß :)

Mailo schrieb:Nur ist die Behauptung das der Mensch das Intelligenteste Lebewesen ist einfach falsch.

Aber das bedarf einer tiefgreifenden Beschäftigung mit dem Thema. Da ist es doch einfacher, Einfach zu behaupten man sei eben das Beste und feddich.

So so, "tiefgreifende Beschäftigung mit dem Thema". Wenn ich behaupte, Menschen können besser Auto fahren ist das kein Problem. Wenn ich behaupte, Menschen können besser Flugzeug fliegen ist das kein Problem. Aber - oho! - wehe, ich behaupte der Mensch ist intelligenter.

Tut mir leid, aber präsentier mir mal Biologen, die Tiere für intelligenter halten. Ich muss mich auch nicht "lange mit dem Thema beschäftigen", ich muss lediglich ein paar Arbeiten von Biologen sehen, die Deine These unterstützen - aber die wirst Du mir nicht vorlegen können.

Ich habe hier ein Buch rumliegen von einer Frau, die Affen die Zeichensprache beibringt - sie ist einer der stärksten Vertreterinnen zum Thema tierisches Bewusstsein und Intelligenz. Und selbst die behauptet nicht, das Tiere intelligenter wären. Ich fürchte, wie oben schon gesagt, Deine Behauptung beruht auf Bauchgefühlen und nicht auf irgendwelchen nachvollziehbaren Belegen.

@moredread

Ich versuche mal meinen Standpunkt zu postulieren.
Ich erfinde eine Skala.
Dumm = 1
Intelligent = 100
Nun kommt meine These.
Ich werde keinen Menschen finden der kleiner 1 ist.
Ich werde keinen Menschen finden der größer 100 ist.
Ich werde kein Tier finden das kleiner 1 ist.
Ich werde aber Tiere finden die größer 100 sind.

Mach was draus.

In meinem Link zu den Ameisenverschleppenden Bienen sehe ich Intelligenz über 100.
Nun erkläre mir mal warum es Sinn macht, einige Ameisen nur etwas Weit zu verschleppen, viele Ameisen dann aber sehr Weit zu verschleppen.
Von dem Umstand mal abgesehen das Du ohne der erlernten Fähigkeit zu zählen, gar nicht definieren könntest was Einige und was Viele sind.

Gruß
Mailo

@zakayogeist

zakayogeist schrieb:das nicht vorhanden sein einer Begründung war das Argument falls das nicht ersichtlich war.

Doch. Und ich habe Dein Argument ausgehebelt, weil Menschen Dinge lernen können, auch ganz ohne Grund. Liegt an der höheren Intelligenz. Nicht ein bisschen höher, sondern leicht nachvollziehbar sehr viel höher.

zakayogeist schrieb:Du meinst eben diese interessante Evolution du uns vermeintlich Inteligenz entwickeln ließ? ;)

Ja. Genau die selbe Evolution, die auch Gras entwickelt hat. Ist Gras deshalb Intelligent? ;)

zakayogeist schrieb:Dazu können wir ebenfalls eine Grundlagen Dissukusion über den nutzen und die Art vo Kunst führen, nur hat jedes Nest seine Eigenarten und jedes Weibchen bestimmte Kreterien also Geschmack. Also ist es nicht nur reine Funktion sondern eben auch eine Gewisse Form von Kunst

Wieviele von den Vögeln bauen denn keine solche Nester und lassen es links liegen?

zakayogeist schrieb:Ich hätte eigentlich erwartet das jemand der den Begriff Evolotuion benutzt auch weiß das wir ebenfalls mal Tiere waren aus denen sich unsere ,,Intelligenz,, bildete

Richtig. Unsere Intelligenz ist eine Weiterentwicklung unserer tierischen Grundlage. Weiterentwicklung. Das Tiere eine gewisse Eigenintelligenz haben ist unbestritten; selbst die Gruppendynamik in unterschiedlichen Tiergruppen der Selben Art kann in erstaunlichem Umfang schwanken. Ist aber harmlos im Vergleich zur Bandbreite, die der Mensch entwickelt hat.

zakayogeist schrieb:Mal was zum nachdenken über Begriffe und realität. Wenn du jeden grünton eigentlich als blau wahrnimmst man dir aber seid Kindesbeinen an erzählt es sei grün weil sie es grün sehen. Lernst du die begriffe und kannst dich auch so verständlich machen und niemals mitbekommen das es eigentlich blau ist, da du die richtigen begriffe für eine falsche Wahrnehmung benutzt die aber für jeden anderen korekt sind.

Dabei reden wir aber doch von Varianten der Wahrnehmung. Ich rede von etwas anderem. Wörter sind definiert. Für so etwas gibt es, in der einfachsten Variante, ein Wörterbuch. Was ich anklage ist, das die Definition ignoriert wird und man dann erstaunt irgendwelche Eigenartigkeiten findet. Ich überspitze es mal: Würden das alle bei jedem Wort so machen, wäre Sprache sinnlos, da wir nicht mehr kommunizieren könnten. Bevor man über ein Thema spricht, sollte man sich mindestens der grundlegenden Bedeutung bestimmter Worte einig sein. Ich meine, wenn ich das Wort "Auto" nehme, um damit eine Banane zu bezeichnen, sind doch Missverständnisse vorprogrammiert. Oder würdest Du mich verstehen, wenn ich Dir sage, das es blöd ist, wenn Leute Autos wegwerfen, weil andere darauf ausrutschen können?

zakayogeist schrieb:Inteligenz, bzw die Definiton von uns davon ist eben durch unsere Inteligenz und Auffassungsgabe begrenzt. Zugegeben ist es für mich auch unwahrscheinlich das es bereits intelligenteres Leben als den Menschen gibt, aber es ist nicht unmöglich, nur halt Philosophisch zu betrachten.

Nichtsdestotrotz gibt es Definitionen. Wer eine neue erfindet, sollte ihr auch ein neues Wort geben, weiß der Kuckuck, T-Intelligenz oder so.

Unmöglich ist praktisch gar nichts; Nichtexistenz lässt sich aber nicht belegen. Das ist aber nicht unbedingt weiter schlimm, weil man aus dem Grund einfach nach Belegen sucht. Wenn ich nach einer Rasse suchen würde, die Intelligenz auf der selben Ebene wie ein Mensch hat, dann täte ich das in der Vergangenheit; Stichwort Neandertaler. Gemessen am Verhalten des Menschen würde ich vermuten, das, wenn es eine zweite Intelligenz auf diesem Planeten gäbe es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie nicht mehr existieren. Beweisen lässt sich diese Behauptung nicht, aber es gibt doch ein paar Hinweise, die in die Richtung deuten.