Oumuamua - Ein Asteroid oder ein UFO?

@Fedaykin
@Alienpenis

Es ist ja okay, dass man skeptisch ist, aber jeden spannenden Beitrag sofort zuzutrollen ist ja auch nicht produktiv.

Die Leute verlieren die Lust Threads zu eröffnen, weil sie sich sofort mit dutzenden Trollen und Häme rumschlagen müssen.
Was kommt dabei heraus? 90 Prozent der Threads bestehen aus "Ich hab vor 10 Jahren im Augenwinkel einen Geist gesehen". Und die werden dann zurecht zugetrollt und das geht dann immer so weiter.

Fakt ist, dass dies hier ein spannendes Thema ist und schade, dass die Menschheit zu spät auf das Objekt aufmerksam geworden ist und wenn renommierte Wissenschaftler sagen, dass dies bisher den Berechnungen zufolge mit etwas erklärt werden kann, das wir bisher so nicht kennen, dann ist es umso spannender.

Da verstehe ich ehrlich gesagt die Menschen, die das etwas überinterpretieren eher als die, die schreiben, dass das ne Kackwurst von Zeus ist.

Nicht so dran hochziehen!

Wir wissen es halt nicht, "Fakt" ist nach den Berechnungen, das das Teil leichter sein muss als wenn man die gemessene Groesse als Steinmasse annimmt.
Ob er nu durch die lange Reise voellig ausgegast ist und wie ein Bims o, Tuffstein mit der Masse eines Yton-Bausteins durchs All taumelt oder der hohle Cocoon einer Spacemade ist- es ist genau so wahrscheinlich wie ein Sonnensegel oder Goetterkoettel ;)


:mlp:

@Syndrom

Es geht nicht um die Masse, sondern um die Tatsache, dass das Ding von einer Kraft beschleunigt wird, die bisher noch nicht erklärt werden kann und dabei keinen Schweif mit sich bringt wie ihn ein Komet hatte.

Das macht einen Götterkoettel durchaus unwahrscheinlicher als andere Erklärungen, auch die, die einen künstlichen Hintergrund vermuten.

Warum du Fakt in Anführungszeichen setzst, erschließt sich mir auch nicht, ich habe tatsächlich nur einen Fakt erläutert.

Was ist denn nun eigentlich mit der Möglichkeit das der Sonnenstrahlungsdruck für den Geschwindigkeitszuwachs verantwortlich gewesen sein könnte ?

@Roydiga

Ja, das ist schon alles richtig was Du sagst, aber davon sollte man sich in einer Diskussion nicht beeinflussen lassen. Einfach ignorieren und sachlich weitermachen und nur im Notfall melden mit Begründung. Alles andere sorgt nur für Emotionen und zerschießt das Thema komplett, was Du jedoch gern vermeiden möchtest.

DearMRHazzard schrieb:Was ist denn nun eigentlich mit der Möglichkeit das der Sonnenstrahlungsdruck für den Geschwindigkeitszuwachs verantwortlich gewesen sein könnte ?

scheint eine moeglichkeit zu sein

https://arxiv.org/pdf/1810.11490.pdf

Roydiga schrieb:Es ist ja okay, dass man skeptisch ist, aber jeden spannenden Beitrag sofort zuzutrollen ist ja auch nicht produktiv.

Ich denke einige haben ein Problem bzgl des Wortes "Trollen"

Roydiga schrieb:Es geht nicht um die Masse, sondern um die Tatsache, dass das Ding von einer Kraft beschleunigt wird, die bisher noch nicht erklärt werden kann und dabei keinen Schweif mit sich bringt wie ihn ein Komet hatte.

Auch das würde ich mir im Detail anschauen und nicht so überinterpretieren. Das Teil beschleunigt anders als wenn man nur die Gravitation annimmt.

DearMRHazzard schrieb:Was ist denn nun eigentlich mit der Möglichkeit das der Sonnenstrahlungsdruck für den Geschwindigkeitszuwachs verantwortlich gewesen sein könnte ?

neoschamane schrieb:scheint eine moeglichkeit zu sein

Allerdings müßte Oumuamua dafür in Länge und Breite schon die Dimensionen haben, wie landläufig beschrieben, aber die Dicke muß dann weniger als einen Millimeter betragen, die Gesamtmasse sich zwischen mehreren hundert und wenigen tausend Kilogramm (oder was auch immer derzeit als Maßeinheit für Masse erlaubt ist) bewegen.

Für einen natürlichen, voluminöseren Körper von Oumuamua-Ausmaßen und entsprechender Masse (selbst bei einer Dichte 1g/cm³ wie Wasser) reicht der Strahlungsdruck nicht ansatzweise als Erklärung für die erhöhte Bahngeschwindigkeit. Hier hat sogar mal die Bild recht, Oumuamua müßte viel leichter sein als gedacht.

So jedenfalls laut https://www.spektrum.de/news/oumuamua-in-wahrheit-ein-ausserirdisches-sonnensegel/1606508?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute und dem Abstract von https://arxiv.org/abs/1810.11490 bzw. dem ganzen dort abgedruckten Artikel, der hier ja schon verlinkt wurde.

Zum Vergleich: Die Ikaros-Sonde der Japaner hat eine Gesamtmasse von 315kg, und das Sonnensegel eine Gesamtfläche von 173m². Das ergibt eine mittlere Masseverteilung von knapp 5,5g/cm². Für Oumuamua aber kommen Bialy und Loeb auf eine Massenverteilung von maximal 0,1g/cm². Während nun aber bei der Ikaros-Sonde das Sonnensegel optimal ausgerichtet ist und ggf. korrigiert werden kann, scheint Oumuamua ja unkontrolliert zu trudeln, sodaß der Strahlungsdruck nur sehr ineffektiv, manchmal besser, manchmal schlechter, aber so gut wie immer fern vom Optimum wirken kann. Um dennoch eine leidlich ähnliche Beschleunigung hinzubekommen, die auf Höhe des Jupiters (mit dem dort deutlich geringeren Strahlungsdruck) bereits 100.000km Zusatzdistanz herausgearbeitet hat, müssen es eben deutlich weniger als 5,5g/cm² sein.

Wenn der Strahlungsdruck tatsächlich für Oumuamuas Geschwindigkeit verantwortlich ist, dann ist Oumuamua ein Sonnensegel.

Oder Astrophysiker beschreiben einen natürlichen Prozeß, wie kosmische Kleinstpartikel sich zu einer "Folie" verklumpen können statt zu einem voluminösen Brocken. Innerhalb des Sonnensystems kommt ein Längenverhältnis der größten Körperachse (Länge) zu einer weiteren (Breite oder Höhe) von 10 zu 1 (oder noch größer) bei natürlichen Körpern nicht vor. Und daß es andere natürliche Entstehungsbedingungen außerhalb des Sonnensystems gibt, die sowas bewerkstelligen können, müßte man nicht nur behaupten, sondern mit ner Hypothese beschreiben.

Es muß aber eben nicht der Strahlungsdrucksein. Könnte genauso das Ausgasen wie bei nem Kometen sein, das ebenfalls umgekehrt proportional und quadratisch funktioniert wie beim Strahlungsdruck. Hier müßte erklärt werden, wieso das austretende Material für uns nicht sichtbar ist. Oder die Albedo der Oberfläche von Oumuamua ist nicht einheitlich, sodaß das Objekt ganz andere physikalische Eigenschaften besitzt als bisher angeniommen. Es gibt da noch einige Wenns. Und nur das eine Wenn, das liefe auf ein Sonnensegel hinaus. Freilich auf eines, das funktionslos im All herumtrudelt, und das womöglich schon seit Ewigkeiten.

@perttivalkonen

Super Beitrag. Danke.

In Astrophysik kennst Du Dich ziemlich gut aus, ich denke die nächsten Fragen wären deshalb bei Dir vielleicht auch sehr gut aufgehoben........

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Drehen wir die ganze Sache einfach mal um. Nehmen wir einmal an Oumuamua wäre ein künstliches Objekt und unsere Wissenschaftler hätten die Absicht solch ein Objekt durch das o.g. Sonnensystem zu schicken, welches als Beispiel nur rein zufällig genau so aussieht wie unser eigenes ;).

Hätten unsere Wissenschaftler entschieden Oumuamua genau auf dieser Bahn durch das Sonnensystem zu schicken, wenn sie die Absicht gehabt hätten......

a.) ....den 4 inneren Planeten Venus, Merkur, Mars und Erde so nahe wie möglich zu kommen bei dem einen Durchlauf, und.......
b.) ....die Masse der Sonne gleichzeitig optimal zu nutzen um Oumuamua aus unserem Sonnensystem herauszuwerfen mit Geschwindigkeitszuwachs inkl Bahnablenkung (Swing-by-Methode) ?

DearMRHazzard schrieb:a.) ....den 4 inneren Planeten Venus, Merkur, Mars und Erde so nahe wie möglich zu kommen bei dem einen Durchlauf, und.......

Wenn man nur berücksichtigt "den 4 Planeten so nahe wie möglich zu kommen" bestimmt, da sich hier die habitable Zone befindet. Ich denke, würden wir eine Sonde zu einem anderen System senden, würde uns dort auch vor allem die habitable Zone interessieren, wenn es dort Planeten gibt.
Wenn du die Flugbahn insgesamt meinst, also mit Anflug und Abflug, ist das sicher nicht die optimale Bahn, die man sich aber nicht wirklich aussuchen kann wenn man nicht Unmengen an Treibstoff mitführen kann.
Will man einen gezielten Winkel in ein Sonnensystem wählen, der nicht auf direktem Weg ist, so müsste man deutlich mehr Energie aufwänden.

DearMRHazzard schrieb:b.) ....die Masse der Sonne gleichzeitig optimal zu nutzen um Oumuamua aus unserem Sonnensystem herauszuwerfen mit Geschwindigkeitszuwachs inkl Bahnablenkung (Swing-by-Methode) ?

Hier wäre die Frage ob das überhaupt notwendig ist. Eine Sonde würde nicht wie ein Boomerang zurück kommen. Das Swing-By kann entweder nur dazu dienen ein anderes Objekt anzufliegen, dann müsste man es gezielt durchführen - oder was in dem Fall wahrscheinlicher ist, das Swing-By liegt einfach in der Natur der Sache, der eigentliche Zweck ist aber schon erledigt.

Du kannst dir die Voyager Sonden nehmen, als Beispiel. Es ist nicht ausgeschlossen das sie irgendwann mal in ein anderes Sonnensystem gelangen und dort ein Swing-By mitmachen und durch die habitable Zone des Systems fliegen. Ihre Mission war das aber nicht, es wäre purer Zufall.
Nimm dir jetzt die Voyager Sonden und stell dir vor sie sind konstruiert um einen evtl bewohnten Planeten näher zu erkunden. Wir würden doch nicht erst ein anderes System anfliegen, ein Swing-By dort durchführen um dann in einem gezielten Winkel in das Zielsystem zu gelangen.
Entscheidend wäre dabei doch nur, die Sonde in das Zielsystem und dort und die Zielregion zu bringen, aus welcher Richtung ist dabei nebensächlich. Ein Umweg, um gezielt dort einzufliegen würde neben allen anderen Schwierigkeiten vor allem einen riesigen Zeitverlust bedeuten.

Man hätte also entweder einen riesen Zeitverlust oder einen riesen Energiebedarf und zusätzlich ein erhöhtes Risiko gegenüber dem Direktflug.

Oumuamua war definitiv keine Hochentwickelte Hypersonde.

@DearMRHazzard

Dann müsste man aber auch den Terminationsschock mit einbeziehen, sofern es von außerhalb eingebracht wird.
Und das macht die ganze Sache noch etwas unberechenbarer.

Und in welcher Richtung ist das nächste Teil jetzt unterwegs?

@perttivalkonen

Wie kann man überhaupt ein Teil beobachten, was maximal 1 mm als eine Dimension hat!?

DearMRHazzard schrieb:Hätten unsere Wissenschaftler entschieden Oumuamua genau auf dieser Bahn durch das Sonnensystem zu schicken, wenn sie die Absicht gehabt hätten......

An seinem sonnennächsten Punkt (37,6 Millionen Kilometer) hatte Oumuamua eine Geschwindigkeit von 87,3km/s drauf. Wenn ich nun aus der Bahngeschwindigkeit der Erde in 149,6 Millionen Kilometern Entfernung von 29,78km die Fluchtgeschwindigkeit durch die verkürzte Rechnung ausrechne: "Fluchtgeschwindigkeit ist Bahngeschwindigkeit mal Wurzel aus Zwei", komme ich auf 42,1..km/s Fluchtgeschwindigkeit. Ferner versuche ich die Fluchtgeschwindigkeit für Oumuamua am Scheitelpunkt zu berechnen, indem ich die Erdentfernung von 149,6 Millionen Kilometer durch die Sonnendistanz von Oumuamua am Scheitelpunkt von 27,6 Mill. km teile, daraus die Wurzel ziehe und das Ergebnis mit der irdischen Fluchtgeschwindigkeit multipliziere. Ich erhalte also eine Fluchtgeschwindigkeit für Oumuamua am Scheitelpunkt von minimal über 84km/s. Wenn ich die jetzt von der tatsächlichen Bahngeschwindigkeit Oumuamuas im Scheitelpunkt abziehe, dann erhalte ich als Ergebnis, daß Oumuamua im interstellaren Raum zwischen zwei Sonnen mit gerademal 3,3km/s rumgurkt. In einem Jahr legt das Ding also knapp 104 Millionen Kilometer zurück. Ein Lichtjahr in etwas weniger als 10.000 Jahren.

Selbst wenn Oumuamua aus einem der nächstgelegenen Sonnensysteme zu uns geschickt worden wäre (oder wenn wir sowas in ein solches schicken würden), würde das Teil vom Start bis zur Ankunft wenigstens mehrere zigtausend Jahre benötigen. In dieser Zeit kann freilich vieles passieren, Mikrometeoriten, die das Sonnensegel durchlöchern und damit die Geschwindigkeit beeinflussen, oder kosmischer Staub bzw. Kleinpartikel, die durch Kollisionen die Bahn abändern.

OK, Oumuamua gewinnt ja noch an Fahrt als Sonnensegel, doch eben nicht wirklich nennenswert viel. Nach mehr als 700 Millionen Kilometern Flug hat das Mehr an Tempo gerademal 100.000 Kilometr mehr eingebracht. Mehr als 1000 Jahre wären da pro Lichtjahr nicht eingespart. Und ok, Oumuamua trudelt unkontrolliert, mit ordentlich ausgerichtetem Segel wäre das Fahrtaufnehmen deutlich effektiver. Dennoch wären es tausende Jahre Flugzeit für ein Lichtjahr. Das Trudeln und damit die miese Geschwindigkeit im interstellaren Raum zeigt ja schon mal, daß irgendwas gehörig schiefgehen kann mit so ner Oumuamua-Sonde.

Ich denke mal, für uns auf jeden Fall, und für andere Alienzivs sehr wahrscheinlich, besteht keine Möglichkeit, ein so anfälliges und langsames System so auf den Weg zu schicken, daß es die Rendezvouspunkte im Zielgebiet so abarbeitet, wie ursprünglich geplant. Wir Menschen hätten Schwein, wenn "unser Oumuamua" wenigstens überhaupt noch der Sonne nahekommt und dann in nem Bogen wieder von da wegfliegt. Es könnte auch passieren, daß die Sonde so stark abgelenkt ist, daß sie der fernen Sonne nur auf hundert oder noch mehr AE nahekommt. und dann mit nem leichten Knick in der Bahn das dortige System auch schon wieder verläßt.

a) und b) kannste also knicken. Das können wir jedenfalls noch nicht.

Ein Sonnensegel wie für Oumuamua berechnet, also mehrere hundert Meter lang und nichtmal einen Millimeter stark, sowas kriegen wir auch nicht stabilisiert. Jede kleine Unregelmäßigkeit würde dazu führen, daß solch ein Sonnensegel über die Jahrzehntausende in sich verklumpt statt schön ausgebreitet zu bleiben. Womit sich dann auch die strahlungsdruckbedingte Geschwindigkeit völlig anders gestalten würde. In so einem Falle könnte die Sonde das Ziel sogar im Lichtjahr-Maßstab verfehlen.

testar schrieb:Wie kann man überhaupt ein Teil beobachten, was maximal 1 mm als eine Dimension hat!?

"Beobachtet" wird ja nicht das Teil, sondern dessen uns zugewandte Oberfläche. Genauer das von dort reflektierte Licht. Dafür aber isses eigentlich total Schnuppe, wie viel Materie hinter der Oberfläche noch kommt. Der Mond kann ein Vollkörper sein oder ein riesiger Luftballon mit 0,1mm Wandstärke, er würde die Nacht gleichermaßen erhellen, wie er es jetzt tut. Außer, die Balonhülle wäre lichtdurchlässig...

Nach lesen der letzten zwei Seiten, bekommt man schwer den Eindruck, dass Allmy die besseren Astronomen als Harvard hat.
Finde ich richtig gut, dass es unsere Experten hier schaffen, die im Paper eines Harvard-Astronomen aufgestellte Hypothese mit nur ein oder zwei Sätzen zu widerlegen :troll:

emodul

emodul schrieb:Nach lesen der letzten zwei Seiten, bekommt man schwer den Eindruck, dass Allmy die besseren Astronomen als Harvard hat.
Finde ich richtig gut, dass es unsere Experten hier schaffen, die im Paper eines Harvard-Astronomen aufgestellte Hypothese mit nur ein oder zwei Sätzen zu widerlegen :troll:

Was ist das denn für ein unsinnige Aussage?
Ich finde, der Artikel beschreibt die die jetzige Situation ziemlich genau:
https://www.zeit.de/wissen/2018-11/oumuamua-lichtsegel-ausserirdische-aliens

Und mach Dich mal schlau über die unterschiedlichen Begriffe, Hypothese und These

DyersEve schrieb:Was ist das denn für ein unsinnige Aussage?
Ich finde, der Artikel beschreibt die die jetzige Situation ziemlich genau:
https://www.zeit.de/wissen/2018-11/oumuamua-lichtsegel-ausserirdische-aliens

Den besagten Artikel in der Zeit habe ich gelesen und finde ihn nicht besonders gut. Und dass du ein wissenschaftliches Paper (im Entwurf, so genau sollte ich da jetzt sein) eines Astronomen mit einem Artikel einer Journalistin relativieren willst, sagt ja alles. Vielleicht mal das Paper selbst lesen und nicht nur die Artikel von Hinz und Kunz (oder Schadwinkel) darüber.

DyersEve schrieb:Und mach Dich mal schlau über die unterschiedlichen Begriffe, Hypothese und These

Vielleicht solltest du diesen Tipp besser selbst beherzigen ...

emodul

emodul schrieb:Den besagten Artikel in der Zeit habe ich gelesen und finde ihn nicht besonders gut. Und dass du ein wissenschaftliches Paper (im Entwurf, so genau sollte ich da jetzt sein) eines Astronomen mit einem Artikel einer Journalistin relativieren willst, sagt ja alles. Vielleicht mal das Paper selbst lesen und nicht nur die Artikel von Hinz und Kunz (oder Schadwinkel) darüber.

Anscheinend hast Du den Artikel eben nicht gelesen.
Ansonsten wäre Dir aufgefallen, dass sich auch andere Astronomen über den postulierten Unsinn seitens Loeb geäüßert haben.

emodul schrieb:Vielleicht mal das Paper selbst lesen und nicht nur die Artikel von Hinz und Kunz (oder Schadwinkel) darüber.

Vielleicht mal die Zusammenhänge sehen?

Und, ebenfalls wichtig: Der Physiker ist Teil der Breakthrough-Starshot-Initiative, die eine Mission zum von der Erde aus gesehen nächstgelegenen Sternensystem Alpha Centauri schicken will. Ist das, was er jetzt über Oumuamua schreibt, also wirklich die langersehnte Entdeckung außerirdischen Lebens? Oder stecken hinter dem Hype um die aktuelle Studie andere Motive?

emodul schrieb:Vielleicht solltest du diesen Tipp besser selbst beherzigen ...

Eindeutig nicht!

emodul schrieb:Den besagten Artikel in der Zeit habe ich gelesen und finde ihn nicht besonders gut.

Also... woran erinnert mich nur dieses Fazit? Vielleicht hier dran?

emodul schrieb:Finde ich richtig gut, dass es unsere Experten hier schaffen, die im Paper eines Harvard-Astronomen aufgestellte Hypothese mit nur ein oder zwei Sätzen zu widerlegen :troll:

War schon richtig, der rangehängte "Smiley". Namens "troll"...

DyersEve schrieb:Anscheinend hast Du den Artikel eben nicht gelesen.
Ansonsten wäre Dir aufgefallen, dass sich auch andere Astronomen über den postulierten Unsinn seitens Loeb geäüßert haben.

Den Artikel habe ich gelesen. Ob du das glaubst oder nicht, ist mir ziemlich einerlei. Allerdings muss man gar nicht so weit gehen, um Unsinn zu lesen. Dazu könnte ich auch Beiträge von Seite 17 hier verlinken. "Zeus Kackwurst", das ist wohl deine These?

Und dein Diskussionstil ist genau das, was ich kritisiert habe. Und du wurdest völlig zu recht dadurch getriggert. Sich auf "andere Astronomen" zu berufen, das reicht nicht für eine Diskussion. Da ist mir die Vorgehensweise von pertti (auch wenn der mich für einen Troll hält) deutlich lieber, der beschäftigt sich wenigstens mit der Materie.

emodul

emodul schrieb:Den Artikel habe ich gelesen. Ob du das glaubst oder nicht, ist mir ziemlich einerlei.

Warum bezieht sich deine Kritik dann letztlich einzig und alleine auf Seiten der Redakteurin?

emodul schrieb: Allerdings muss man gar nicht so weit gehen, um Unsinn zu lesen. Dazu könnte ich auch Beiträge von Seite 17 hier verlinken. "Zeus Kackwurst", das ist wohl deine These?

Nein, dass ist keine These.
Das war ein Kommentar darauf:

Alternativ könne Oumuamua „ein kompletter funktionierender Forschungssatellit sein, der von einer fremden Zivilisation absichtlich in die Nachbarschaft der Erde geschickt wurde“.

Alternativ spinne ich Dir noch ganz andere Beliebigheiten daher. :D

emodul schrieb:Und dein Diskussionstil ist genau das, was ich kritisiert habe.

Nö, Du hast ein generelles Mimimi abgelassen:

emodul schrieb:Nach lesen der letzten zwei Seiten, bekommt man schwer den Eindruck, dass Allmy die besseren Astronomen als Harvard hat.
Finde ich richtig gut, dass es unsere Experten hier schaffen, die im Paper eines Harvard-Astronomen aufgestellte Hypothese mit nur ein oder zwei Sätzen zu widerlegen

Der Troll Smiley dahinter war allerdings richtig.

emodul schrieb:Und du wurdest völlig zu recht dadurch getriggert. Sich auf "andere Astronomen" zu berufen, das reicht nicht für eine Diskussion.

Echt jetzt? :D
Du berufst Dich auf was?

DyersEve schrieb:Warum bezieht sich deine Kritik dann letztlich einzig und alleine auf Seiten der Redakteurin?

So ein Unsinn. Der besagte Artikel von Alina Schadwinkel wurde von dir als gute Analyse der Situation verlinkt, nur deshalb habe ich mich dazu überhaupt geäussert. Weshalb nicht einfach das Paper, bzw. Auszüge daraus, zitieren und darauf eingehen? Dazu kannst du dich ja auch auf "andere" berufen.
Link: https://arxiv.org/pdf/1810.11490.pdf

Das wäre weitaus interessanter und würde diesem Thread besser tun als dein pauschales Mimimi, dass viele andere Astronomen Avis Theorien für Unsinn halten.

DyersEve schrieb:Alternativ spinne ich Dir noch ganz andere Beliebigheiten daher. :D

Daran habe ich keine Zweifel.

DyersEve schrieb:Nö, Du hast ein generelles Mimimi abgelassen:

Nein, es hat schon den richtigen Adressaten (einen davon) gefunden. Das ist offensichtlich.

DyersEve schrieb:Der Troll Smiley dahinter war allerdings richtig.

Richtig erkannt. Immerhin. Der gehörte da auch hin und hat seine Wirkung nicht verfehlt.

emodul