Oumuamua - Ein Asteroid oder ein UFO?

RogerHouston schrieb:Tja, und dann bzw. und nu?

Tja, hättest mal den Diskussionsverlauf mitverfolgt, dann hättest Dir die Frage auch sparen können.

RogerHouston schrieb:Und wie beurteilst Du das "was"? Woher willst Du also eine Meinung bzw. eigene Argumente beziehen, wenn nicht auf Basis anderer Kompetenzen?

Ähm, das Vernehmen und Weitergeben von Sachargumenten (also jenes "was") ist für Dich also keine Meinungsbildung bzw. kein Beziehen von eigenen Argumenten auf Basis anderer Kompetenzen oder wie?

Libertin schrieb:Ähm, das Vernehmen und Weitergeben von Sachargumenten (also jenes "was") ist für Dich also keine Meinungsbildung bzw. kein Beziehen von eigenen Argumenten auf Basis anderer Kompetenzen oder wie?

Klar ist das eine Meinungsbildung. Und zwar eine solche, gewonnen auf Grund einer Autorität - und zwar der Autorität derjenigen, die
sich mit der Materie auskennen. So what? Wie willst Du sonst eine Meinung bzgl. astrophysikalischer Statements gewinnen?

Du verlässt Dich auf Autoritäten! Tust aber so, als könntest Du eine unabhängige Meinungsbildung, ja sogar einen eigenen Erkenntnisgewinn für Dich in Anspruch nehmen.

Du wiegst aber nur Argumente Anderer ab. Selber hast Du keinerlei Erkenntnisse zum Thema gewonnen (nehme ich mal an - oder bist Du forschende Astrophysikerin?) - und glaubst letztendlich dem, der Dir am besten gefällt. Von der Sache im Kern hast Du aber keine Ahnung - und bist daher (ich wiederhole mich) auf die Autorität Anderer angewiesen.

Libertin schrieb:Tja, hättest mal den Diskussionsverlauf mitverfolgt, dann hättest Dir die Frage auch sparen können.

Spar Dir doch so'n Quatsch. Was soll das? Zeig auf, wo ich im Diskussionsverlauf nicht aufgepasst habe, oder klemm Dir das.

RogerHouston schrieb:Klar ist das eine Meinungsbildung. Und zwar eine solche, gewonnen auf Grund einer Autorität - und zwar der Autorität derjenigen, die sich mit der Materie auskennen. So what? Wie willst Du sonst eine Meinung bzgl. astrophysikalischer Statements gewinnen?

Ach, na was glaubst Du denn, auf was mein

Libertin schrieb:dennoch zählt hier letztlich nicht wer etwas sagt, sondern was dieser sagt.

fußt?

RogerHouston schrieb:Du verlässt Dich auf Autoritäten! Tust aber so, als könntest Du eine unabhängige Meinungsbildung, ja sogar einen eigenen Erkenntnisgewinn für Dich in Anspruch nehmen.

Nein, eben nicht, wenn ich etwa verschiedene Argumente zum selben Sachverhalt miteinander vergleiche und/ oder diese jeweils auf logische Stringenz und Validität (z.B. ob sich das Vorgetragene mit dem aktuellen Forschungsstand deckt oder dem evtl. sogar widerspricht etc. ) abklopfe. Das ist ab hier dann eben nicht mehr nur ein bloßes Adverecundiam.

RogerHouston schrieb:Du wiegst aber nur Argumente Anderer ab. Selber hast Du keinerlei Erkenntnisse zum Thema gewonnen (nehme ich mal an - oder bist Du forschende Astrophysikerin?) - und glaubst letztendlich dem, der Dir am besten gefällt. Von der Sache im Kern hast Du aber keine Ahnung - und bist daher (ich wiederhole mich) auf die Autorität Anderer angewiesen.

Wenn für Dich hierbei nicht mal die Berücksichtigung aktueller Erkenntnisse aus Wissenschaft und Forschung zählen, lässt sich natürlich im Grunde so gut wie alles auf ein "Autoritätsargument" reduzieren. Dann kannst Du auch nur glauben, daß die Sonne sowas wie ein gigantisches Fusionskraftwerk ist, in dem permanent Wasserstoff-Atomkerne zu Helium verschmelzen und nicht irgendwie auf andere mysteriöse Weise Licht erzeugt wird, denn Du selbst hast ja keine naturwissenschaftliche Forschung dazu betrieben, um das für Dich zu verfizieren. So angewandt macht es das Adverecundiam sogar selbst obsolet, denn wie willst Du als Laie überhaupt beurteilen, ob die Aussage eines Astrophysikers über Oumuamua genauso gewichtig ist, wie die entgegensetzte Aussage eines Bürokaufmanns namens Max Mustermann, wenn Du selbst auf diesem Gebiet doch gar keine Forschungsarbeiten als Referenz vorweisen kannst?

RogerHouston schrieb:Spar Dir doch so'n Quatsch. Was soll das? Zeig auf, wo ich im Diskussionsverlauf nicht aufgepasst habe, oder klemm Dir das.

Wenn Du nicht in der Lage bist, den Kern meiner Kritik am Adverecundiam zu verstehen, dann klemm Dir besser so nichtssagende "und nu?" Fragen. Ich drösel Dir den Diskussionsverlauf ganz sicher nicht nochmal auf. Kannst ihn ja selber nochmal nachlesen, wenn's Dir wirklich wichtig ist.

@Libertin
Nochmal:

Es ging mir nicht primär um den Inhalt von Loebs Aussage!
Ich war schon davon begeistert, dass „einer wie er“
sich soweit rauslehnt!

Das Advercecundiam diente dem unterstreichen seiner Tat!

Ok soweit@Libertin ?

Libertin schrieb:Ach, na was glaubst Du denn, auf was mein
Libertin schrieb:
dennoch zählt hier letztlich nicht wer etwas sagt, sondern was dieser sagt.
fußt?

Bitte? Davon rede ich doch. Wie willst Du denn das "Was" beurteilen ohne irgendeine Sachkompetenz?

Libertin schrieb:Nein, eben nicht, wenn ich etwa verschiedene Argumente zum selben Sachverhalt miteinander vergleiche und/ oder diese jeweils auf logische Stringenz und Validität (z.B. ob sich das Vorgetragene mit dem aktuellen Forschungsstand deckt oder dem evtl. sogar widerspricht etc. ) abklopfe. Das ist ab hier dann eben nicht mehr nur ein bloßes Adverecundiam.

Hör doch auf. Du redest Dir das schön. Als könntest Du da tatsächlich irgend was abklopfen, wenn's um z.B. Astrophysik geht.
Klar, wenn Astro-Toni sagt, "the earth is flat" - dann schon, aber sonst? Du kannst nur Absurdes aussortieren. Aber in der eigentlichen Sache, in der wissenschaftlichen Debatte bist Du raus ohne Fremd-Kompetenz!

Libertin schrieb:Wenn für Dich hierbei nicht mal die Berücksichtigung aktueller Erkenntnisse aus Wissenschaft und Forschung zählen, lässt sich natürlich im Grunde so gut wie alles auf ein "Autoritätsargument" reduzieren.

Stimmt.

Libertin schrieb:Dann kannst Du auch nur glauben, daß die Sonne sowas wie ein gigantisches Fusionskraftwerk ist, in dem permanent Wasserstoff-Atomkerne zu Helium verschmelzen und nicht irgendwie auf andere mysteriöse Weise Licht erzeugt wird, denn Du selbst hast ja keine naturwissenschaftliche Forschung dazu betrieben, um das für Dich zu verfizieren.

Stimmt.

Libertin schrieb:So angewandt macht es das Adverecundiam sogar selbst obsolet, denn wie willst Du als Laie überhaupt beurteilen, ob die Aussage eines Astrophysikers über Oumuamua genauso gewichtig ist, wie die entgegensetzte Aussage eines Bürokaufmanns namens Max Mustermann,

Aber nicht doch. Für Deinen Max Mustermann wird man nie die Karte des Autoritäts-Argument spielen können, da er keinerlei Autorität in dieser Frage besitzt.

Libertin schrieb:Wenn Du nicht in der Lage bist, den Kern meiner Kritik am Adverecundiam zu verstehen,

Mal sehen, wer hier nicht versteht.

@Libertin

Gut. Ich versuch's mal anders. Einfacher.

Es geht um das "Argumentum ad verecundiam - bashing".

Das Allmystery-Mantra lautet:

Sich auf die Aussage von XY zu berufen, weil XY ausgewiesenermaßen Experte auf dem betreffendem Gebiet ist, und auch sonst als klug, intelligent und vertrauenswürdig angesehen wird, ist: bäh - weil Argument eines Anderen, ins Feld geführt, nur weil der als ausgewiesener Experte, klug, intelligent und vertrauenswürdig angesehen wird.

Da ist doch dann die eigene Meinung viel besser! Diese gründet zwar ebenfalls nur auf die Erkenntnisse anderer ausgewiesener Experten, die als klug, intelligent und vertrauenswürdig angesehen werden - aber das ist natürlich ganz was anderes. :Y:

RogerHouston schrieb:Bitte? Davon rede ich doch. Wie willst Du denn das "Was" beurteilen ohne irgendeine Sachkompetenz?

Siehe letzten Beitrag.

RogerHouston schrieb:Hör doch auf. Du redest Dir das schön.

Du bist nicht in der Lage Argumente auf inner-logische Konsistenz und den dbzgl. aktuellen Forschungsstand abzuklopfen? Kauf ich Dir nicht ab.

RogerHouston schrieb:Als könntest Du da tatsächlich irgend was abklopfen, wenn's um z.B. Astrophysik geht.
Klar, wenn Astro-Toni sagt, "the earth is flat" - dann schon, aber sonst? Du kannst nur Absurdes aussortieren. Aber in der eigentlichen Sache, in der wissenschaftlichen Debatte bist Du raus ohne Fremd-Kompetenz!

Willst Du jetzt wirklich diverse Einzelfallbeispiele durchgehen oder was soll das hier jetzt werden? Bzgl. des Topics traue ich übrigens bei einigen der hier diskutierten Argumente zu, daß auch Laien diese mit entsprechendem Hintergrundwissen nach Validität abwägen können. Es kommt eben immer darauf an, um welchen Sachverhalt es konkret geht. Nicht zu jedem muss man zwingend selbst im entsprechenden Metier ausgebildet/ studiert haben, um was davon zu verstehen, auch wenn es natürlich ohne Zweifel von Vorteil ist.

RogerHouston schrieb:Aber nicht doch. Für Deinen Max Mustermann wird man nie die Karte des Autoritäts-Argument spielen können, da er keinerlei Autorität in dieser Frage besitzt.

Wie willst Du denn die Gewichtigkeit der Autorität beurteilen, wenn Du selbst nichts im Bereich Astrophysik studiert hast? Auch da kannst Du ja nur dem vertrauen, was da auf den mitgebarchten Referenzen draufsteht. Wohlgemerkt, wenn wir jetzt nur Dein "nur wer selbst auf dem Gebiet geforscht hat, kann da wirklich mitreden" weiter gelten lassen.

RogerHouston schrieb:Das Allmystery-Mantra lautet:

Sich auf die Aussage von XY zu berufen, weil XY ausgewiesenermaßen Experte auf dem betreffendem Gebiet ist, und auch sonst als klug, intelligent und vertrauenswürdig angesehen wird, ist: bäh - weil Argument eines Anderen, ins Feld geführt, nur weil der als ausgewiesener Experte, klug, intelligent und vertrauenswürdig angesehen wird.

Nein, die Adverecundiamkritik richtete sich ja eben nicht daran, daß das Argument, sondern die Reputation eines anderen als "Argument" ins Feld geführt wurde. Schiebt man noch ein Sachargument von diesem hinterher, sähe die Sache schon wieder ganz anders aus. In dem Fall hieß es aber lediglich "is ein Astrophysiker, also hat das schon was zu sagen, wenn er Oumuamua nich für ein natürliches Objekt hält".

Edit: Für mich ist jetzt aber auch Feierabend für heute.

Libertin schrieb:In dem Fall hieß es aber lediglich "is ein Astrophysiker, also hat das schon was zu sagen, wenn er Oumuamua nicht für ein natürliches Objekt hält".

? Es hiess:

therealproton schrieb:Ich finde nicht die enthaltene Vermutung verdient Augenmerk, sondern vielmehr wer diese geäussert hat.

Loeb ist jetzt nicht „irgendwer“!
Wikipedia: Avi Loeb

Und, wie gesagt, kann seine Aussage auch als Aufforderung gedeutet werden, sich über etablierte Denkschemata hinaus zu wagen!
Auch ohne Gesichtsverlust.

@therealproton
Das Teil ist weg und kommt nicht wieder....die Chance ist verpasst 🙄 Alles was bleibt ist Spekulation... irgendetwas behaupten ist einfach weil es nicht zu wiederlegen ist👹 Man sollte schon seinen gesunden Verstand benutzen.... sofern vorhanden 😁👍

dawn62 schrieb:Das Teil ist weg und kommt nicht wieder....die Chance ist verpasst 🙄

Nein, bis 2047 wäre es möglich ihn mit einer Sonde einzuholen. Die Frage ist ob es den ganzen Aufwand lohnen würde.

Thorsteen schrieb:Nein, bis 2047 wäre es möglich ihn mit einer Sonde einzuholen. Die Frage ist ob es den ganzen Aufwand lohnen würde.

@Thorsteen ist immer up to date!

https://www.astronews.com/frag/antworten/4/frage4893.html

Hier mal der Link zu einem Projekt, es gibt mehrere die sich damit befasst haben: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0094576520300291 Leider sieht man nur die Zusammenfassung, der Vollzugang ist kostenpflichtig. Aber mit den Infos kann man sich im Netz sehr gut weiter hangeln und kommt dann doch zu allen Infos. :)

🤔dachte auch der Zug sei abgefahren

Aber...

We conclude that a mission to 1I/‘Oumuamua is feasible, using existing and near-term technologies and there is sufficient time for developing such a mission.

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0094576520300291


Vielleicht rührt Loeb deshalb die, leicht schräge, Werbetrommel? 😉

therealproton schrieb:? Es hiess:

Zitat von therealprotontherealproton schrieb:
Ich finde nicht die enthaltene Vermutung verdient Augenmerk, sondern vielmehr wer diese geäussert hat.

Yepp. Und das entspricht ja genau dem, was ich oben wiedergab.

@Libertin
Ich finde es erstaunlich das jemand, wie er, wie Loeb, sich so dazu äussert!

(; sind wir jetzt d‘accord?

therealproton schrieb:Ich finde es erstaunlich das jemand, wie er, wie Loeb, sich so dazu äussert!

Der kann doch erzählen was er will...
Das Teil ist weg und keiner kann das Gegenteil beweisen.... besser kommt man nicht in die Medien..... Kopf einschalten 😁👍

therealproton schrieb:Ich finde es erstaunlich das jemand, wie er, wie Loeb, sich so dazu äussert!

(; sind wir jetzt d‘accord?

Dagegen habe ich ja nie etwas gesagt, solange es nicht als "Argument" verwendet wird. ;)

dawn62 schrieb:Der kann doch erzählen was er will...
Das Teil ist weg und keiner kann das Gegenteil beweisen.... besser kommt man nicht in die Medien..... Kopf einschalten 😁👍

Mein Kopf ist auf „on“👍
Folge dem Geld! Natürlich scheint dies auch eine Intention zu sein!


Das Teil ist weg...

Wegen der hohen hyperbolischen Exzessgeschwindigkeit von etwa 26,3 km/s ist ʻOumuamua schwer für Raumfahrzeuge erreichbar.

[23] Das Raumfahrzeug mit der derzeit höchsten hyperbolischen Exzessgeschwindigkeit ist Voyager 1 mit ca. 16,6 km/s.[23]

Zwei Studien der britischen Initiative for Interstellar Studies kamen zu dem Ergebnis, dass Missionen zu ʻOumuamua mit heutigen Technologien in einem Startzeitfenster von 2021 bis nach 2047 möglich seien.[23][24]

Ein Missionskonzept geht von einem kombinierten Jupiter-Flyby und Sonnen-Oberth-Manöver aus.[23][24] Das Jupiter-Flyby-Manöver würde die Sonde demnach auf eine Trajektorie in Richtung der Sonne bringen. Im Perihelion würde ein Feststoffmotor gezündet, der die Sonde aus dem Sonnensystem herauskatapultiert. Die Berechnungen ergaben, dass mit diesem Manöver ʻOumuamua innerhalb von 16 bis 17 Jahren nach Start erreicht werden könne.

Hierzu würden eine leistungsfähige Trägerrakete (Falcon Heavy, Space Launch System), Feststoffmotoren und ein Hitzeschild ähnlich dem der Parker Solar Probe benötigt.

Die Machbarkeit einer solchen Kombination von Manövern mit heutigen Technologien wurde zuvor bereits von einer Studie des Keck Institute of Space Studies am California Institute of Technology untersucht.[25]

Eine ältere Studie von Forschern der Yale University war bereits zu dem Ergebnis gekommen, dass Objekte auf ähnlichen Bahnen wie ʻOumuamua mit heutigen Technologien erreichbar seien.[26] Im Mai 2020 wurde ein Vorschlag für eine Slingshot Lichtsegel-Sonde zu ʻOumuamua von der NASA zur weiteren Forschung ausgewählt.[27][28]

Quelle: Wikipedia: 1I/ʻOumuamua

Es ist erst vorbei wenn es vorbei ist (;

Weil Du ja so gut mit Zahlen kannst....wann hätten sie denn eine Rakete fertig und wann den passenden Satelliten für die Mission 👽 Plus die Flugdauer um ihn einzuholen..... Leben wir dann noch 🙄👹👍

therealproton schrieb:Die Berechnungen ergaben, dass mit diesem Manöver ʻOumuamua innerhalb von 16 bis 17 Jahren nach Start erreicht werden könne.

Mit einem Startfenster von 2024 bis 2047

dawn62 schrieb:Leben wir dann noch 🙄👹👍

Ich bin kein Politiker- wo Kausalitäten innerhalb von 4 Jahren stattfinden müssen😉

Wenn eine Sonde 2047 startet, erreicht sie den Kometen, schlechtesten Falles 2064 ... das könnte ich noch mitbekommen 🤔 bin mir aber nicht sicher ob ich noch in der Lage bin diese Information einzuordnen ( mit 94)