Prinzipien des Lebens

Kephalopyr schrieb:Das ist leider so ein umstrittenes Thema, wie man in dem Artikel nachlesen kann.

Ja. Macht aber nix, im Gegenteil erst bei diesen umstrittenen Themen wird Wissenschaft doch überhaupt interessant. Es gibt durchaus einiges, was wir beim Mars noch nicht vollständig verstanden haben.

Kephalopyr schrieb:Könnte es auch vielleicht nur zu solch einem Ergebnis geführt haben, weil man normales, irdisches Wasser beigefügt hat?

Nein. Es gibt durchaus Erklärungen dafür, die dahinter ein natürliches Phänomen vermuten (nicht Leben). Könnte auch sein.

Kephalopyr schrieb:Meinst du Bereiche, die wir noch nicht erforscht haben?

Jep. Du tust immer so, als wäre unser Sonnensystem bis in den letzten Winkel erforscht. Das ist nicht der Fall, vieles ist selbst mit heutiger Technik immer noch unzugänglich. Etwa die Meere der Eismonde. Auch dort könnte durchaus Leben existieren, selbst komplexes Leben könnte ich mir da vorstellen.

Kephalopyr schrieb:Meinst du sowas wie die Seele, bzw. das ganze Drumherum um unseren physischen Körper?

Wah, nein nicht so abgefahrenes Zeug. Einfach eine Beobachtung die sich am Besten durch Leben erklären lässt, etwa das Vorhandensein bestimmter chemischer Stoffe. Das kann auch mal ein ganz anderes Phänomen sein, das wir schlicht noch nicht kennen.

Kephalopyr schrieb:Hast du dafür einen Nachweis? Das würde mich interessieren.

Nicht adhoc.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht, ich weiß es nicht, aber hätte man das nicht bereits herausgefunden? Man hat doch schon einige andere Planeten erforscht und einen Einblick gewinnen können. Wieso ist nichts auf den anderen Planeten im unseren Sonnensystem los?

Über die kalten Welten wissen wir noch nicht sonderlich viel, ebenso über die Monde der großen Gasriesen. Vieles hat man da erst in den letzten Jahrzehnten herausgefunden. Es gibt da noch mehr als genug Raum für spektakuläre Entdeckungen. Ben Bova hat da einiges an interessanter und gut gemachter Science Fiction rausgebracht, wo er sich unserem Sonnensystem und den Möglichkeiten von Leben widmet (unter anderem auch Titan, Venus, Mars usw.).

Kephalopyr schrieb:Vielleicht existiert da ja auch ordentlich was an Leben, wenn man es nicht richtig einsehen kann, ist es schwierig da ne klare Antwort zu geben, ob da Leben herrscht oder nicht. Interessant klingt es auf jeden Fall.

Es wäre sogar traurig, wenn wir schlicht schon alles über unser Sonnensystem wüssten, weil es dann nichts mehr zu entdecken und zu erkunden gäbe. Man muss da nicht gleich zu fremden Sternen reisen, es gibt noch genug quasi vor der Haustür, was wir erstmal erforschen und verstehen sollten. Darum würde mich ein Revival der bemannten Raumfahrt auch so freuen. Wie gesagt ob nun auf dem Mars Leben existiert oder nicht wird sich m.E. nicht mit Sonden endgültig klären lassen. Mit einer richtigen Forschungsstation aber vielleicht schon!

paxito schrieb:Lebensformen auf Siliziumbasis könnten nicht in einer Erdatmosphäre bei uns üblichen Temperaturen existieren. Aber bei deutlich niedrigeren Temperaturen durchaus.

Lies mal die alten threads dazu.

Niedrige Temperaturen heißt auch niedriges Energieniveau etc..

Im übrigen fällt das auf dem mats aus, wenn man denn den LR test nimmt

paxito schrieb:Es wäre sogar traurig, wenn wir schlicht schon alles über unser Sonnensystem wüssten, weil es dann nichts mehr zu entdecken und zu erkunden gäbe

This. Außerdem haben wir unseren eigenen Planeten noch nicht mal zu 100% erforscht, ich denke nicht, dass wir es noch erleben werden, dass der Mensch alles über das Sonnensystem weiß.

Fedaykin schrieb:Lies mal die alten threads dazu.
Niedrige Temperaturen heißt auch niedriges Energieniveau etc..

Wozu? Ich kenne die Diskussionen ums Siliziumleben und bezweifle das ich in einem Mystery Forum in dem Punkt viel Neues lernen könnte. Und du willst mir da immer noch eine Position aufdrängen die ich überhaupt nicht habe. Ich bin kein Verfechter dieser Idee, nur weil ich sie nicht ausschließe. Was ich ablehne sind gedankliche Kurzschlüsse der Form: Kohlenstoff ist der nach unserem Wissen wahrscheinlichste Kandidat, also besteht alles Leben aus Kohlenstoff. Vor allem wenn dieser Art der Gedankengänge (ist wahrscheinlich also isso) soweit geführt werden, das hypothetische Außerirdische im Grunde Menschen sind - sogar bis in ihre geistige Entwicklungsgeschichte hinein.
Du willst mich permanent dazu bekommen Siliziumleben (oder anderes) zu rechtfertigen, obwohl ich ständig wiederhole, dass auch ich Kohlenstoffbasiertes Leben für wahrscheinlicher halte. Dabei wäre es an dir eindeutig zu beweisen das es kein Siliziumleben geben kann, wenn du es ausschließen möchtest. Ebenso müsstest du beim LR Experiment beweisen, dass dort nur Mikroben nachgewiesen werden können, die auf Kohlenstoff basieren. Nicht ich dir zeigen was es sonst sein könnte. Schließlich stellst du doch völlig ohne Not so eine Behauptung auf, nicht ich. Ich behaupte nicht dass dort Siliziumleben am Werk wäre, ich sage ganz stumpf das wir nicht mal wissen ob es überhaupt Leben war. Es könnte sein. Ende aus, worauf diese Vielleichtlebewesen bestehen ist völlig spekulativ und kann aus dem LR Testaufbau nicht geschlussfolgert werden.
Und nochmal, die Verstoffwechslung von Kohlenstoffhaltiger Nährlösung ist kein Beweis für irgendwas in dieser Richtung. Nach der Logik müssten Schwefel(nutzende)Bakterien aus Schwefel bestehen - was nicht der Fall ist.

paxito schrieb:Jep. Du tust immer so, als wäre unser Sonnensystem bis in den letzten Winkel erforscht. Das ist nicht der Fall, vieles ist selbst mit heutiger Technik immer noch unzugänglich. Etwa die Meere der Eismonde. Auch dort könnte durchaus Leben existieren, selbst komplexes Leben könnte ich mir da vorstellen.

Nein. Ich habe dir etwas zur Venus gesagt. Unser Sonnensystem ist nicht komplett erforscht, aber bis jetzt haben wir noch keine Anzeichen für anderes Leben gefunden. Was natürlich auch nicht heißt, dass es kein anderes Leben irgendwo abseits von uns geben kann.

paxito schrieb:Wah, nein nicht so abgefahrenes Zeug. Einfach eine Beobachtung die sich am Besten durch Leben erklären lässt, etwa das Vorhandensein bestimmter chemischer Stoffe. Das kann auch mal ein ganz anderes Phänomen sein, das wir schlicht noch nicht kennen.

Wieso findest du das abgefahren? Es gehört in gewisser Weise ja genauso zum Leben dazu, wie alles andere auch, aber dieser Bereich lässt sich leider nicht so "einfach" erforschen wie die anderen Bereiche. Es wäre wichtig in Erfahrung zu bringen, ob jedes Lebewesen ein Nervensystem besitzt, sowie Emotionen oder eine art Gewissen oder Verstand, all das halt. Ist das nicht der Fall, stellt das diese Lebensprinzipien irgendwie auf den Kopf, weil man sich fragt wie etwas auch ohne all das leben kann und dann frage ich mich halt, ob das auch eine art Leben für sich sein kann, wie eine andere art von Leben, welches nicht von physischen Dingen abhängig ist, oder physikalischen Abläufen, aber das ist so ultra komplex. Ich kenne mich mit solchen Sachen absolut nicht aus. Es ist schwierig zu beantworten.

paxito schrieb:Nicht adhoc.

Was soll das heißen? Ich kenne solche Kürzel nicht, tut mir leid.

paxito schrieb:Es gibt da noch mehr als genug Raum für spektakuläre Entdeckungen.

Vielleicht auch hier auf der Erde in der Antarktis und im Meer, wo es ja auch kalt ist. Also selbst das Meer ist so wenig erforscht auf unserer Erde.

paxito schrieb:Wie gesagt ob nun auf dem Mars Leben existiert oder nicht wird sich m.E. nicht mit Sonden endgültig klären lassen. Mit einer richtigen Forschungsstation aber vielleicht schon!

Es wird lediglich vermutet, dass es da vielleicht Mikroben tiefer im Boden geben könnte, aber was würde man davon haben? Also natürlich wäre es ein Durchbruch in gewisser Weise, doch was würde man damit erreichen können? Würde man dann mit ihnen herumexperimentieren und irgendwas züchten wollen, oder wie? Wobei ich glaube dass auch diese Mikroben dann kohlenstoffbasiert wären...

Wikipedia: Leben auf dem Mars

paxito schrieb:Kohlenstoff ist der nach unserem Wissen wahrscheinlichste Kandidat, also besteht alles Leben aus Kohlenstoff. Vor allem wenn dieser Art der Gedankengänge (ist wahrscheinlich also isso) soweit geführt werden, das hypothetische Außerirdische im Grunde Menschen sind - sogar bis in ihre geistige Entwicklungsgeschichte hinein.

Du musst es mal aus einer anderen Sicht betrachten: Wieso schließt du diese Möglichkeit so vehement aus? Was wäre denn so unspektakulär daran, dass alles Leben aus Kohlenstoff bestünde und Außerirdische im Grunde genommen auch "nur" Menschen oder menschenähnlich sein könnten? Außerirdisch heißt ja nicht automatisch, dass etwas total von uns abweichen muss, das ist so eine "falsche" Erwartungshaltung, weshalb auch du dann vielleicht Leben so wie wir es kennen, übersehen könntest, weil du eben nach etwas völlig anderem suchst und das bereits Bekannte als normal oder gewöhnlich empfindest. Dabei wären Menschen auf einem anderen Planeten alles andere als normal für uns. Sie wären trotzdem Außerirdische und in gewisser Weise erstmal fremd. Die Bedingungen müssen nicht mal genauso wie bei uns sein.

Kephalopyr schrieb:Wieso findest du das abgefahren?

Weil wir beim Thema Emotionen, schon Schmerzen, Gewissen, Verstand usw. in Bereiche gehen, wo es uns grundsätzlich an Verständnis mangelt. Wir können das nicht mal bei uns wissenschaftlich greifbar machen. Schon an so einer einfachen Frage wie: hat ein Hund Gefühle? Scheitert man - zumindest innerhalb der Wissenschaft.

Kephalopyr schrieb:Was soll das heißen? Ich kenne solche Kürzel nicht, tut mir leid.

Nicht adhoc, nicht auf Anhieb. Ich bin mir sehr sicher mal was über Siliziumleben bei sehr niedrigen Temperaturen gelesen zu haben, aber weiß nicht mehr wo das war.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht auch hier auf der Erde in der Antarktis und im Meer, wo es ja auch kalt ist. Also selbst das Meer ist so wenig erforscht auf unserer Erde.

Richtig, auch hier auf der Erde gibt es noch viel Raum für Entdeckungen.

Kephalopyr schrieb:Es wird lediglich vermutet, dass es da vielleicht Mikroben tiefer im Boden geben könnte, aber was würde man davon haben?

Du deutest das schon selbst an - wenn wir eine zweite Kohlenstoffbasierte Lebensform finden, würde das unsere Vermutung verstärken, dass sich Leben hauptsächlich auf dieser Basis bildet. Welche Elemente werden noch genutzt? Wasserstoff mit hoher Wahrscheinlichkeit, Sauerstoff? Stickstoff? Phosphor?
Wie ist dieses Leben aufgebaut, wie wird die Information gespeichert, wie läuft der Stoffwechsel ab? Wie bei uns? Zufällig oder ist es mit uns verwandt? (wäre beim Mars ja immerhin möglich)
Mir würden da massenhaft Fragen einfallen, wenn wir jemals ein Lebewesen finden sollten, das nicht von unserer Erde stammt.

Kephalopyr schrieb:Würde man dann mit ihnen herumexperimentieren und irgendwas züchten wollen, oder wie?

Einfach erforschen würde doch schon reichen. Das muss nicht sofort einen praktischen Verwendungszweck erfüllen, das Wissen das wir daraus gewinnen können wäre an sich wertvoll, es würde uns mehr über unsere Stellung im Universum verraten. Bisher basiert eben vieles nur auf Spekulation.

Kephalopyr schrieb:Du musst es mal aus einer anderen Sicht betrachten: Wieso schließt du diese Möglichkeit so vehement aus?

Ich schließe es nicht aus. Das betone ich doch immer wieder. Gut möglich, dass es da eine ähnliche Entwicklung gibt. Ich würde auch an erster Stelle auf Kohlenstoffbasierte Lebewesen tippen. Was ich vehement verneine ist die Idee das wir allein auf der Grundlage unseres bisherigen Wissens alles andere ausschließen könnten. Und das es oft an klaren, grundlegenden Begriffen mangelt - was ist Leben, was ist komplexes Leben, was ist Intelligenz, was ist Zivilisation? Da wir jeweils nur irdische Beispiele haben, sollten wir bereit sein unsere Begriffe notfalls anzupassen.

Kephalopyr schrieb:Dabei wären Menschen auf einem anderen Planeten alles andere als normal für uns. Sie wären trotzdem Außerirdische und in gewisser Weise erstmal fremd. Die Bedingungen müssen nicht mal genauso wie bei uns sein.

Sollten Außerirdische tatsächlich hochgradig ähnlich zu uns sein, also Humanoide im weitesten Sinne, wäre ich in der Tat außerordentlich überrascht. Schließlich ist unsere Gestalt von vielen Zufällen abhängig, sie ergibt nur mit unserer evolutionären Geschichte irgendeinen Sinn.

paxito schrieb:gedankliche Kurzschlüsse der Form: Kohlenstoff ist der nach unserem Wissen wahrscheinlichste Kandidat, also besteht alles Leben aus Kohlenstoff. Vor allem wenn dieser Art der Gedankengänge (ist wahrscheinlich also isso) soweit geführt werden, das hypothetische Außerirdische im Grunde Menschen sind - sogar bis in ihre geistige Entwicklungsgeschichte hinein.
Du willst mich permanent dazu bekommen Siliziumleben (oder anderes) zu rechtfertigen, obwohl ich ständig wiederhole, dass auch ich

Nun das sagt ja auch niemand hier.

Wobei man das je nach Planet schon klar sagen kann.

Im Fall des Mars muss es aber bei der 14 c experiment eben Kohlenstoff sein.

paxito schrieb:diese Vielleichtlebewesen bestehen ist völlig spekulativ und kann aus dem LR Testaufbau nicht geschlussfolgert werden.

Doch eigentlich schon.

paxito schrieb:Schon an so einer einfachen Frage wie: hat ein Hund Gefühle? Scheitert man - zumindest innerhalb der Wissenschaft.

Ich weiß nicht wie spezifisch du das meinst, aber Tiere können zB sehr wohl Schmerz Reize empfinden, das ist auch nicht strittig in der Wissenschaft.

Auch komplexere Emotionen sind nachgewiesen.

https://www.google.com/amp/s/www.deine-tierwelt.de/magazin/hirn-scan-bestaetigt-hunde-haben-auch-gefuehle/%3famp

Für viele Hundehalter steht es außer Frage, dass ihr Hund Gefühle hat und lieben kann – beispielsweise liebt der Vierbeiner sein Herrchen, Frauchen oder Fresschen. Für die Wissenschaft war es jedoch lange strittig, ob Hunde so komplexe Gefühle empfinden können. Jetzt hat ein Forscherteam einer US-Universität bei den Tieren entsprechende Hirnaktivitäten nachgewiesen.

Der Artikel ist von 2014.

Fedaykin schrieb:Nun das sagt ja auch niemand hier.

Worüber streiten wir dann?

Fedaykin schrieb:Wobei man das je nach Planet schon klar sagen kann.
Im Fall des Mars muss es aber bei der 14 c experiment eben Kohlenstoff sein.

Du kannst gerne den Beweis führen, dass dieses Experiment nicht nur den Stoffwechsel von einem. Lebewesen nachweist, sondern seine Grundsubstanz enthüllt. Vielleicht irre ich mich ja und habe den Versuchsaufbau nicht verstanden.

Fedaykin schrieb:Doch eigentlich schon.

Dann leg mal los.

Bruderchorge schrieb:Ich weiß nicht wie spezifisch du das meinst, aber Tiere können zB sehr wohl Schmerz Reize empfinden, das ist auch nicht strittig in der Wissenschaft.

Es ist das alte Problem der inneren Empfindungen, der Qualia, des Bewusstseins. Es gibt durchaus Wissenschaftler die Tiere als schlichte Bioautomaten verstehen, als Reiz-Reaktion Maschinen ohne eigenen Willen oder Ähnliches. Ich sehe das definitiv nicht so, das sei dazu gesagt!
Aber klären lässt sich dieser Streit nicht, zumindest nicht innerhalb der Wissenschaft.

paxito schrieb:Du kannst gerne den Beweis führen, dass dieses Experiment nicht nur den Stoffwechsel von einem. Lebewesen nachweist, sondern seine Grundsubstanz enthüllt. Vielleicht irre ich mich ja und habe den Versuchsaufbau nicht verstanden

Aus der Grundsubstanz ergibt sich aber eben auch der Stoffwechsel.

Und das Experiment basiert darauf

was based on the assumption that any extant life on Mars would metabolize simple carbon compounds and produce gaseous wastes

Das Kohlenstoff verstoffwechselt wird?

Wie sieht das denn bei Silicium Lebensformen aus?

Die verstoffwechseln anders

Aliens auf Siliziumbasis? | Mai Thi Nguyen-Kim

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Fedaykin schrieb:Aus der Grundsubstanz ergibt sich aber eben auch der Stoffwechsel.

Nein, nicht zwingend. Ich nannte dir schon das Gegenbeispiel der Schwefelbakterien, die Schwefel verstoffwechsel aber nicht daraus bestehen. Es wird wahrscheinlicher, es ergibt sich aber nicht. Das ist genau der Fall von Kurzschluss, den ich dir immer wieder vorhalte.

Fedaykin schrieb:Das Kohlenstoff verstoffwechselt wird?
Wie sieht das denn bei Silicium Lebensformen aus?
Die verstoffwechseln anders

Wieviele Silizium Lebensformen kennst du denn, das du das so sicher sagen kannst? Klar, kannste jetzt umgekehrt versuchen für alle anderen Elemente jede mögliche Biochemie durchzukauen und zu sehen ob das möglich ist. Viel Spaß dabei, vor allem bei der Beweisführung das so eine Aufzählung abschließend sei. Und nochmal: ich behaupte überhaupt nicht, dass dort Siliziumlebewesen am Werk wären. Ich sage nur das wir nicht wissen ob es Kohlenstoffbasiertes Leben ist, wir wissen nicht mal ob es überhaupt Leben ist. Und ich gehe auch sofort mit, wenn es darum geht ob Kohlenstoffbasierte Lebensformen am ehesten in Frage kommen. Sicher, das denke ich auch.

paxito schrieb:Nein, nicht zwingend. Ich nannte dir schon das Gegenbeispiel der Schwefelbakterien, die Schwefel verstoffwechsel aber nicht daraus bestehen. Es wird wahrscheinlicher, es ergibt sich aber nicht. Das ist genau der Fall von Kurzschluss, den ich dir immer wieder vorhalte.

Und WS geben die dann beim LR Experiment ab?

Sollten sicium Lebensformen Kohlenstoff verstoffwechseln? Da müsste ich im Thread nachschauen.

Tatsächlich basiert das LR Experiment aber darauf Stoffwechsel wie wir ihn kennen nachzuweisen.

paxito schrieb:ögliche Biochemie durchzukauen und zu sehen ob das möglich ist. Viel Spaß dabei, vor allem bei der Beweisführung das so eine Aufzählung abschließend sei.

Das hat die Wissenschaft schon bestimmt mal getan. Weswegen auch Silicium Lebensformen einen schlechten Stand haben.

paxito schrieb:das wir nicht wissen ob es Kohlenstoffbasiertes Leben ist, wir wissen nicht mal ob es überhaupt Leben

Welch Erkenntnis. Es ist ja auch bislang kein Leben nachgewiesen und das schafft das LR auch nicht.

Es kann aber eben nur Kohlenstoffverstoffwechselung nachweisen.

paxito schrieb:Es gibt durchaus Wissenschaftler die Tiere als schlichte Bioautomaten verstehen, als Reiz-Reaktion Maschinen ohne eigenen Willen oder Ähnliches.

Naja in meinem Link wurde doch offensichtlich der Beweis von gewissen komplexen Gefühlen vollbracht.

Ansonsten kann man es auch auf eine philosophische Ebene bringen und den freien Willen auch uns Menschen absprechen, mit dem Tenor dass wir alle Entscheidungen vorhersehbar getroffen haben und treffen werden. Zwingend folgend aus der Kombination unser Lebenserfahrung und der individuellen Genetik.

Bruderchorge schrieb:Naja in meinem Link wurde doch offensichtlich der Beweis von gewissen komplexen Gefühlen vollbracht.

Nein, dort werden bestimmte Daten als Gefühle interpretiert, mit einer gewissen Berechtigung. Emotionen kannst du nicht mal beim nächsten Mensch der dir über den Weg läuft „beweisen“. Lass dich da nicht von der Wortwahl in die Irre führen, ich wette in der eigentlichen Studie ist das deutlich vorsichtiger (und richtiger) formuliert. Das Qualiaproblem sprengt aber den Thread endgültig, es gibt da bereits eine Reihe von guten Threads für, da ist das besser aufgehoben. Und natürlich ist meine Sicht da auch nur eine Sicht.

Bruderchorge schrieb:Ansonsten kann man es auch auf eine philosophische Ebene bringen und den freien Willen auch uns Menschen absprechen, mit dem Tenor dass wir alle Entscheidungen vorhersehbar getroffen haben und treffen werden. Zwingend folgend aus der Kombination unser Lebenserfahrung und der individuellen Genetik.

Kann man, ja. Nicht das ich das überzeugend finde.

Fedaykin schrieb:Und WS geben die dann beim LR Experiment ab?
Sollten sicium Lebensformen Kohlenstoff verstoffwechseln? Da müsste ich im Thread nachschauen.
Tatsächlich basiert das LR Experiment aber darauf Stoffwechsel wie wir ihn kennen nachzuweisen.

Selbst wenn du zeigen könntest, dass das bei Siliziumlebensformen unmöglich sein kann, wie sieht es mit Boraten aus? Mit einer Kombination aus Silenen und Boraten? Wie mit Phosphaten? Wie mit jeder möglichen Kombination aus Phosphaten, Boraten und Silenen? Kannst du da jede mögliche Biochemie für ableiten und sicher ausschließen, dass Kohlenstoffhaltige Gase Stoffwechselendprodukte sein können? Viel Spaß, wenn dir das gelingt winkt ein Nobelpreis.
Nicht das irgendwas davon mir plausibel erscheint oder auch nur wahrscheinlich. Aber die Sicherheit die du da vorgibst, existiert nicht.

Fedaykin schrieb:Tatsächlich basiert das LR Experiment aber darauf Stoffwechsel wie wir ihn kennen nachzuweisen.

Nein er weist einen Stoffwechsel nach der mit einem kohlenstoffhaltigem Gas endet. Mehr nicht. Das ist bei dem, den wir kennen der Fall. Ist das der einzig mögliche? Keine Ahnung. Und bisher kommst du über die Behauptung nicht hinaus.

Fedaykin schrieb:Das hat die Wissenschaft schon bestimmt mal getan.

Nein, das wäre eine wahrscheinlich unlösbare Mammutaufgabe. Was ich kenne sind maximal Betrachtungen von einzelnen, wahrscheinlich wirkenden Möglichkeiten. Und wie ein Beweis aussehen soll, das so eine Aufzählung abschließend ist, entzieht sich tatsächlich meiner Vorstellungskraft.

Fedaykin schrieb:Weswegen auch Silicium Lebensformen einen schlechten Stand haben.

Sicher. Und man liest immer wieder: Kohlenstoff ist die bessere Alternative. Da widerspreche ich nicht. Nur bleibt es dabei: wahrscheinlich heißt einfach nicht isso, egal wie oft du das vorgibst.

Fedaykin schrieb:Welch Erkenntnis. Es ist ja auch bislang kein Leben nachgewiesen und das schafft das LR auch nicht.

Kommt auf die Definition von Leben und Nachweis an. Es heißt ja nicht umsonst im NASA Sprech, dass die Resultate auf einem Phänomen basieren, das Leben nachahmt. Das Argument lässt sich im Grunde bei jedem Experiment anbringen. Ist kein Leben, sieht nur aus wie Leben.

Fedaykin schrieb:Es kann aber eben nur Kohlenstoffverstoffwechselung nachweisen.

Ah, ist das endlich angekommen, das dort „nur“ ein Stoffwechselendprodukt, keine bestimmte Biochemie nachgewiesen wurde, wenn überhaupt? Fein, dann nochmal: wie kommst du vom Endprodukt zum Beweis woraus ein Lebewesen besteht? Mit absoluter Gewissheit und nicht mit „ist wahrscheinlich so“? War schließlich deine Aussage, isso, muss Kohlenstoffbasiert sein, geht nicht anders.
Ein Mangel an Vorstellungsvermögen ist und bleibt kein Beweis.

paxito schrieb:Emotionen kannst du nicht mal beim nächsten Mensch der dir über den Weg läuft „beweisen“.

Ja das ist mir klar, aber diese Herangehensweise führt letztlich dazu, dass man kein Problem mehr gelöst bekommt. Es ist immer alles möglich. Es ist aber nicht alles gleich wahrscheinlich.

Vielleicht stellt die Gravitation in 5 Minuten ihre Wirkung ein oder in 2 Wochen. Mein Leben wird wahrscheinlich aber deutlich angenehmer, wenn ich es nicht an dieser möglichen aber völlig indizienlosen Annahme ausrichte.

paxito schrieb:Kann man, ja. Nicht das ich das überzeugend finde.

Na wieso bringst du dann den Fall der Bioautomaten. Ist das die "wahrscheinlichere" Annahme, also grober Konsens?

Solange jemand seine Sicht nicht schlüssig darlegen kann, ist seine Option nicht gleichwertig zu jemandem der das vermag.

Bruderchorge schrieb:Ja das ist mir klar, aber diese Herangehensweise führt letztlich dazu, dass man kein Problem mehr gelöst bekommt.

Ich halte das Qualia Problem - zumindest auf dieser wissenschaftlichen Ebene - für unlösbar. Aber derartige philosophische Probleme stellen sich ja glücklicherweise eher selten.

Bruderchorge schrieb:Na wieso bringst du dann den Fall der Bioautomaten. Ist das die "wahrscheinlichere" Annahme, also grober Konsens?

Erstmal ist der Konsens nicht zwingend wahrscheinlicher, er ist einfach nur grober Konsens. Und bei der Frage ist die wissenschaftliche Community quer durch alle Fachrichtungen zerstritten und uneins. Ich sehe da nicht mal nen groben Konsens, nur eine ganze Reihe verschiedener Antworten.

Bruderchorge schrieb:Solange jemand seine Sicht nicht schlüssig darlegen kann, ist seine Option nicht gleichwertig zu jemandem der das vermag.

Ist wirklich zu weit ab vom Threadthema, in diversen anderen Threads bin ich da schon öfter ausführlich drauf eingestiegen, auch meine persönliche Meinung findest du da.

paxito schrieb:und Boraten? Wie mit Phosphaten? Wie mit jeder möglichen Kombination aus Phosphaten, Boraten und Silenen? Kannst du da jede mögliche Biochemie für ableiten und sicher ausschließen, dass Kohlenstoffhaltige Gase Stoffwechselendprodukte sein können? Viel Spaß, wenn dir das gelingt winkt ein Nobelpreis.

Nee dafür nicht.

Im übrigen nützen da deine anderen hypothesen
Wenig. Phosphat haben wir auch...ändert aber eben Chemisch wenig an der Grundproblematik das Leben bislang ausschließlich auf Kohlenstoffbasis basiert., Silicium Theoretisch was geben könnte aber viele Schwierigkeiten hat und dann hat es sich bislang mit möglichen Basen.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-sieben-stufen-zum-leben/

paxito schrieb:Kohlenstoffbasiert sein, geht nicht anders.
Ein Mangel an Vorstellungsvermögen ist und bleibt kein Beweis.

Und wilde Fantasie eben noch weniger.

Fedaykin schrieb:Im übrigen nützen da deine anderen hypothesen Wenig.

Das sind nicht mal Hypothesen, das ist einfach nur der Umriss des Problems. Ist ja nicht so als könnte ich im Gegenzug irgendeinen sinnvollen Stoffwechselweg darstellen, der auf den kurz skizzierten Elementen basiert. Muss auch nicht. Du verwechselst immer noch und konstant, dass du etwas behauptest und es damit auch beweisen musst, damit das du meine Zweifel zu einer eigenen Behauptung machen willst.
Wenn du mehr sagen willst als „ist wahrscheinlich“ musst du das belegen, nicht ich widerlegen. Und ich sehe in der Behauptung auch einfach 0 Mehrwert, sie ist völlig überflüssig. Kohlenstoffbasiertes Leben ist plausibel und nach allem was wir wissen am wahrscheinlichsten. Es ist auch die plausibelste und wahrscheinlichste Erklärung für das LR Experiment, wenn wir da als Ursache Leben annehmen wollen.
Das reicht doch völlig aus, mir erschließt sich nicht warum du unbedingt zu „isso“ Aussagen kommen musst in einem Bereich der sowieso völlig spekulativ ist.

Fedaykin schrieb:Phosphat haben wir auch...ändert aber eben Chemisch wenig an der Grundproblematik das Leben bislang ausschließlich auf Kohlenstoffbasis basiert.

*seufz* du hast es nicht so mit korrekten Formulierungen, gell? Dann sollte man auch einfach nicht mit Wissenschaft argumentieren.

Fedaykin schrieb:der Grundproblematik das Leben bislang ausschließlich auf Kohlenstoffbasis basiert

Der Satz ist Käse. Wir wissen nicht ob Leben nur auf Kohlenstoff basiert, wir kennen allerdings nur Leben das auf Kohlenstoff basiert. So wird da ein Schuh drauß.

Fedaykin schrieb:Silicium Theoretisch was geben könnte aber viele Schwierigkeiten hat und dann hat es sich bislang mit möglichen Basen.

Mal wieder wird ein Mangel an Wissen als Wahrheit verkauft. Klar führe mal den eindeutigen Beweis, das jenseits von Kohlenstoff und Silizium keine andere Biochemie denkbar ist. Keine die auf Bor, Arsen, Phosphor oder gar irgendwelchen Metallen basiert, einer beliebigen Kombination derselben unter beliebigen Umweltbedingungen und egal ob natürlich entstanden oder künstlich erzeugt. Wieder son Ding wo dir die Beweisführung nen Nobelpreis einbringen könnte, aber sowas haust du ja gerne raus.
Ist irgendwas davon sonderlich plausibel? Nö. Kann es absolut sicher ausgeschlossen werden? Nö.

Fedaykin schrieb:Und wilde Fantasie eben noch weniger.

Ich bin da aber auch überhaupt nicht in der Beweispflicht. Du musst da jede wilde Fantasie sicher ausschließen. Oder einfach mal nen Gang runter schalten und deine Aussagen auf das stutzen, was sie sind. Plausible Vermutungen, keine erkannten Wahrheiten.

paxito schrieb:Es ist auch die plausibelste und wahrscheinlichste Erklärung für das LR Experiment, wenn wir da als Ursache Leben annehmen wollen.
Das reicht doch völlig aus, mir erschließt sich nicht warum du unbedingt zu „isso“ Aussagen kommen musst in einem Bereich der sowieso völlig spekulativ ist.

Nein das ist es ja eben nicht.

Es geht darum das LR Experiment kann nur leben anzeigen was entsprechend Kohlenstoff verstoffwechselt.

paxito schrieb:seufz* du hast es nicht so mit korrekten Formulierungen, gell? Dann sollte man auch einfach nicht mit Wissenschaft argumentieren.

Doch ich halte mich an die Fakten.

Nachgewiesen ist eben Kohlenstoff. Silicium finden wir natürlich auf der Erde nicht als leben. Ergibt sich ja aus dem chemischen Problem. Siehe Video.

paxito schrieb:Der Satz ist Käse. Wir wissen nicht ob Leben nur auf Kohlenstoff basiert, wir kennen allerdings nur Leben das auf Kohlenstoff basiert. So wird da ein Schuh drauß.

Nein bislang haben wir praktisch nur leben auf Kohlenstoffbasis.

Hast du ja sogar selbst verstanden.

paxito schrieb:jenseits von Kohlenstoff und Silizium keine andere Biochemie denkbar ist.

Brauch ich nicht. Denn bislang ist nichts weiteres bekannt an Verbindungen.

Hast du noch was gehört?

Viel gibt es da nicht,.

Der Rest ist Wunschdenken bislang.

Sofern überhaupt chemisch noch was möglich ist.

Aber das weiß die biochemie.

paxito schrieb:Wieder son Ding wo dir die Beweisführung nen Nobelpreis einbringen könnte, aber sowas haust du ja gerne raus.
Ist irgendwas davon sonderlich plausibel? Nö. Kann es absolut sicher ausgeschlossen werden? Nö.

Nein der Preis wäre angebracht wenn ich die Möglichkeit für diese Kombination bringe.

Unmöglichkeiten muss man nicht beweisen, man geht umgekehrt vor.

paxito schrieb:Ist irgendwas davon sonderlich plausibel? Nö. Kann es absolut sicher ausgeschlossen werden? Nö.

Hui... Es gibt keine 100 Ausschluss, aber es konvergiert eben dahin.

So gesehen muss man umgekehrt vorgehen.

paxito schrieb:Ich bin da aber auch überhaupt nicht in der Beweispflicht

Nicht für deine Meinung. Ansonsten schon, bzw müsste due Aussage gestützt werden.

paxito schrieb:Plausible Vermutungen, keine erkannten Wahrheiten.

Nein, aber es sind momentan die Fakten.