Wann würde das Alien-Raumschiff entdeckt werden?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Mehr Wärmepumpen noch mehr Thermische Energie.

Klar, aber auch höheres Temperaturniveau und dadurch größere abgestrahlte Energiemenge. Muss man dann im Einzelfall durchrechnen ob sichs lohnt, hängt halt vorwiegend von der Effizienz der WP ab.

Fedaykin schrieb:Und was sollen die Farben denn Bringen? Du musst eben bestimmt KW Thermische Energie abstrahlen.

Wie viel Energie abgestrahlt wird hängt von der Temperatur, der Fläche und vom Emissionsgrad ab und letzterer von der Farbe oder allgemeiner ausgedrückt, von der entsprechenden Eigenschaft der Oberfläche.
Das ist übrigens auch der Grund, warum Satelliten zur thermischen Regulierung Metallfolie bekommen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Klar, aber auch höheres Temperaturniveau und dadurch größere abgestrahlte Energiemenge. Muss man dann im Einzelfall durchrechnen ob sichs lohnt, hängt halt vorwiegend von der Effizienz der WP ab.

Die Abstrahlung kann man Berechnen. Radiatorfläche und Temperatur des Radiators.

Man muss allerdings beim Material eben auch noch Schmelzpunkte berücksichtigen.

kuno7 schrieb:Wie viel Energie abgestrahlt wird hängt von der Temperatur, der Fläche und vom Emissionsgrad ab und letzterer von der Farbe oder allgemeiner ausgedrückt, von der entsprechenden Eigenschaft der Oberfläche.

Jo, Der Oberläche. Dann kannst du dir ja ausrechnen welches Material welches Maximum abstrahlt bevor es selber in Mitleidenschaft gezogen wird.


http://www.projectrho.com/public_html/rocket/thermodynamics.php

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewardefense.php#radiators

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/basicdesign.php#radiators

kuno7 schrieb:Das ist übrigens auch der Grund, warum Satelliten zur thermischen Regulierung Metallfolie bekommen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Du über welche Temperaturen reden wir? Du unterschätzt Aktivitäten an Schiff. Sei es etwas in der Größe eines Servers oder eines Menschen

Fedaykin schrieb:Nochmal die Abgame eines Radiators ist begrenzt. Also je weniger Radiatorlfächer desto höher die Temperatur von dem Teil.

Geringer Temperatur= Riesige Radiatorfläche.

Fedaykin schrieb:Jo, Der Oberläche. Dann kannst du dir ja ausrechnen welches Material welches Maximum abstrahlt bevor es selber in Mitleidenschaft gezogen wird.

Das sind berechtigte Einwände, aber zu dem Zeitpunkt wenn sich das Raumschiff dem Mond nähert, sind die Triebwerke schon lange inaktiv, alle überflüssigen Energie- und Wärmequellen sind deaktiviert, beinahe alle Server sind heruntergefahren oder auf Stand-By; es leuchten nur noch ein paar trübe Funzeln und die Aliens sitzen im halbdunkeln vor ihren Pulten und frieren in ihren Anzügen. Das Raumschiff ist an der sichtbaren Seite extrem wärmeisoliert, während die Isolation der von der Erde aus nicht sichtbaren Fläche schon lange vorher weitgehend geöffnet wurde. Daher entweicht nur noch eine geringe Menge über die rückwärtigen Flächen...

wolf359 schrieb:Das sind berechtigte Einwände, aber zu dem Zeitpunkt wenn sich das Raumschiff dem Mond nähert, sind die Triebwerke schon lange inaktiv, alle überflüssigen Energie- und Wärmequellen sind deaktiviert,

Hatte ich auch verlinkt wie es bei "Kalt" aussieht.


If the Oscar's crew was shivering at the freezing point, the maximum detection range of the frigid submarine would be 13.4 * sqrt(1510) * 2732 = 38,800,000 kilometers, about one hundred times the distance between the Earth and the Moon, or about 129 light-seconds. If the crew had a more comfortable room temperature, the Oscar could be seen from even farther away.


Mal abgesehen davon das es ja irgendwie auf die Bahn Einbremsen muss.

[Das Raumschiff ist an der sichtbaren Seite extrem wärmeisoliert, während die Isolation der von der Erde aus nicht sichtbaren Fläche schon lange vorher weitgehend geöffnet wurde. Daher entweicht nur noch eine geringe Menge über die rückwärtigen Flächen/ZITAT]

Du Denkst zu Statisch. Di eMenge die Enweicht kann man Berechnen bzw entweicht nicht, muss abgegeben werden damit die Crew und co nicht in ein paar Stunden "Kocht"

Original anzeigen (0,2 MB)

Hier mal eine Darstellung welchen Sektor des Weltalls das Kepler-Teleskop abdeckte bevor es 2013 ausfiel und deshalb aufgegeben werden musste. Im Vergleich zum Rest der Galaxie nich allzugroß wie ich finde.

Außerdem gehe ich nach wie vor davon aus, dass ein Alienraumschiff keine lebenden Aliens enthält sondern eine "Künstliche Intelligenz" die in "Quantencomputern" auf Basis von Supraleittechnik implementiert is. Das Problem der Thermischen Abstrahlung dürfte sich damit auch in Grenzen halten. Dieses Raumschiff KÖNNTE bereits seit Jahrzehnten als Asteroid getarnt in einer Umlaufbahn um die Sonne ( z.B in einem Lagrange-Punkt) geparkt sein.

Wikipedia: Lagrange-Punkte

Wir werden es nich entdecken solange wir nich gezielt danach suchen. Mir ist nicht bekannt dass es diesbezüglich Projekte gibt, die mit der entsprechenden Technik ausgestattet sind, solche ich nenne sie mal "Schwarze Schiffe" zu finden.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Außerdem gehe ich nach wie vor davon aus, dass ein Alienraumschiff keine lebenden Aliens enthält sondern eine "Künstliche Intelligenz" die in "Quantencomputern" auf Basis von Supraleittechnik implementiert is. Das Problem der Thermischen Abstrahlung dürfte sich damit auch in Grenzen halten. Dieses Raumschiff KÖNNTE bereits seit Jahrzehnten als Asteroid getarnt in einer Umlaufbahn um die Sonne

Ach so eine KI und Hochleistungscomputer brauchen keine Energie?

So ein teil würde eben so schön gefunden werden wie Meteroiten nur das es wesentlich "wärmer" sein müsste.

@greenkeeper

Fortschrittliche Aliens können einen leistungsfähigen und stromsparenden Computer bauen. Eine langlebige KI könnte auch ein kleines verborgenes Raumschiff steuern, das vor Jahrzehnten als "Pionier" in unser Sonnensystem gekommen ist, um uns zu erforschen; vielleicht als "Vorbote" für eine bemannte Mission, und dieses Raumschiff könnte noch heute Daten sammeln und auswerten...

Die Umlaufbahn um die Sonne müsste sorgfältig gewählt werden und darf nicht "künstlich" wirken. Das Schiff soll ja auch bei dir wie ein natürliches Objekt wirken, und zwar für eine sehr lange Zeit, (und nicht wie in meinem Szenario nur für ein paar Tage)...

Eine Tarnung als Asteroid bietet sich auch hier an, aber vielleicht wäre es besser, wenn sich dein KI-Schiff in einen echten Asteroiden "eingräbt"...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ach so eine KI und Hochleistungscomputer brauchen keine Energie?

Neben einer eigenen Langzeit-Energiequelle bietet sich hier auch die Sonne als natürlicher Energiespender an...

Fedaykin schrieb:So ein teil würde eben so schön gefunden werden wie Meteroiten nur das es wesentlich "wärmer" sein müsste

Einen Teil der Abwärme könnte man vielleicht zurückgewinnen, und die natürliche Erwärmung durch die Sonne würde durch eine "solare" Energiegewinnung reduziert werden. Es dürfte aber sicher schwer werden, eine annährend ausgeglichene Bilanz über Jahrzehnte aufrechtzuerhalten...

@wolf359
Von den Marsbegleitern Phopos und Deimos behaupten (einige Vt sites) es waeren Aliensatelliten zum beobachten der Menschen. Die idee ist nicht neu und hat einen Haken.Alles was nicht um oder zumindest syncron der Erde kreist ist effizient dafuer.
Ausser dem Mond ist kein Objekt das in Frage kommt.

Fedaykin schrieb:Ach so eine KI und Hochleistungscomputer brauchen keine Energie?

Doch, aber ich geh mal davon aus bei weitem nich so viel wie Hochleistungscomputer derzeit bei uns, und schon gar nich im Standby-Modus. Erinner Dich einfach mal an den Fortschritt der Rechentechnik in punkto Energieverbrauch, Rechenleistung und Miniaturisierung bei uns in den letzten 50 Jahren und dann übertrage es auf eine Zivilisation mit einem Technologielevel das wir vielleicht mal in 5000 oder 10.000 Jahren erreichen könnten, entgegen meiner sonstigen Denkweise mal ganz optimistisch angenommen. Das setzt natürlich voraus dass es dort ganz neue Formen der Energiegewinnung, -umwandlung und der Werkstofftechnik und der Regeneration von Verschleißteilen entwickelt wurden, die wir uns heute nicht mal vorstellen können.

Fedaykin schrieb:So ein teil würde eben so schön gefunden werden wie Meteroiten nur das es wesentlich "wärmer" sein müsste.

Muss es eben nich, meinen geschilderten Voraussetzungen nach. Und du solltest auch beachten, dass so ein Teil dann (im Gegensatz zu deinem Beispiel Voyager1) u.a auf Tarnung konzipiert wurde und zwar vermutlich sogar gegen Zivilisationen mit einem weitaus höheren Stand der Technik als er derzeit bei uns vorhanden is.

Voyager 1 besitzt ja nun wahrlich keine Eigenschaften um seinen Flug getarnt vor irdischen Beobachtern durchzuführen.

Und soviele Meteroiten werden nun auch nich da draußen im All jedenTag entdeckt, es werden ja nich mal alle Asteroiden entdeckt, bzw. manchmal nur wenn sie sich der Erde auf eine bestimmten Entfernung mit einem bestimmten Kurs angenähert haben.

Gruß greenkeeper

@wolf359

Klar Aliens können alles. Nur hat sowas keine Substanz. Glaubt du echt eine KI mit zig Prozessen erzeugt weniger Energie als die Voyager 1 Sonde?

Vor allem sind wir jetzt schon von Raumschiff auf kleine Sonde gewechselt.

Die Diskussion kann man natürlich noch etwas drehen je mehr Fantasie man einbaut und desto mehr man die Thermodynamik ignoriert.

wolf359 schrieb:Neben einer eigenen Langzeit-Energiequelle bietet sich hier auch die Sonne als natürlicher Energiespender an...

Du er geht nicht woher das Teil seine Energie nimmt. Es geht darum wieviel er braucht/umsetzt und entsprechend Thermsiche Energie abgibt.

wolf359 schrieb:Einen Teil der Abwärme könnte man vielleicht zurückgewinnen,

Äh sorry, aber das ändert doch wieder nix. Wärme verschwindet nicht. Sie wird nur umgeleitet und selbst wenn du wieder STrom rausmachst entsteht wieder Abwärme

ich empfel doch mla eben meine Links zu lesen. ISt sehr Verständlich und Nachvollziehbar.

greenkeeper schrieb:Doch, aber ich geh mal davon aus bei weitem nich so viel wie Hochleistungscomputer derzeit bei uns, und schon gar nich im Standby-Modus. Erinner Dich einfach mal an den Fortschritt der Rechentechnik in punkto Energieverbrauch, Rechenleistung und Miniaturisierung bei uns in den letzten 50 Jahren und dann übertrage es auf eine Zivilisation mit einem Technologielevel das wir vielleicht mal in 5000 oder 10.000 Jahren erreichen könnten, entgegen meiner sonstigen Denkweise mal ganz optimistisch angenommen. Das setzt natürlich voraus dass es dort ganz neue Formen der Energiegewinnung, -umwandlung und der Werkstofftechnik und der Regeneration von Verschleißteilen entwickelt wurden, die wir uns heute nicht mal vorstellen können.

Witzig weil die Betriebstemperatur der Computer stieg eigentlich immer an mit der zunahme der Leistung.

Und das Moorsche Gesetz würde ich mir auch mal genauer zu gemüte Führe. Heisenberg Unschärfe uvm.

in dem Bereich in den du hinmöchtest.

greenkeeper schrieb:Muss es eben nich, meinen geschilderten Voraussetzungen nach. Und du solltest auch beachten, dass so ein Teil dann (im Gegensatz zu deinem Beispiel Voyager1) u.a auf Tarnung konzipiert wurde und zwar vermutlich sogar gegen Zivilisationen mit einem weitaus höheren Stand der Technik als er derzeit bei uns vorhanden is.

Äh doch muss es eben doch. Aber dafür muss man eben Thermodynmik kennen. Ebenso die "Temperatur" des Vakkums. V´


Und nein, warum sollten diese Teile auf Tarnung ausgelegt sein? Muss man das Annehmen? Nö

wir sind ja jetzt schon vom Raumschiff weg bei vermeintliche Minisonden angelangt. Klar wenn wir ein 5 cm Raumschiff nehmen, dann werden wir es wohl gar nicht entdecken können.

aber wie erwähnt. MAn sollte nochmal schauen was das Thema ist. Und dann sollte man wissen was es mit der Thermodynamik im groben auf sich hat.

greenkeeper schrieb:Und soviele Meteroiten werden nun auch nich da draußen im All jedenTag entdeckt, es werden ja nich mal alle Asteroiden entdeckt, bzw. manchmal nur wenn sie sich der Erde auf eine bestimmten Entfernung mit einem bestimmten Kurs angenähert haben.

Auch in die Thematik mal einlesen.

@wolf359

wolf359 schrieb:Die Umlaufbahn um die Sonne müsste sorgfältig gewählt werden und darf nicht "künstlich" wirken.

Ich denke eine KI, die es bis zu uns schafft, hat diese Problem auch im Griff. Zeit genug alle Optionen durchzurechnen hat sie bei der Flugdauer ja.

wolf359 schrieb:Das Schiff soll ja auch bei dir wie ein natürliches Objekt wirken, und zwar für eine sehr lange Zeit, (und nicht wie in meinem Szenario nur für ein paar Tage)...

Meiner Meinung nach sollte das Schiff über eine Tarnung verfügen, die verhindert, dass es überhaupt von planetaren Beobachtungsstationen aus entdeckt werden kann. Ich bin der festen Überzeugung, dass hier noch viel "Luft nach oben" besteht und die Gesetze der Thermodynamik dabei noch längst nich ausgereizt sind.

Gruß greenkeeper

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Witzig weil die Betriebstemperatur der Computer stieg eigentlich immer an mit der zunahme der Leistung.

Bei uns vielleicht, mit unserer Technologie. Wobei da ja wohl die meiste Energie für die Kühlung drauf geht. Und so ein Schiff kann sicher nach außen durch eine Mehrhüllentechnik und neue Werkstoffe thermisch so weit isoliert werden dass die Wärmeabgabe auf ein Minimum reduziert wird und mit der von Voyager 1 überhaupt nich mehr vergleichbar is. Think big.

Fedaykin schrieb:Und nein, warum sollten diese Teile auf Tarnung ausgelegt sein? Muss man das Annehmen? Nö

Also ich würde lieber davon ausgehen, denn nach meinen Erfahrungen wird die Weltraumtechnik ja vorwiegend vom Militär entwickelt und auch genutzt. Und eine KI wie ich sie postuliere wird in meinen Augen auch nich Produkt einer friedliebenden Zivilisation vom Ponyhof sein sondern is wohl eher aus einer militärischen und damit auf Zerstörung programmierten Entwicklung hervorgegangen, die sich dann irgendwie selbstständig gemacht hat, weil ihre Schöpfer auch dachten sie hätten alles im Griff und sich das schlussendlich zwar als typischer aber eben auch folgenschwerer Irrtum für diese Zivilisation erwiesen hat. Natürlich alles Spekualtion meinerseits, aber ich denke realitätsnäher als deine love and peace-Aliens. Schau dich einfach um in unserer Welt, dahin fährt der Zug nun mal, und das nich erst seit gestern.

Fedaykin schrieb: Klar wenn wir ein 5 cm Raumschiff nehmen, dann werden wir es wohl gar nicht entdecken können.

Also die "Oscar-Klasse" is von der Größe her für mich schon ein guter Vergleich, nur eben ohne Bio-Aliens drin und mit der Energieabstrahlunbg eines Smartphones im standby.

Fedaykin schrieb:Auch in die Thematik mal einlesen.

Wenn ich Zeit habe gerne. Werde nur leider dafür nich bezahlt. Also muss ich von Annahmen ausgehen und dabei halt den worst case zugrunde legen.

Aber wenn du mir ein Projekt nennen kannst das sich auf deiner Grundlage mit der Suche nach solchen "Objekten" beschäftigt und dabei das gesamte Himmelsgewölbe abdeckt würde uns das beide sicher weiter bringen. Bis dahin.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Und so ein Schiff kann sicher nach außen durch eine Mehrhüllentechnik und neue Werkstoffe thermisch so weit isoliert werden dass die Wärmeabgabe auf ein Minimum reduziert wird und mit der von Voyager 1 überhaupt nich mehr vergleichbar is.

Das Problem ist, um so weniger Energie du nach Draußen los wirst, um so wärmer wirds Drinnen, als wenn die Aliens nicht gekocht werden wollen müssen sie die Wärme irgendwie wegbekommen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: Wärme verschwindet nicht. Sie wird nur umgeleitet und selbst wenn du wieder STrom rausmachst entsteht wieder Abwärme

Man könnte einen Teil der anfallenden Wärme doch in endotherme Reaktionen stecken, dann wäre man zumindest einen Teil los und hätte sogar noch Reserven für schlechte Zeiten. :)

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb: ... als wenn die Aliens nicht gekocht werden wollen müssen sie die Wärme irgendwie wegbekommen.

Welche Aliens?

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Na die aus dem Thread-Titel.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Na die aus dem Thread-Titel.

In meiner Version is es zwar auch ein Alien-Raumschiff, aber eben nur der Herkunft nach. An Bord gibt es keine Bio-Aliens sondern NUR eine "Künstliche Intelligenz" und die braucht nun mal keine Lebenserhaltung und gibt sich mit wenig Energie zufrieden, zumal sie sich hauptsächlich im standby befindet. Na ja und den Eintritt in unser System mit den erforderlichen Abbremsmanövern hat sie natürlich auch schon vollzogen als unsere Himmelsbeobachter noch nich von Computern unterstützt wurden und froh waren dass sie im Fernrohr mit blosem Auge überhaupt was erkennen konnten.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Wenn die Insassen nun aber kaum noch Energie benötigen und dann auch kaum welche loswerden müssen, wozu dann die Hightech-Isolierung, von der du oben schiebst?

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Wenn die Insassen nun aber kaum noch Energie benötigen und dann auch kaum welche loswerden müssen, wozu dann die Hightech-Isolierung, von der du oben schiebst?

Weil @Fedaykin der Meinung is dass man sie dadurch von der Erde aus entdecken würde, so wie man die Position von Voyager 1 außerhalb der Pluto-Bahn bei 20W Sendeleistung wohl thermisch noch nachweisen konnte. Halte ich zwar für gewagt, diese Behauptung, aber ich stell mich halt drauf ein. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Eben, das ist ja der Punkt. Entweder die abgestrahlte Energie ist so hoch, dass sie verräterisch wird, dann kann man sie durch Isolierung weitestgehend innen behalten, was dann aber zu zunehmend höheren Innentemperaturen führt oder es entsteht von vorn herein so wenig Energie, dass diese nicht weiter auffällt, dann brauche ich aber auch keine Isolierung.

mfg
kuno