Prinzipien des Lebens

RogerHouston schrieb:Wenn die Form des Lebens grundsätzlich unterschiedlich ist, könnten die sich ja durchaus einen Lebensraum teilen, da keine wirkliche Konkurrenz um biologische Nischen entstehen würde.

Selbst wenn die Biochemie unterschiedlich sein mag, kann da trotzdem Konkurrenz herrschen. Etwa wenn beide Licht benötigen, als Energiequelle. Denn das ist ja die Grundlage, irgendwie muss da Energie gewonnen werden.

RogerHouston schrieb:Naja, wieso nicht oberirdisch, im Meer, an Land?

Kann es durchaus auch geben, nur würden wir es überhaupt bemerken? Wie könnte man danach suchen?

paxito schrieb:Das LR Experiment war positiv. Es war mehrfach unter verschiedenen Umständen positiv. Ebenso haben wir Methan in jährlicher Schwankung nachgewiesen. Für beides (und weiteres) kann Leben verantwortlich sein. Keine Spuren

Du bist bei ner 76 Sonde.

Du bewegst Dich bei Indizien.

Kann... Aber was hat das jetzt mit völlig anderen Leben zu tun? Nichts.

Wikipedia: Viking lander biological experiments

Dann geh mal in die Details.

Ein Indiz gab es. Und hat auch seine Gründe warum die meisten nicht "gejubeltc haben und die große sensation verkündet haben.

paxito schrieb:Es müsste sich um Lebewesen handeln, die nicht auf flüssiges Wasser angewiesen sind. Zumindest wäre das eine mögliche Erklärung für die widersprüchlichen Ergebnisse der Viking Experimente

Mmhh... Wir reden über Bakterien.

Ich sehe immer noch keine exotische Elementenkonfiguration

paxito schrieb:kann da trotzdem Konkurrenz herrschen. Etwa wenn beide Licht benötigen, als Energiequelle. Denn das ist ja die Grundlage, irgendwie muss da Energie gewonnen werden.

Licht ist aber kein Mangel.. Da geht es um einen Platz an der Sonne..

paxito schrieb:Kann es durchaus auch geben, nur würden wir es überhaupt bemerken? Wie könnte man danach suchen

Es müsste ja irgendwie wechselwirken

Fedaykin schrieb:Du bist bei ner 76 Sonde.
Du bewegst Dich bei Indizien.

Was anderes habe ich nie behauptet. Du aber schon:

Fedaykin schrieb:Stand keine Spuren von Leben.

Fedaykin schrieb:Kann... Aber was hat das jetzt mit völlig anderen Leben zu tun? Nichts.

„Völlig anders“ ? Ich schrieb von einer fremden Biochemie.

Fedaykin schrieb:Ein Indiz gab es.

Richtig. Später gab es noch ein paar weitere, die sich unterschiedlich erklären lassen.

Fedaykin schrieb:Und hat auch seine Gründe warum die meisten nicht "gejubeltc haben und die große sensation verkündet haben.

Ein Indiz ist eben nur ein Indiz. Die Ergebnisse des LR Experiments können auch anders interpretiert werden.

Fedaykin schrieb:Mmhh... Wir reden über Bakterien.

Nein. Ich weiß nicht wovon du redest, aber ich schrieb sicher nicht von Bakterien.

Fedaykin schrieb:Ich sehe immer noch keine exotische Elementenkonfiguration

Davon handelten deine Zitate auch nicht, von daher: gut, das dir das auffällt.

Fedaykin schrieb:Licht ist aber kein Mangel

Nein, Licht ist auch keine Salami.

Fedaykin schrieb:Da geht es um einen Platz an der Sonne

Wenn die Sonne die Lichtquelle ist, ja.

Fedaykin schrieb:Es müsste ja irgendwie wechselwirken

Vermutlich schon.

Fedaykin schrieb:Dann geh mal in die Details.

Ich lehne dankend ab.

paxito schrieb:Was anderes habe ich nie behauptet. Du aber schon:
Fedaykin schrieb:
Stand keine Spuren von Leben

Ist auch bislang der Konsens

paxito schrieb:Völlig anders“ ? Ich schrieb von einer fremden Biochemie.

Definiert mal... Natürlich ist das nicht identisch mit der Erde. Aber immer noch Kohlenstoffbasis.

paxito schrieb:Richtig. Später gab es noch ein paar weitere, die sich unterschiedlich erklären lassen

Und deshalb keine Spuren von Leben. Bis jetzt.

paxito schrieb:Nein. Ich weiß nicht wovon du redest, aber ich schrieb sicher nicht von Bakterien

Sondern? Denn darum geht es beim Mars.

paxito schrieb:Davon handelten deine Zitate auch nicht, von daher: gut, das dir das auffällt.

Du hast das im anderen Thread immer angedeutet "life but not as we know it".

Dafür finde ich keine Hinweise. Sondern wenn dann sind wir immer noch beim Kohlenstoff.

paxito schrieb:Nein, Licht ist auch keine Salami.

Du verstehst nicht... Licht dürfte schwerlich eine Ressourcen sein um die sich Lebewesen "kämpfen"

paxito schrieb:Wenn die Sonne die Lichtquelle ist, ja.

Welche Lichtquellen schweben dir vor. So a Naturell? Blitz? Lava?

paxito schrieb:Ich lehne dankend ab.

Schade, erklärt aber deine Thesen

Fedaykin schrieb:Ist auch bislang der Konsens

Außergewöhnliche Behauptungen brauchen außergewöhnliche Beweise. Das LR Experiment ist ein Indiz, eine Spur, kein Beweis. Das von Levin vorgeschlagene Experiment (CLR) wäre der richtige und einfachste Weg das zu überprüfen.

Fedaykin schrieb:Definiere mal...

Wozu? Spielt hier überhaupt keine Rolle und wäre völlig spekulativ.

Fedaykin schrieb:Natürlich ist das nicht identisch mit der Erde.

Richtig. Und eventuell so anders, dass wir es mit bestimmten Experimenten entdecken, mit anderen nicht.

Fedaykin schrieb:Aber immer noch Kohlenstoffbasis.

Vermutlich. Ich weiß nicht was du mit deinem Kohlenstoff hast, ich schrieb nirgends und deutete auch nirgends an, dass es Hinweise gäbe marsianisches Leben würde nicht auf Kohlenstoff basieren. Und ich lass mir das auch nicht unterjubeln.

Fedaykin schrieb:Und deshalb keine Spuren von Leben. Bis jetzt.

Du verwechselst „Spur“ mit „Beweis“. Eine Spur ist ein Indiz. Und die haben wir.

Fedaykin schrieb:Sondern? Denn darum geht es beim Mars.

Von Leben. Bakterien sind eine bestimmte einzellige Lebensform, hier auf der Erde. Keine Ahnung warum du jetzt über Bakterien auf dem Mars reden willst. Darüber weiß ich nichts.

Fedaykin schrieb:Du hast das im anderen Thread immer angedeutet "life but not as we know it".

Richtig, ich halte Leben grundsätzlich auch mit anderen Elementen und sogar jenseits der Chemie für möglich. Je nachdem wie wir denn nun „Leben“ verstehen wollen.

Fedaykin schrieb:Dafür finde ich keine Hinweise.

Ich auch nicht. Es geht/ging um die Frage ob das überhaupt denkbar wäre. Wer behauptet „Leben müsse so und so sein“ begibt sich einfach in unmögliche Erklärungsnöte.

Fedaykin schrieb:Du verstehst nicht... Licht dürfte schwerlich eine Ressourcen sein um die sich Lebewesen "kämpfen"

Du bist nicht sonderlich häufig in einem Wald oder?

Fedaykin schrieb:Welche Lichtquellen schweben dir vor. So a Naturell? Blitz? Lava?

Ein fremder Stern. So als Erstes.

Fedaykin schrieb:Schade, erklärt aber deine Thesen

Ich werde keine umfassende Analyse der LR Experimente vornehmen um dann wieder mal von dir einen nichtssagenden Zweizeiler zu kassieren, der im schlechtesten Fall wegen mangelnder Orthographie und unvollständigen Sätzen völlig unverständlich bleibt. Die Mühe ist es mir echt nicht wert.

Zuerst müste man in Endgültigkeit wissen , was Leben eigentlch ist udn in welcher Art es möglich ist - ein Leistung die wohl nie möglich sein wird.

darum versuch ich nichts zu deuten ... öffne mich in alle Richtungen ... und studieren die alten mystischen Texte - darin findet man die besseren Antworten. Bei genügend eigenem Einsatz natürlich.

manchmal staunt man auf was man bei so einem Zugang alles stösst.

paxito schrieb:Wozu? Spielt hier überhaupt keine Rolle und wäre völlig spekulativ.

Na dann sollte man das auch nicht als Wort so einwerfen.

paxito schrieb:Richtig. Und eventuell so anders, dass wir es mit bestimmten Experimenten entdecken, mit anderen nicht

Aber warum sollte es, es ist Kohlenstoffbasiert.

paxito schrieb:Du verwechselst „Spur“ mit „Beweis“. Eine Spur ist ein Indiz. Und die haben wir.

Ein Indiz ordne i h noch unter einer echten Spur ein... Aber Geschenk

paxito schrieb:Von Leben. Bakterien sind eine bestimmte einzellige Lebensform, hier auf der Erde. Keine Ahnung warum du jetzt über Bakterien auf dem Mars reden willst. Darüber weiß ich nichts.

Darum geht es doch bei der ganzen viking Geschichte? Nicht gelesen?

paxito schrieb:wäre. Wer behauptet „Leben müsse so und so sein“ begibt sich einfach in unmögliche Erklärungsnöte.

Eses ergibt sich aus der Basis was sein müsste bzw wahrscheinlich ist

Wir haben da Kohlenstoff.

Theoretisch Silicium aber das hat enorme Schwierigkeiten.

Welche Chemischen Möglichkeiten hast du noch zu bieten?

paxito schrieb:Richtig, ich halte Leben grundsätzlich auch mit anderen Elementen und sogar jenseits der Chemie für möglich. Je nachdem wie wir denn nun „Leben“ verstehen wollen.

Erläuter mal.. Oder ist es einfach haltlos?

Ich Zweifel jetzt mal an deiner Auseinandersetzung mit der Chemie.

paxito schrieb:Du bist nicht sonderlich häufig in einem Wald oder?

Oh doch.. Ich sehr wie die Bäume sich prügeln.

paxito schrieb:Ein fremder Stern. So als Erstes.

Komisch schriebst du doch eben

paxito schrieb:Wenn die Sonne die Lichtquelle ist, ja.

Sagte ich doch.. Also fällt das Licht als Ressourcen doch eher aus.

paxito schrieb:schlechtesten Fall wegen mangelnder Orthographie und unvollständigen Sätzen völlig unverständlich bleibt. Die Mühe ist es mir echt nicht wert.

Jaja ich sehe es ein, du hast dich nicht damit beschäftigt. Sondern übernommen.

Wobei jetzt ja das "wir wissen gar nicht wie Leben aussehen kann" etwas vorbei ist.


Anbei. Was ist jetzt mit EM Sendern ohne Mathematik?

Fedaykin schrieb:Andere Verbindungen wie Silicium haben arge Probleme

Ja, soweit ich verstanden habe, ist es zu schwer und Leben auf Siliziumbasis würde dadurch sehr schnell zerfallen, bevor es überhaupt auch nur annähernd so stabil wie Leben auf Kohlenstoffbasis wäre. Es ist einfach ein zu "starkes" Element.

paxito schrieb:Das Problem mit diesem „wird schon ähnlich sein“ Ansatz ist, das wir da am Ende Leben übersehen, weil es nicht unseren Erwartungen entspricht. Und das nicht nur „vielleicht irgendwann mal“ sondern vielleicht schon heute.
Wir suchen bereits eine ganze Weile auf dem Mars nach Leben, mit widersprüchlichen Befunden. Das Labeled Release Experiment der Viking Sonde 1976 war positiv, wird aber nicht als Beweis für Leben gesehen, sondern als ein natürliches Phänomen das nicht auf Leben basiert. Dabei könnte es durchaus Leben gewesen sein, nur mit einer anderen, fremden Biochemie. Gilbert Levin, der führende Wissenschaftler hinter dem Experiment, bestand bis zu seinem Tod darauf, dass damals Leben gefunden wurde (https://blogs.scientificamerican.com/observations/im-convinced-we-found-evidence-of-life-on-mars-in-the-1970s/).
Er könnte Recht behalten, die Zeit wird es zeigen. Wenn wir aber bereits in unserem Sonnensystem, auf unserem Nachbarplaneten auf Leben treffen, das auf einer völlig anderen Biochemie basiert (oder dies auch nur als realistisch angenommen werden muss), wird klar das unser Blickwinkel auf der Suche völlig verzerrt ist. Nimm die „habitable Zone“ die im Kern darauf beruht Zonen zu definieren in denen Wasser flüssig bleibt. Für Lebensformen, die nicht auf Wasser angewiesen sind, wären das wahrscheinlich toxische Zonen.

Na ja, eben nicht. Wenn man sich nach den Grundbausteinen des Lebens richtet, dann können wir extraterrestrisches Leben gar nicht übersehen. Du musst ja mal daran denken, was auf anderen Planeten wie Mars JETZT in diesem Augenblick existiert, gibt es auch in gewisser Weise bei uns. Es handelt sich um Steine, Mineralien etc. dergleichen, wieso sollte es auf dem Mars lebendig sein und bei uns wiederum nicht? Ich glaube auch dass Wissenschaftler von der Nasa auch sehr genau drauf achten, was unter "anderes" Leben zählen könnte, um eben nichts zu übersehen und bisher wurde halt einfach leider kein anderes Leben entdeckt.

Vielleicht sprießt es ja nur so vor Leben irgendwo 67 Sonnensysteme weiter...das Universum ist unvorstellbar gigantisch und wir sind so winzig...natürlich kann man nicht ausschließen, dass irgendwo weit entfernt Leben möglich sein kann, das unserem absolut nicht ähnlich ist, jedoch schwindet diese Wahrscheinlichkeit etwas, wenn man sich mit den Grundelementen vom Leben auseinandersetzt und wenn wir die Erde betrachten, ist auch diese ein Planet im Universum mit so viel Leben auf einem Haufen und alles auf Kohlenstoffbasis. Diese Vielfalt muss nicht einzigartig sein, nur weil wir bis jetzt kein anderes Leben entdeckt haben. Kohlenstoff und co. wurden im Universum verteilt, bzw. entsteht es aus Sternenexplosionen?(hoffe ich liege richtig) und wieso sollte nur in unserem Sonnensystem sowas stattgefunden haben?

Man darf nicht direkt davon ausgehen, dass das Leben wie wir es kennen einzigartig ist. Es gibt da einen Unterschied zwischen einzigartig und einmalig...also, unser Leben/unsere Artenvielfalt ist bis jetzt das Einzige das wir entdeckt haben, das heißt aber nicht, dass die Elemente und das ganze Prozedere an sich einzigartig sein muss. Vielleicht ist es woanders auch passiert, oder auch NOCH nicht.



Das ist das Gleiche wie mit anderen Elementen...wieso sollten sie nicht auch in unserem Sonnensystem existieren? Welche vielleicht irgendwo weiter weg entstanden sind? Unser Bereich im Universum ist nicht einzigartig. Wir sind ein Teil von dieser Gesamtheit und was in einem "leeren" Raum bei uns entsteht, kann genauso gut überall entstehen, wenn der Zufall es so will. Man sollte sich fragen, ob kohlenstoffbasiertes Leben gewisse Grenzen besitzt. Schau dir die Vielfalt auf der Erde an, wie unterschiedlich alles Leben ist...wer weiß wozu Kohlenstoff fähig sein kann mit einem anderen "Rezept", oder einer anderen Prozedur.

paxito schrieb:Nimm die „habitable Zone“ die im Kern darauf beruht Zonen zu definieren in denen Wasser flüssig bleibt. Für Lebensformen, die nicht auf Wasser angewiesen sind, wären das wahrscheinlich toxische Zonen.

Ne Lebensform die nicht auf Wasser angewiesen ist. Woraus würde diese dann bestehen und wie würde sie aussehen? Dann könnte man ja ganz vorsichtig sagen du sprichst von Mineralien, denn ich denke schon, dass Wasser ein sehr wichtiger Bestandteil für Leben an sich ist und ein Leben ohne Wasser würde womöglich aus Elementen bestehen, die so gut miteinander harmonieren und funktionieren, dass die Kreatur dann wiederum weder essen, noch trinken muss. Demnach braucht sie nichts um Nahrung aufzunehmen. Im Wasser würde sie auch schon mal nicht existieren. Ich denke solch eine Lebensform würde bei Kontakt mit Wasser eher zerfallen, wenn sie selbst nicht auf Wasser angewiesen ist weil sie nicht daraus besteht. Wie kann sie sich aber überhaupt intelligent entwickeln ohne Wasser? Ich kenne mich da nicht so sehr aus, aber ich bezweifle dass sowas komplexes wie ein Hirn ohne Wasser entstehen kann, selbst irgendwas ähnliches wie ein Hirn...da fällt mir nur künstliche Intelligenz ein, aber auch die hat immer noch ihre Grenze, dass sie keine Seele/Gefühle etc. hat. Da fehlt einfach das was Leben ausmacht und ich denke solches geht nur in Verbindung mit den Urelementen wie Kohlenstoff und H2O und co.

paxito schrieb:Auch das würde ich nicht mit Sicherheit ausschließen. Es könnte durchaus in den tieferen Erdschichten Lebewesen geben,

Zumindest steht fest, dass unsere Ozeane gerade mal nur zu ca. 5% erforscht sind. [

quote]So sind die rund 300 Millionen Quadratkilometer Ozeanboden nur unzureichend kartiert und von der Tiefsee, so sagen Schätzungen, sollen nur sogar 5 Prozent wirklich erforscht sein.[/quote]

Quelle: https://oceanblog.de/2020/08/das-meer-eine-geheimnisvolle-schatzkammer/


Aber auch all das Leben dort, was bisher entdeckt wurde, war immer wieder auf Kohlenstoffbasis und DOCH unterscheidet es sich so extrem von dem Leben an der Oberfläche, einfach nur weil die Verhältnisse im tiefen Wasser anders sind. Es ist eiskalt, dunkel und der Druck sehr groß, aber das Leben findet seinen Weg. Es gibt so kuriose Tiere, die blinken, leuchten und alle möglichen Farben und Muster annehmen können um sich zu tarnen. Es gibt sogar durchsichtige Fische...ok gut...Quallen sind auch vollkommen durchsichtig.

Jedenfalls ist diese Artenvielfalt hier auf einem einzigen Planeten schon so weitreichend.

RogerHouston schrieb:Ist das irdische Leben eigentlich nach wissenschaftlicher Auffassung an einer Stelle entstanden, oder an mehreren Orten gleichzeitig?

Das wird wohl im Wasser seinen Lauf genommen haben und sich verteilt haben, wodurch überall unterschiedliche Lebensformen "gleichzeitig" entstanden sind.

paxito schrieb:Etwa wenn beide Licht benötigen, als Energiequelle. Denn das ist ja die Grundlage, irgendwie muss da Energie gewonnen werden.

Was ist mit den Lebewesen tief im Meer? Die sehen nie Licht, haben sie noch nie. Wo holen die ihre Energie her? Wieso akzeptierst du Wasser nicht als Grundenergie?

Dr.Manhattan schrieb:Zuerst müste man in Endgültigkeit wissen , was Leben eigentlch ist udn in welcher Art es möglich ist - ein Leistung die wohl nie möglich sein wird.

darum versuch ich nichts zu deuten ... öffne mich in alle Richtungen ... und studieren die alten mystischen Texte - darin findet man die besseren Antworten. Bei genügend eigenem Einsatz natürlich.

manchmal staunt man auf was man bei so einem Zugang alles stösst.

Vielleicht ist es auch so eine Situation, in der man erstmal überhaupt wissen muss was der Tod ist, um das Leben zu verstehen. Das soll jetzt auf keinen Fall in irgendeine spirituelle Richtung abdriften, hoffe man missversteht es nicht als solches. Das Leben beinhaltet physische Dinge und auch geistige/seelische Dinge. Niemand weiß was nach dem Leben passiert, weil man nicht wirklich etwas erforschen kann, das kaum greifbar ist.

Dieses ganze Seelending ist nicht sichtbar, nicht erfassbar und doch ist es da. Mir hat mal jemand gesagt, dass Energie nicht zerstört werden kann, sondern nur entweicht, weshalb ich mir manchmal vorstelle: Was ist, wenn das physische Leben in dem wir jetzt leben, die eine Art des Lebens ist und das was darüber hinaus passiert, eine andere art von Existenz und Dasein? Das ist natürlich alles wieder sehr philosophisch aber es gehört zum Leben dazu und ist ein wichtiger Teil der alles Leben betrifft, aber wir sitzen alle vor einem Puzzle in dem einige Teile fehlen, die wir nicht auffinden können, oder nur sehr schwer. Wie soll man verstehen was Leben im Ganzen ist, wenn man nur einen Teil kennt?


Wer garantiert dir, dass du die mystischen Texte auch so deutest, wie unsere Ahnen es wollten, dass du sie deutest? In manche Sachen kann man meiner Meinung nach leider zu viel hineininterpretieren und man weiß nie genau ob das nun wahr oder falsch ist, was man darüber denkt, aber es ist auf keinen Fall verkehrt in der Vergangenheit nach Antworten zu suchen.

Dr.Manhattan schrieb:Zuerst müste man in Endgültigkeit wissen , was Leben eigentlch ist udn in welcher Art es möglich ist - ein Leistung die wohl nie möglich sein wird.

Dafür gibt es zumindest als Arbeitsgrundlage eine, als allgemeiner Konsens geltende, Definition/Beschreibung, hier mal zusammengefast in Wikipedia:
Leben (naturwissenschaftlich)
Die für mich grundlegenste Eigenschaft ist

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung der Lebewesen mit ihrer Umwelt.

Das vielleicht mal als Prüfhilfe, wie dann Leben so anders noch sein könnte.

Kephalopyr schrieb:Wer garantiert dir, dass du die mystischen Texte auch so deutest, wie unsere Ahnen es wollten, dass du sie deutest?

Vor Allem, was haben mystische Texte mit naturwissenschaftlichem Erkenntnisgewinn, das Leben betreffend, zu tun?

Fedaykin schrieb:Na dann sollte man das auch nicht als Wort so einwerfen.

Was ich mir da zusammen reime, wie diese Lebewesen aussehen könnten die beim LR Experiment anschlagen und bei anderen nicht, ist doch unerheblich dafür, dass es diese Testresultate gab und es eben Leben sein könnte.

Fedaykin schrieb:Aber warum sollte es, es ist Kohlenstoffbasiert.

Na dann Beleg das mal. Das hypothetische Lebensformen die beim Viking Experiment die Ergebnisse beim LR Experiment brachten auf Kohlenstoff basieren. Das ist genau das, was ich mit unmögliche Erklärungsnöte meinte. Völlig unnötiger Ballast.

Fedaykin schrieb:Darum geht es doch bei der ganzen viking Geschichte? Nicht gelesen?

Doch durchaus. Du vertauscht nur gerade fröhlich Bakterien mit Mikroorganismen.

Fedaykin schrieb:Eses ergibt sich aus der Basis was sein müsste bzw wahrscheinlich ist
Wir haben da Kohlenstoff.

Das sagte ich schon immer anderen Thread. Ja, Kohlenstoff ist da der wahrscheinlichste Kandidat, soweit wir das heute beurteilen können. Das war es dann aber auch.

Fedaykin schrieb:Theoretisch Silicium aber das hat enorme Schwierigkeiten.

So enorm sind die Schwierigkeiten dann auch nicht.

Fedaykin schrieb:Welche Chemischen Möglichkeiten hast du noch zu bieten?

In dem Stil eigentlich keine, aber gut: Borane, Schwefel- oder Metallverbindungen wären mögliche Kandidaten die Kohlenstoff ersetzen könnten. Neben Silizium.

Fedaykin schrieb:Erläuter mal.. Oder ist es einfach haltlos?

Ich erwähnte schon Shapiro & Feinmann, diese spekulierten unter anderem über mögliche Lebensformen auf der Oberfläche von Neutronensternen. Völlig spekulativ? Sicher. Aber nicht „haltlos“.

Fedaykin schrieb:Oh doch.. Ich sehr wie die Bäume sich prügeln.

Gut beobachtet.

Fedaykin schrieb:Sagte ich doch.. Also fällt das Licht als Ressourcen doch eher aus.

Ich verstehe nicht mal, was mir dieser Satz sagen soll.

Fedaykin schrieb:Jaja ich sehe es ein, du hast dich nicht damit beschäftigt. Sondern übernommen.

Jap, ich plappere hier nur nach, was ich irgendwo mal gelesen hab. So sieht es aus. Während deine intellektuelle Strahlkraft mal wieder richtig glänzt.

Kephalopyr schrieb:Na ja, eben nicht. Wenn man sich nach den Grundbausteinen des Lebens richtet, dann können wir extraterrestrisches Leben gar nicht übersehen.

@Kephalopyr ich hab dir gerade ein reales Beispiel genannt, wo wir - eventuell - seit 50 Jahren Leben übersehen und das müsste nicht mal aus anderen Grundbausteinen bestehen als das uns bekannte. Trotzdem kommt sofort der Satz: „das können wir gar nicht übersehen“. Doch, sicher können wir das.

Kephalopyr schrieb:Du musst ja mal daran denken, was auf anderen Planeten wie Mars JETZT in diesem Augenblick existiert, gibt es auch in gewisser Weise bei uns. Es handelt sich um Steine, Mineralien etc. dergleichen, wieso sollte es auf dem Mars lebendig sein und bei uns wiederum nicht?

Sagt doch keiner, dass es auf dem Mars lebendige Steine gibt? Es geht schlicht um die Frage mit welchen Experimenten, mit welchen Nachweisen wir überhaupt Leben beweisen könnten, wodurch wir es erkennen könnten. Was sind da die richtigen Kriterien, die richtigen Experimente? Wenn du mich fragst, wird man diese Frage erst endgültig mit bemannten Missionen klären können, Experimente die man vor Ort anpasst usw. - wenn überhaupt.

Kephalopyr schrieb:natürlich kann man nicht ausschließen, dass irgendwo weit entfernt Leben möglich sein kann, das unserem absolut nicht ähnlich ist, jedoch schwindet diese Wahrscheinlichkeit etwas, wenn man sich mit den Grundelementen vom Leben auseinandersetzt und wenn wir die Erde betrachten, ist auch diese ein Planet im Universum mit so viel Leben auf einem Haufen und alles auf Kohlenstoffbasis

Es macht keinen Sinn ohne Vergleichsdaten mit Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren. Die kennt keiner. Ja, Kohlenstoff kommt grundsätzlich am ehesten in Betracht. Aber zum Einen eben auch nur soweit wir wissen (wir können irren!) und zum anderen heißt Kohlenstoff eben noch lange nicht „wie bei uns“. Auch das es Leben nur hier auf der Erde Leben gibt ist durchaus möglich.

Kephalopyr schrieb:Das ist das Gleiche wie mit anderen Elementen...wieso sollten sie nicht auch in unserem Sonnensystem existiert?

Ich dachte da jetzt nicht an irgendwelche Transurane, sondern eher an Silizium, Metalle, Bor, Schwefel statt Kohlenstoff. Und an andere Lösungsmittel als Wasser. An Arsen, statt Phosphat. Solche Dinge.

Kephalopyr schrieb:Schau dir die Vielfalt auf der Erde an, wie unterschiedlich alles Leben ist...wer weiß wozu Kohlenstoff fähig sein kann mit einem anderen "Rezept", oder einer anderen Prozedur.

Durchaus. Das Leben selbst auf dieser Basis sehr unterschiedlich sein kann, kommt ja nur on Top.

Kephalopyr schrieb:Ne Lebensform die nicht auf Wasser angewiesen ist. Woraus würde diese dann bestehen und wie würde sie aussehen?

Gute Frage. Nicht das ich eine gute Antwort hätte. Aber spekulieren kann ich. Wie wäre es mit einem Lebewesen, dass keine Lipidhüllen haben und ihre Nährstoffe aus einer extrem kalten Stickstoffatmosphäre filtert? Durch die extrem niedrigen Temperaturen würde große Biomoleküle in fester Form vorliegen, nicht wie bei uns auf der Erde flüssig (und in Wasser gelöst). Die Idee bezieht sich auf den Saturnmond Titan. Eine lebendige Schicht, die dort die Eis und Felsoberflächen überzieht und vielleicht nur Millimeter dick ist. Mit irgendwas das irdischen Mikroben auch nur ähnelt hat das nix mehr zu tun ;)

Kephalopyr schrieb:Dann könnte man ja ganz vorsichtig sagen du sprichst von Mineralien, denn ich denke schon, dass Wasser ein sehr wichtiger Bestandteil für Leben an sich ist und ein Leben ohne Wasser würde womöglich aus Elementen bestehen, die so gut miteinander harmonieren und funktionieren, dass die Kreatur dann wiederum weder essen, noch trinken muss.

Nein, an Mineralien dachte ich da nicht. Eher an Lösungsmittel wie Ammoniak, Methan oder sogar Schwefelsäure. Leben das sich auf dieser Basis bildet, könnte an Orten existieren, wo irdisches Leben nicht existieren kann. Und einen Stoffwechsel muss (!) es geben, zumindest wenn Leben irgendeine chemische Basis hat. Das scheint mir tatsächlich eine Grundbedingung zu sein, was nicht Stoffwechselt, lebt nicht.

Kephalopyr schrieb:Ich denke solch eine Lebensform würde bei Kontakt mit Wasser eher zerfallen, wenn sie selbst nicht auf Wasser angewiesen ist weil sie nicht daraus besteht.

Du löst dich doch auch nicht auf, wenn du Kontakt mit Benzin, Alkohol oder Ammoniak hast. Es wäre nur giftig für dich. Du solltest also besser kein Alien knutschen dessen Lösungsmittel Ammoniak ist, statt Wasser. Sehr ungesund.

Kephalopyr schrieb:Was ist mit den Lebewesen tief im Meer? Die sehen nie Licht, haben sie noch nie. Wo holen die ihre Energie her? Wieso akzeptierst du Wasser nicht als Grundenergie?

Wasser liefert keine Energie. Irgendwas brauchst du, dass das Leben antreibt, in den Tiefen der Meere ist das der Vulkanismus (Schwarze Raucher). An der Oberfläche ist es bei uns das Sonnenlicht.

paxito schrieb:Was ich mir da zusammen reime, wie diese Lebewesen aussehen könnten die beim LR Experiment anschlagen und bei anderen nicht, ist doch unerheblich dafür, dass es diese Testresultate gab und es eben Leben sein könnte

Mit viel Fantasie. Aber dafür muss man ja sehen welcher test angeschlagen hat.

paxito schrieb:Na dann Beleg das mal. Das hypothetische Lebensformen die beim Viking Experiment die Ergebnisse beim LR Experiment brachten auf Kohlenstoff basieren. Das ist genau das, was ich mit unmögliche Erklärungsnöte meinte. Völlig unnötiger Ballast

Es gibt keine Lebensformen bis jetzt.

Aber hast du dir den test angeschaut?
Worauf ist der wohl ausgerichtet.

Das Labeled Release Experiment war im Prinzip eine Umkehrung des PR-Tests. Eine Probe des Marsbodens wurde mit Wasser und einer radioaktiv markierten Nährlösung versetzt. Falls in der Probe atmende Organismen existierten, sollten diese die Nährlösung u. a. in CO2 umwandeln. Das radioaktive 14C aus der Nährlösung sollte sich dann in dem entstandenen Gas nachweisen lassen.

paxito schrieb:Doch durchaus. Du vertauscht nur gerade fröhlich Bakterien mit Mikroorganismen

Stimmt, der überbegriff ist wichtig. Jedenfalls geht es I. D.r. Um Einzeller.

paxito schrieb:In dem Stil eigentlich keine, aber gut: Borane, Schwefel- oder Metallverbindungen wären mögliche Kandidaten die Kohlenstoff ersetzen könnten. Neben Silizium

Ausser dir noch keiner drauf gekommen.

Blöd das das alles nicht Reaktionsfreundlich ist.

Wenn schon Silicium als Kandidat nach Kohlenstoff mies dasteht.

Hat das, mal einer ausformuliert?

paxito schrieb:ich hab dir gerade ein reales Beispiel genannt, wo wir - eventuell - seit 50 Jahren Leben übersehen und das müsste nicht mal aus anderen Grundbausteinen bestehen als das uns bekannte. Trotzdem kommt sofort der Satz: „das können wir gar nicht übersehen“. Doch, sicher können wir das.

Es ging um nicht erkennen. Das man microorganismen nicht sieht liegt nahe.

Und alles bzgl leben liegt an einem Experiment..

paxito schrieb:Ich dachte da jetzt nicht an irgendwelche Transurane, sondern eher an Silizium, Metalle, Bor, Schwefel statt Kohlenstoff. Und an andere Lösungsmittel als Wasser. An Arsen, statt Phosphat. Solche Dinge.

Das wirst ja ganz anderse Probleme auf.

Ist ja nicht so als hätte man sich damit nicht beschäftigt. Chemie eben.


https://www.zeit.de/wissen/2010-12/bakterium-arsen-leben

Fedaykin schrieb:Es gibt keine Lebensformen bis jetzt.

Nein, wir wissen nicht ob es welche gibt oder nicht. Drum sprach ich von hypothetischen Lebensformen. Die gibts aber entweder schon lange oder überhaupt nicht, aber ganz sicher nicht erst dann, wenn wir sie nachweisen können.

Fedaykin schrieb:Aber hast du dir den test angeschaut?

Ja. Wobei es mehrere waren.

Fedaykin schrieb:Das Labeled Release Experiment war im Prinzip eine Umkehrung des PR-Tests. Eine Probe des Marsbodens wurde mit Wasser und einer radioaktiv markierten Nährlösung versetzt. Falls in der Probe atmende Organismen existierten, sollten diese die Nährlösung u. a. in CO2 umwandeln. Das radioaktive 14C aus der Nährlösung sollte sich dann in dem entstandenen Gas nachweisen lassen.

Richtig. Und dieser Test war positiv. Nimm an das dies durch Lebewesen geschah. Beweise warum diese aus Kohlenstoff bestehen müssen (war schließlich dein „isso“ Satz). Tipp: das sie Kohlenstoffverbindungen verstoffwechseln können, reicht nicht. Natürlich ist das naheliegend, aber sicher ist es nicht. Es ist nicht mal wichtig, auch wenn du penetrant drauf rumreitest.

Fedaykin schrieb:Stimmt, der überbegriff ist wichtig. Jedenfalls geht es I. D.r. Um Einzeller.

Bleib bei Mikroorganismen. Selbst Einzeller ist nicht so ohne weiteres als Begriff, gehen wir da doch von voneinander abgegrenzte, einzelne Zellen aus. Diese Abgrenzung ist aber nur bei „hohen“ (irdischen Temperaturen) überhaupt notwendig. Auf kalten Welten könnte das nicht nötig sein. Ja, der Überbegriff ist wichtig.

Fedaykin schrieb:Ausser dir noch keiner drauf gekommen.
Blöd das das alles nicht Reaktionsfreundlich ist.

Zum 3. mal: ja, Kohlenstoff bietet sich für Leben an, durch seine chemischen Eigenschaften. Das heißt aber erstmal nix, da wir zu wenig wissen. Wenn sich Leben auf Siliziumbasis bilden kann, könnte dies z.B. auf sehr kalten Welten der Fall sein. Wenn es davon einfach viel mehr gibt, als von Wasserplaneten wie die Erde, könnte allein das ausreichen damit es mehr Siliziumleben im Universum gibt, als Kohlenstoffbasiertes. Klar, völlig spekulativ. Aber die Annahme „muss Kohlenstoff sein“ ist das ebenso. Unser Mangel an Informationen und Vergleichsmöglichkeiten verbietet derartige Kurzschlüsse einfach.

Fedaykin schrieb:Wenn schon Silicium als Kandidat nach Kohlenstoff mies dasteht.

Tatsächlich steht Leben selbst ziemlich mies da, egal auf welcher Basis. Und nochmal: wir wissen zu wenig.

Fedaykin schrieb:Hat das, mal einer ausformuliert?

Was willste da ausformulieren? Ne hypothetische Borlebensform? Nö, nicht das ich wüsste. Beschäftigt haben sich mit der Frage sicher viele und das Ergebnis ist idR: Kohlenstoff ist die bessere Option. Das sag ich selbst ebenfalls.

Fedaykin schrieb:Es ging um nicht erkennen. Das man microorganismen nicht sieht liegt nahe.

Kommt drauf an, wieviele es sind.

Fedaykin schrieb:Und alles bzgl leben liegt an einem Experiment..

Eben!

Fedaykin schrieb:Das wirst ja ganz anderse Probleme auf.
Ist ja nicht so als hätte man sich damit nicht beschäftigt. Chemie eben.

Natürlich hat man sich mit diesen Fragen beschäftigt und natürlich macht es Sinn an erster Stelle nach dem zu schauen was wir kennen und was wahrscheinlich ist.

Und ja das mit GFAJ-1 war spannend, aber wohl ein Irrtum:
https://www.bbc.com/news/science-environment-18770964

Laut https://www.newscientist.com/article/dn20906-life-like-cells-are-made-of-metal/ wären Lebensformen auf Wolframbasis denkbar. Was aber auch interessant wäre: in wie weit ist kohlenstoffbasiertes Leben möglich, welches keine DNA, sondern ein anderes Makromolekül verwendet. Welche Makromoleküle wären denkbar?

paxito schrieb:Ja. Wobei es mehrere waren.

Es geht um das Verfahren.

paxito schrieb:Richtig. Und dieser Test war positiv. Nimm an das dies durch Lebewesen geschah. Beweise warum diese aus Kohlenstoff bestehen müssen (war schließlich dein „isso“ Satz). Tipp: das sie Kohlenstoffverbindungen verstoffwechseln können, reicht nicht. Natürlich ist das naheliegend, aber sicher ist es nicht. Es ist nicht mal wichtig, auch wenn du penetrant drauf rumreitest

Nun eigentlich hast du das Problem das andere Lebewesen ohne Kohlenstoffbasis schlichtweg nicht existieren..

Und da dieser test auf Leben auf der Erde basiert nebst anderen test ist es naheliegend.

Unmöglich in der Theorie nicht. Aber Silicium fällt bei dem test auch aus.

Ohne Kohlenstoff bekommst du kein c 14.


.

paxito schrieb:Bleib bei Mikroorganismen. Selbst Einzeller ist nicht so ohne weiteres als Begriff, gehen wir da doch von voneinander abgegrenzte, einzelne Zellen aus. Diese Abgrenzung ist aber nur bei „hohen“ (irdischen Temperaturen

Ähem 1 Zelle ist überhaupt erst mal ein Lebewesen

Und du bist schon bei meerzellern auf dem Mars..

Die aber unsichtbar bleiben...

paxito schrieb:Zum 3. mal: ja, Kohlenstoff bietet sich für Leben an, durch seine chemischen Eigenschaften. Das heißt aber erstmal nix, da wir zu wenig wissen. Wenn sich Leben auf Siliziumbasis bilden kann, könnte

Nö, nicht von dir auf die biochemie und Co schließen.

Was fehlt denn dur Wissen?

paxito schrieb:auf Siliziumbasis bilden kann, könnte dies z.B. auf sehr kalten Welten der Fall

Das Thema hatte man schon reichlich.

Wie gesagt die Bedingungen sind noch kruder.

Und es wäre sehr langsamer Stoffwechsel.

paxito schrieb:Aber die Annahme „muss Kohlenstoff sein“ ist das ebenso. Unser Mangel an Informationen und Vergleichsmöglichkeiten verbietet derartige Kurzschlüsse einfach.

Nur zu 99 %. Aber keine Lust auf diese wortlauberei.

Nur soviel ein test der chemisch darauf ausgelegt ist

Deswegen sagte ich beschäftigte dich mit dem test

http://web.mit.edu/12.000/www/finalpresentation/experiments/lr.html

Wenn das Leben auf dem Mars den LR test anspricht muss es auf Kohlenstoff basieren

paxito schrieb:Was willste da ausformulieren? Ne hypothetische Borlebensform? Nö, nicht das ich wüsste. Beschäftigt haben sich mit der Frage sicher viele und das Ergebnis ist idR: Kohlenstoff ist die bessere Option. Das sag ich selbst ebenfalls.

Genau.. Eben wie deren Stoffwechstl funktioniert sollte usw.

paxito schrieb:Tatsächlich steht Leben selbst ziemlich mies da, egal auf welcher Basis. Und nochmal: wir wissen zu wenig

Das Argument nützt nichts. Du Lücken entstehen nicht automatisch wieder aller fantastischer Kram.

paxito schrieb:Natürlich hat man sich mit diesen Fragen beschäftigt und natürlich macht es Sinn an erster Stelle nach dem zu schauen was wir kennen und was wahrscheinlich

Eben und darauf basiert der LR test.

Und deshalb Kohlenstoff wenn überhaupt

Das Thema silicon und Co ist auch schon lange dabei

Leben auf Silizium-Basis

paxito schrieb:ich hab dir gerade ein reales Beispiel genannt, wo wir - eventuell - seit 50 Jahren Leben übersehen und das müsste nicht mal aus anderen Grundbausteinen bestehen als das uns bekannte. Trotzdem kommt sofort der Satz: „das können wir gar nicht übersehen“. Doch, sicher können wir das.

Und wie können wir es übersehen, wenn es ja jemand meint als Leben identifiziert zu haben? Die Nasa hat schon ihre Gründe, wieso sie sich diesem Fall nicht wirklich ernsthaft annimmt. Deswegen bin ich der Ansicht, dass es da eben nicht um eindeutiges Leben geht.

paxito schrieb:Es geht schlicht um die Frage mit welchen Experimenten, mit welchen Nachweisen wir überhaupt Leben beweisen könnten, wodurch wir es erkennen könnten. Was sind da die richtigen Kriterien, die richtigen Experimente? Wenn du mich fragst, wird man diese Frage erst endgültig mit bemannten Missionen klären können, Experimente die man vor Ort anpasst usw. - wenn überhaupt.

Ich glaube wir suchen schon eher nach fortgeschrittenem Leben, als nach kleinsten Mikroben in irgendeinem Mars-See. Und diesbezüglich haben wir bis jetzt einfach noch nichts entdeckt, das darauf hinweist, dass irgendwo abseits von uns Leben herrscht das dem unseren ähnlich intelligent ist. Natürlich gehören auch solche Kleinstlebewesen zum Leben an sich dazu, aber nicht mal DAS haben wir gefunden anderswo und daraus besteht Leben nun mal. Wenn irgendwo Leben existiert, welches das ganze Gegenteil von dem ist, was wir jetzt als Leben definieren, warum sollte es dann so versteckt sein und so auf sich warten lassen? Was wären das auch für Lebewesen? Man sieht sie nicht erkennt sie nicht und trotzdem sind sie da? Na dann können sie uns doch gleich egal sein, wenn wir sie bis jetzt nie erkannt haben. Dann wird das auch so niemals passieren.

paxito schrieb:Aber zum Einen eben auch nur soweit wir wissen (wir können irren!) und zum anderen heißt Kohlenstoff eben noch lange nicht „wie bei uns“.

Wie der Thread-Titel es schon aussagt: "Die Prinzipien des Lebens" . Zu denen gehören halt einfach gewisse Grundbausteine. Stelle dir doch Leben mal vor, etwas das lebt, verhält sich anders zu dem was nicht lebt. Demnach tut es alles mögliche um nicht zu sterben bzw. zu überleben und um zu überleben müssen einige Dinge erfüllt werden. Kohlenstoff präsentiert uns ja bereits verschiedenste Lebensformen: Fungi, Tier, Pflanzen. Alles aus Kohlenstoff, drei verschiedene Arten des Lebens und trotzdem benötigen sie alle ähnliche Grundbausteine um sich weiterzuentwickeln, fortzupflanzen bzw. ihre Art/ihr Leben an sich zu erhalten und zu überleben.

Wie könnte da bitte etwas abseits von diesem Ablauf leben, ohne sich darum Gedanken machen zu müssen? Klar klingt die Theorie interessant, aber gäbe es solch eine Art von Leben, welches sich keine Gedanken um den Zerfall machen müsste, oder nicht so kontinuierlich, dann wäre diese Art von Leben doch sicher weitaus mehr dazu in der Lage durchs All zu reisen, als wir. Demnach hätte uns solch eine Art von Leben schon längst mal über dem Weg laufen "müssen", finde ich.


Aber ja, wieso muss außerirdisches Leben denn immer so hart von unserem Leben abweichen? Vielleicht ist das Universum ja in jedem Winkel so "langweilig" wie bei uns und wir haben bereits alle Grundelemente entdeckt.

paxito schrieb:Ich dachte da jetzt nicht an irgendwelche Transurane, sondern eher an Silizium

Ich weiß nicht was mit den anderen Elementen ist, aber Silizium kommt zu 99% nicht in Frage. Es zerfällt zu schnell, weil es zu schwer ist, oder zu kräftig. Du musst ja auch mal daran denken, wenn andere Elemente möglich sind um Leben zu entwickeln, wieso gibt es dann auf einem Planeten drei verschiedene Lebenskategorien mit so vielen Unterarten und keine davon weicht vom Kohlenstoff ab? Es ist schon erstaunlich drei große Gruppen von Leben auf einem einzigen Fleck zu sehen, mit tausenden Unterarten etc. und alles immer die gleiche Grundformel. Wäre Silizium möglich, wäre es doch auch längst entstanden. Dafür hatte es ja auch Gelegenheit und lange Zeit, aber nur der Kohlenstoff hat sich für das Leben als Entstehung geeignet. Wir reden hier auch von 13 Milliarden Jahren. Insgesamt. Wobei Kohlenstoff wohl erst vor 100en von millionen Jahren entstanden sein

Der Weg zum Kohlenstoff war versperrt! Erst
ab etwa 100 Millionen Jahren formten sich die ersten Sterne, in denen die Dichten groß genug
waren, sodass drei Helium-Kerne zu Kohlenstoff verschmelzen konnten.

Quelle:

soll.https://pure.unileoben.ac.at/portal/files/1073663/Vom_Urknall_zum_Kohlenstoff_Ein_Entstehungsprozess_mit_Feinabstimmungen.pdf

kohlenstoffbasiertes Leben ist eigentlich ziemlich jung im Vergleich zum Gesamtalter des Universums.

paxito schrieb:Gute Frage. Nicht das ich eine gute Antwort hätte. Aber spekulieren kann ich.

Sagtest du nicht weiter oben, dass es

paxito schrieb:Aber spekulieren kann ich. Wie wäre es mit einem Lebewesen, dass keine Lipidhüllen haben und ihre Nährstoffe aus einer extrem kalten Stickstoffatmosphäre filtert? Durch die extrem niedrigen Temperaturen würde große Biomoleküle in fester Form vorliegen, nicht wie bei uns auf der Erde flüssig (und in Wasser gelöst). Die Idee bezieht sich auf den Saturnmond Titan. Eine lebendige Schicht, die dort die Eis und Felsoberflächen überzieht und vielleicht nur Millimeter dick ist. Mit irgendwas das irdischen Mikroben auch nur ähnelt hat das nix mehr zu tun ;)

Meinst du nicht, das hätte man nicht dennoch als irgendeine Lebensform identifiziert? Ich glaube kaum, dass sowas übersehen wird. Die Wissenschaft beobachtet die Planeten ja nicht nur ein paar Mal sondern immer öfter, über Jahre hinweg. Sie vergleichen ja auch altes mit neuem und würden doch Veränderungen sehen. Wie kann sich da etwas von irgendwas ernähren, ohne sich optisch zu verändern? Auch wenn es nur ein bisschen ist. Schimmelpilze wachsen auch mit der Zeit und ernähren sich anders als wir. Man würde es doch sehen, wenn sich da etwas tun würde.

paxito schrieb:Wasser liefert keine Energie. Irgendwas brauchst du, dass das Leben antreibt, in den Tiefen der Meere ist das der Vulkanismus (Schwarze Raucher). An der Oberfläche ist es bei uns das Sonnenlicht.

Damit steht schon mal fest, dass Leben nicht immer Licht/Helligkeit benötigt um zu existieren. Aber es wird sich dann auch dementsprechend anpassen und sich auch dementsprechend verhalten.

Kephalopyr schrieb:Wobei Kohlenstoff wohl erst vor 100en von millionen Jahren entstanden sein ... soll.

Das hast du völlig falsch verstanden.
Kohlenstoff gibt es nicht erst seit 100 Millionen Jahren, sondern "erst" nach 100 Millionen Jahren nach Entstehung des Universums.
Also so ungefähr seit 13,4 Milliarden Jahren.

Kephalopyr schrieb:einem Planeten drei verschiedene Lebenskategorien mit so vielen Unterarten und keine davon weicht vom Kohlenstoff ab?

Wie sollten die auch abweichen können, sind sie doch aus einem gemeinsamen "Vorfahren" hervorgegangen.

Kephalopyr schrieb:Und wie können wir es übersehen, wenn es ja jemand meint als Leben identifiziert zu haben? Die Nasa hat schon ihre Gründe, wieso sie sich diesem Fall nicht wirklich ernsthaft annimmt. Deswegen bin ich der Ansicht, dass es da eben nicht um eindeutiges Leben geht.

Durchaus möglich. Aber die Gegenseite könnte eben auch Recht behalten (und gehört übrigens genauso zu "der NASA"). Es würde sich lohnen das zu überprüfen, schon mit der Exomars Mission (wenn die irgendwann mal startet) könnte das gelingen.

Kephalopyr schrieb:Ich glaube wir suchen schon eher nach fortgeschrittenem Leben, als nach kleinsten Mikroben in irgendeinem Mars-See.

Das eine baut ja auf dem anderen auf.

Kephalopyr schrieb:Und diesbezüglich haben wir bis jetzt einfach noch nichts entdeckt, das darauf hinweist, dass irgendwo abseits von uns Leben herrscht das dem unseren ähnlich intelligent ist.

Das gebe ich gerne zu, aber es gibt eben auch noch sehr große Leerstellen, allein in unserem Sonnensystem.

Kephalopyr schrieb:Wenn irgendwo Leben existiert, welches das ganze Gegenteil von dem ist, was wir jetzt als Leben definieren, warum sollte es dann so versteckt sein und so auf sich warten lassen?

Wie ich immer wieder betone: es könnte schlicht daran liegen, dass wir es nicht erkennen, als das was es ist. Sondern als natürliches Phänomen interpretieren. Umgekehrt gilt ja das gleiche, wenn wir irgendwas finden was nach Leben aussieht, müssten wir erstmal sicherstellen, dass es kein anderes Phänomen ist.

Kephalopyr schrieb:Was wären das auch für Lebewesen? Man sieht sie nicht erkennt sie nicht und trotzdem sind sie da?

Heißt nicht das die unsichtbar wären oder Ähnliches. Nur das wir Daten falsch interpretiert haben.

Kephalopyr schrieb:Na dann können sie uns doch gleich egal sein, wenn wir sie bis jetzt nie erkannt haben. Dann wird das auch so niemals passieren.

Es macht schon einen Unterschied ob du irgendwelche Experimente auswertest, Datenreihen von Sonden u.ä. oder ob du einen Astronauten/Wissenschaftler vor Ort hast, der sich die Dinge selbst anschauen kann. Wir sind bisher nicht über den Mond hinaus gekommen, ich denke da werden noch einige Überraschungen auf uns warten.

Kephalopyr schrieb:Wie der Thread-Titel es schon aussagt: "Die Prinzipien des Lebens" . Zu denen gehören halt einfach gewisse Grundbausteine. Stelle dir doch Leben mal vor, etwas das lebt, verhält sich anders zu dem was nicht lebt. Demnach tut es alles mögliche um nicht zu sterben bzw. zu überleben und um zu überleben müssen einige Dinge erfüllt werden. Kohlenstoff präsentiert uns ja bereits verschiedenste Lebensformen: Fungi, Tier, Pflanzen. Alles aus Kohlenstoff, drei verschiedene Arten des Lebens und trotzdem benötigen sie alle ähnliche Grundbausteine um sich weiterzuentwickeln, fortzupflanzen bzw. ihre Art/ihr Leben an sich zu erhalten und zu überleben.

Richtig, allein auf der Erde haben wir eine unglaubliche Vielfalt an Lebewesen und dass obwohl diese unter ähnlichen Bedingungen existieren und auf den gleichen Grundbausteinen basieren.

Kephalopyr schrieb:Wie könnte da bitte etwas abseits von diesem Ablauf leben, ohne sich darum Gedanken machen zu müssen? Klar klingt die Theorie interessant, aber gäbe es solch eine Art von Leben, welches sich keine Gedanken um den Zerfall machen müsste, oder nicht so kontinuierlich, dann wäre diese Art von Leben doch sicher weitaus mehr dazu in der Lage durchs All zu reisen, als wir. Demnach hätte uns solch eine Art von Leben schon längst mal über dem Weg laufen "müssen", finde ich.

Ich will da überhaupt nicht soweit gehen, ich sage nur, dass wir das nicht außer Acht lassen dürfen. Wenn wir einfach nur nach Dingen suchen die so sind "wie bei uns" könnten wir vieles übersehen. Könnten. Vielleicht gibt es tatsächlich nur Lebensformen auf Kohlenstoff / Wasser Basis wie bei uns, vielleicht auch tatsächlich nur auf Planeten im habitablen Bereich, vielleicht sind entwickeln sich überall intelligente Zweibeiner. Ich weiß es nicht und das stört mich auch nicht weiter.

Kephalopyr schrieb:Ich weiß nicht was mit den anderen Elementen ist, aber Silizium kommt zu 99% nicht in Frage. Es zerfällt zu schnell, weil es zu schwer ist, oder zu kräftig.

Lebensformen auf Siliziumbasis könnten nicht in einer Erdatmosphäre bei uns üblichen Temperaturen existieren. Aber bei deutlich niedrigeren Temperaturen durchaus.

Kephalopyr schrieb:Du musst ja auch mal daran denken, wenn andere Elemente möglich sind um Leben zu entwickeln, wieso gibt es dann auf einem Planeten drei verschiedene Lebenskategorien mit so vielen Unterarten und keine davon weicht vom Kohlenstoff ab?

Weil wir eine Sauerstoffatmosphäre haben, eine Menge flüssiges Wasser und einen bestimmten Temperaturbereich. Auf dem Titan könnte Leben wie wir es kenne nicht existieren, auf vielen anderen Himmelskörpern ebenfalls nicht. Aber könnten diese nicht völlig andere Lebensformen hervorbringen? Ich will das nicht ausschließen.

Kephalopyr schrieb:Meinst du nicht, das hätte man nicht dennoch als irgendeine Lebensform identifiziert? Ich glaube kaum, dass sowas übersehen wird.

Bisher wären wir nicht in der Lage so etwas zu entdecken, dafür musste man schon irgendwie auf der Oberfläche von Titan Experimente anstellen.

Kephalopyr schrieb:Die Wissenschaft beobachtet die Planeten ja nicht nur ein paar Mal sondern immer öfter, über Jahre hinweg. Sie vergleichen ja auch altes mit neuem und würden doch Veränderungen sehen. Wie kann sich da etwas von irgendwas ernähren, ohne sich optisch zu verändern?

Den Titan kannste nicht besonders gut direkt beobachten, dafür ist er zu klein, zu weit weg und dazu noch mit einer dichten "Wolkendecke". Nein, aus der Distanz könnten wir so eine Lebensform definitiv nicht entdecken. Neben ist Titan hochgradig aktiv, mit Flüssen, Mehren, Regen, Wind, Wolken - da verändert sich dauernd irgendwas auf der Oberfläche. Dieser Mond ist neben der Erde der einzige derart aktive Himmelskörper in unserem Sonnensystem (den wir kennen), schon allein deshalb finde ich ihn so interessant.

RogerHouston schrieb:Kohlenstoff gibt es nicht erst seit 100 Millionen Jahren, sondern "erst" nach 100 Millionen Jahren nach Entstehung des Universums.
Also so ungefähr seit 13,4 Milliarden Jahren.

Ach so! Das habe ich schon irgendwie befürchtet. Aber gut zu wissen, danke! :)
Also dann kann man doch sagen seit ca. "Anbeginn" des Universums.

RogerHouston schrieb:Wie sollten die auch abweichen können, sind sie doch aus einem gemeinsamen "Vorfahren" hervorgegangen.

Ja stimmt und doch sind sie verglichen miteinander so verschieden. Damit will ich sagen, dass selbst rein kohlenstoffbasiertes Leben so vielfältig sein kann. Vielfältig genug um vielleicht auf anderen Planeten völlig anderes Leben entstehen zu lassen, als bei uns, aber die Grundprinzipien werden mit hoher Wahrscheinlichkeit die Gleichen sein, was Nahrungsaufnahme, Fortbewegung und sowas alles betrifft.

paxito schrieb:Aber die Gegenseite könnte eben auch Recht behalten

In allen Experimenten kam es zu Veränderungen, die durch organisches Leben hervorgerufen worden sein könnten - aber nicht mussten.

Quelle: https://www.fr.de/wissen/nasa-jahrzehnten-leben-mars-entdeckt-sagt-forscher-zr-13120582.html

Das ist jetzt nochmal ne vereinfachte Version von dem, was du verlinkt hast. Also im Kern heißt es halt einfach, dass ein Experiment wohl Veränderungen aufwies, die durch organisches Leben hervorgerufen worden sein könnten.

Das ist leider so ein umstrittenes Thema, wie man in dem Artikel nachlesen kann. Könnte es auch vielleicht nur zu solch einem Ergebnis geführt haben, weil man normales, irdisches Wasser beigefügt hat? Ich weiß ja nicht, was für ein Wasser sie da nehmen, aber es dürfte doch eigentlich kein normales Wasser sein, in dem doch bereits auch schon irgendwas drin ist. Ich kenne mich da nicht so sehr aus, aber wenn nur eines von 10 Experimenten(10 ist nur ein Beispiel) sich veränderte, müsste man wirklich nochmal eine größere Probe nehmen und all das nochmal genauer erforschen. Bis jetzt ist es zumindest leider nicht die Art von Leben, die man vielleicht "erwartet", oder wonach man eher suchen könnte.

paxito schrieb:Das gebe ich gerne zu, aber es gibt eben auch noch sehr große Leerstellen, allein in unserem Sonnensystem.

Meinst du Bereiche, die wir noch nicht erforscht haben?

paxito schrieb:Umgekehrt gilt ja das gleiche, wenn wir irgendwas finden was nach Leben aussieht, müssten wir erstmal sicherstellen, dass es kein anderes Phänomen ist.

Meinst du sowas wie die Seele, bzw. das ganze Drumherum um unseren physischen Körper? Solches, das man nicht greifen oder sehen kann und doch ist es da? Ist das nicht eine Art Energie? Kann man all das als Leben abseits vom physischen definieren, bzw. als eigenlebendig für sich bezeichnen? Es wäre interessant in Erfahrung zu bringen, was überhaupt als Leben definiert werden kann. Sind es die Prozesse und Reaktionen im Körper, oder die Emotionen und sowas alles? Damit kenne ich mich absolut nicht aus um ehrlich zu sein. Aber es ist interessant, ob das auch zu den Prinzipien des Lebens gehört. Soweit ich weiß sind Spinnen zum Beispiel so aufgebaut, dass sie keinerlei Schmerzempfinden oder Emotionen haben und trotzdem leben sie.(Nachtrag: Sie empfinden doch Schmerzen, weil sie über ein zentrales Nervensystem verfügen. Die Frage ist, ob das ALLE Lebewesen haben. Hmmm)

paxito schrieb:Richtig, allein auf der Erde haben wir eine unglaubliche Vielfalt an Lebewesen und dass obwohl diese unter ähnlichen Bedingungen existieren und auf den gleichen Grundbausteinen basieren.

Danach können wir zumindest schon mal mit Sicherheit sagen, dass Leben sowohl im Wasser als auch an Land möglich ist. In völliger Dunkelheit und Kälte, sowie in wärmeren, helleren Gebieten an Land. Das Leben schafft sich seinen Weg, aber ob das auch bei extremeren Temperaturen mit bis zu mehr als 100 Grad klappt, oder extreme Kälte wie ca. -100 Grad? Ich weiß es nicht.

paxito schrieb:Lebensformen auf Siliziumbasis könnten nicht in einer Erdatmosphäre bei uns üblichen Temperaturen existieren. Aber bei deutlich niedrigeren Temperaturen durchaus.

Hast du dafür einen Nachweis? Das würde mich interessieren.

paxito schrieb:Aber könnten diese nicht völlig andere Lebensformen hervorbringen? Ich will das nicht ausschließen.

Vielleicht, ich weiß es nicht, aber hätte man das nicht bereits herausgefunden? Man hat doch schon einige andere Planeten erforscht und einen Einblick gewinnen können. Wieso ist nichts auf den anderen Planeten im unseren Sonnensystem los?

Vielleicht gibt es auf der Venus eher etwas zu finden, als auf dem Mars, aber ich bin mir nicht sicher inwieweit man solchen Artikeln trauen kann.

https://www.wetter.de/cms/gibt-es-leben-auf-dem-planeten-venus-neue-hinweise-in-40-jahre-alten-daten-gefunden-4733896.html

Das ist alles immer irgendwie nichts halbes und nichts ganzes, ich will da nichts behaupten über die Venus. Deswegen muss man sich da lieber selbst informieren. :)

paxito schrieb:Dieser Mond ist neben der Erde der einzige derart aktive Himmelskörper in unserem Sonnensystem (den wir kennen), schon allein deshalb finde ich ihn so interessant.

Vielleicht existiert da ja auch ordentlich was an Leben, wenn man es nicht richtig einsehen kann, ist es schwierig da ne klare Antwort zu geben, ob da Leben herrscht oder nicht. Interessant klingt es auf jeden Fall.