Was ist die "Tasche der Götter"?

Spöckenkieke schrieb:Warum wird eigentlich in die Taschen so ein Geheimnis interpretiert, aber zB nicht in Hosen oder Röcke

hm da gebe ich dir recht, ich verstehe das auch nicht so ganz
vielleicht fragen sich manche, wieso so n unwichtiges ding wie ne tasche mit aufs bild muss?

Dogmatix schrieb:wieso so n unwichtiges ding wie ne tasche mit aufs bild muss?

Gesetzt den Fall, dass die Tasche/Eimer das Zentrale Element ist, weil damit eine Handlung dargestellt wird, wie bei den Assyrischen Darstellungen frage ich mich, ob sie dann noch unwichtig ist.

So ähnlich wollte ich das eben auch sagen:
Oft stellen ja solche Steinzeichnungen Rituale, spiritistische Handlungen, Zeremonien dar.
Wenn dann solche taschenähnliche Gegenstände mit dargestellt wurden, dann kann man davon ausgehen,
daß solche Gegenstände mit hoher Wahrscheinlichkeit Teil dieses abgebildeten Vorgangs sind und eine wichtige
Rolle dabei einnehmen.

@Spöckenkieke

also kommt es nicht nur darauf an, ob die tasche mit der linken hand getragen wird (denn die trägt unwichtige dinge), sondern auch darauf, ob sie das zentrale element ist oder nicht?

@Dogmatix
Warum?

@Spöckenkieke
ich versuchte nur, mit der diskussion (der letzten 7 oder 8 beiträge) mitzukommen, deshalb stellte ich mir die frage.

Achso sorry, habe auch dein posting falsch gelesen. Also zumindest bei den Assyrern ist der Eimer ja Teil der Handlung. Der wird ja auch genau benannt. Nur das was der Kerl in der anderen Hand hält ist unklar. Was er damit macht, ist aber wieder benannt. Er segnet den Lebensbaum.

Spöckenkieke schrieb:Nein, dass mit dem Bestäuben kann ich so nicht bestätigen.

Ich recycle mal nen Beitrag von mir von 2007 aus nem anderen Forum.

Wie gesagt, ursprünglich handelt es sich um Pollenstände der männlichen Dattelblüte, mit der in der Hand (und einem Vorrat im Beutel) die Dattelbauern die weiblichen Dattelblüten künstlich bestäubten (so bis in die Neuzeit). Dargestellt wird auf den Reliefs nun aber kein Dattelbauer bei seiner Arbeit. Zu deutsch: der Akt des Bestäubens mit dem Pflanzenteil ist zu etwas Sinnbildlichem geworden. Das Dattelblütenstück wird zum mythischen Spender von Leben, Fruchtbarkeit, Segen, mit ihm "beglücken" die mythischen Genien den Lebensbaum, aber auch Herrscher, um ihnen Erfolg "zuzusprechen". Das ist wie ne Darstellung von irgendeinem Typen, über dem eine Fortuna schwebt, die ihr Füllhorn über ihm auskippt. Wir wissen sofort, was gemeint ist, und niemand denkt sich irgendwas aus, daß dieses Füllhorn vielleicht Ähnlichkeit mit irgendeiner Waffe oder weißnichwas hat. Die Füllhornsymbolik ist uns leidlich bekannt, wie den Assyrern die Dattelgeschichte und ihre Symbolik bekannt war. Der assyriologische Laie dagegen mag Maiskolben sehen - und der botanische Laie mag sogar denken, Mais wächst an Pflanzen mit großen Blüten. Und so sieht mancher assyriologische Laie, der alles mögliche für real hält, eben auch Handgranaten neuzeitlicher Bauart (oder Abydos-Panzer).

Wer will, kann sich ja mal im Net die männlichen Blütenstände der Dattelpalme im Net ansehen, das sind schon beeindruckende Dinger. Beim Bestäuben zerbricht man die in kurze handliche Stücke, und genau sowas halten die Genien in der Hand. Die Genien sind Segensspender in Gestalt von Dattelbestäubern.

@perttivalkonen
Ah, daher die Idee mit der Bestäubung, ich ging jetzt von der Beschreibung aus, da steht was von segnen (washu). Die Bestäubung ist dann vielleicht die Ursprungshandlung, die hier im übertragenen Sinne zum "segnen" wird.

@perttivalkonen
@Spöckenkieke

Die Geschichte mit der Bestäubung wird ja auch im verlinkten englischsprachigen Wikipedia Artikel als Erklärung angeführt, allerdings scheint sowohl die Quellenlage als auch die Literatur hier äußerst dünn zu sein.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das ein Erklärungsansatz wäre, allerdings weisen die "Zapfen" in den Händen nicht wirklich Ähnlichkeit mit Dattelblüten auf, wenn man die Detailgenauigkeit bei anderen dargestellten Dingen in Betrachtung zieht und auch fehlt offenbar jeglicher Hinweis auf die Herkunft der männlichen Blüten.
Wenn im Zentrum der "Lebensbaum" steht und das eine weibliche Dattelpalme ist, und das Relief den Vorgang der künstlichen Bestäubung zeigt, der als große Errungenschaft gilt, muss doch irgendwo der Ursprung des männlichen Parts dargestellt sein.
Ganz zu schweigen davon, dass jegliche Formen von Fruchtbarkeitskult immer gerne mit männlichen Attributen versehen wurde (herumgetragene überdimensionale Phalli etc) das fehlt hier völlig, selbst dieser "Zapfen" der sich da durchaus anböte, bleibt verschämt.

Und eine Erklärung für die anderen Darstellungen, die räumlich und zeitlich getrennt auftreten, liefert die Bestäubungsgeschichte leider auch nicht. Mir sind auch keine Dattelpalmen aus Mittel- und Südamerika bekannt. Und der Hinweis, das "Taschen" einfach immer gleich aussehen, überzeugt mich auch nicht. Hier gibt es schon frappierende Übereinstimmungen, die soweit gehen, dass man z B durchaus diskutieren kann, ob die "Tasche" aus dem gezeichneten Codex eigentlich rausfällt, weil sie in der offenbar weichen, stofflichen und auch anders verzierten Darstellung deutlich abweicht.

Und schon übewiegt der Wunsch nach "Unerklärlichem" die Banlaität der Darstellung von Körben, Eimern, Taschen.

Also ich würde ja mal sagen dort wo die Erschaffer selber hingeschrieben haben was es ist, die können wir aus der Mytik doch schon mal rausnehmen. Und reliefs sind keine 1 zu 1 Abbildung..

john-erik schrieb:Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das ein Erklärungsansatz wäre, allerdings weisen die "Zapfen" in den Händen nicht wirklich Ähnlichkeit mit Dattelblüten auf, wenn man die Detailgenauigkeit bei anderen dargestellten Dingen in Betrachtung zieht und auch fehlt offenbar jeglicher Hinweis auf die Herkunft der männlichen Blüten.

Öhm ... hier auch nicht. Das Bild zeigt die künstliche Bestäubung einer männlichen Dattelpalme:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://palmyradelights.ch/de/dattelfarm/ (Archiv-Version vom 25.02.2016)

john-erik schrieb:Mir sind auch keine Dattelpalmen aus Mittel- und Südamerika bekannt

Seit wann braucht es Dattelpalmen, um Taschen zu haben?

Ein Bestäubungsritual ist auf keinem der prä-kolumbianischen Dartstellungen zu sehen.

john-erik schrieb:allerdings weisen die "Zapfen" in den Händen nicht wirklich Ähnlichkeit mit Dattelblüten auf

Jetzt willst du uns aber auf den Arm nehmen.

Hier männliche Blüten einer Dattelpalme:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://palmyradelights.ch/de/dattelfarm/ (Archiv-Version vom 25.02.2016)




Hier die mesopotamische Darstellung:


Original anzeigen (1,0 MB)

Also wenn da keine Ähnlichkeit besteht ...

john-erik schrieb: wenn man die Detailgenauigkeit bei anderen dargestellten Dingen in Betrachtung zieht und auch fehlt offenbar jeglicher Hinweis auf die Herkunft der männlichen Blüten.

Was fehlt dir denn da in der Darstellung.

john-erik schrieb:Ganz zu schweigen davon, dass jegliche Formen von Fruchtbarkeitskult immer gerne mit männlichen Attributen versehen wurde

Interessant, kannst du da mal ein Beispiel zeigen aus der assyrischen Kultur?

Ich verzweifle leider, weil ihr alle die Scheuklappen der monokulturellen Betrachtung nicht abnehmt. Wenn wir das Relief nur intra-assyrisch erklären wollen, gelangen wir sicher zu möglichen Erklärungsansätzen. die aber, das zeigt die Literatur nicht gerade eine ergiebiges und höchst wackliges Feld der Forschung zu sein scheinen)

Einen Ansatz, der alle aufgeführten Kulturräume vereint, existiert nicht.

@john-erik
Naja, ich vermute entweder ist es halt ein Korb oder Behälter , den ja laut @Fedaykin jede Kultur kannte, ihn also auch aufwendig in (zumindest heute) immens wichtigen, völlig abstrakten Darstellungen mit zu integrieren ist logisch :ask:
Auf der anderen seite darf man es dann wieder nicht weil jedes seine eigene Bedeutung haben soll, oder so

john-erik schrieb:Scheuklappen der monokulturellen Betrachtung nicht abnehmt

Danke

john-erik schrieb:Ich verzweifle leider, weil ihr alle die Scheuklappen der monokulturellen Betrachtung nicht abnehmt.

Das ist auch gut so, weil sonnst kann das nur falsch werden. Wenn man eine Interpretation ohne den Hintergrund versuchen will, dann geht das in die Hose. Eine schwarze Katze bedeutet hier in Europa Unglück in England aber Glück. Wie willst du etwas außerhalb der Kultur erklären? Dann erklärst du doch höchstens was DU und DEIN Kultureller Hintergrund da erkennt.

Woher willst du dann wissen ob Jaguar und Kranich für die Tiere stehen oder für ne Automarke und die Lufthansa?

john-erik schrieb:Einen Ansatz, der alle aufgeführten Kulturräume vereint, existiert nicht.

Weil Zeit und Raum dazwischen waren.

Das war auch ein gutes Argument.
Eine Taschen oder Eimer Darstellung oft in gleicher Position und Hand kann man aber denke ich trotzdem ruhig zusammenlegen.
Bzw. Auf einen selben Nenner.

Spöckenkieke schrieb:Woher willst du dann wissen ob Jaguar und Kranich für die Tiere stehen oder für ne Automarke und die Lufthansa?

Bildlicher oder textlicher Kontext.

john-erik schrieb:Einen Ansatz, der alle aufgeführten Kulturräume vereint, existiert nicht

Zurecht. Denn wie soll ein interkultureller Austausch nicht nur über Tausende von Kilometer und einen Ozean hinweg stattgefunden haben, sondern auch noch über Jahrtausende hinweg?

Aber wie ich sehe, möchtest du ja nur trollen:

john-erik schrieb:weil ihr alle die Scheuklappen der monokulturellen Betrachtung nicht abnehmt

Also gut.

Ansatz 1: Die Taschen sind Raum-Zeit-Beam-Maschinen
Ansatz 2: Es werden Außerirdische mit Kohlendioxid-Filtern dargestellt.

Original anzeigen (0,7 MB)


Und selbstverständlich werde ich Winzer jetzt auch nicht mehr intrakulturell, sondern interkulturell interpretieren. Die Weinlese ist ein Ritual, das die Erinnerung an außerirdische "Götter" repräsentiert, die diesen Göttertrank auf die Erde gebracht haben. Hier der Bildbeweis, man beachte die Gemeinsamkeit der Rucksäcke:





Jetzt ist alles wieder im Lot und erklärt :trollking:

A.I. schrieb:Bildlicher oder textlicher Kontext.

Kannst du nehmen wie du willst. Machen wir es mal bildlich.





Wenn du nicht weißt, worum es sich hier handelt, also den kulturellen Kontext ignorierst, was erkennst du dann da?