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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

140 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Universum, Erde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 22:47
@paxito

Es gibt nur drei Arten von Zivilisationen? Weil?

Variante D: technisch hoch entwickelt und hat eherne moralische Werte und würde niemals Andere auslöschen
Variante E: Extrem kontaktfreudig, auf der Suche nach neuen Freunden, aber super bewaffnet.
Variante F: Roboter, die vorzugsweise auf Schiffen und Stationen durch's All cruisen - schwer zu treffen - immer in Bewegung, senden aber ständig untereinander wie verrückt - immer in Kontakt bleiben.
uswusf.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Um sich ins Gehege zu kommen muss man nur einen möglichst großen Stein werfen. Zeiträume und Entfernungen sind dabei fast unerheblich, solange der Stein am Ende trifft.
Zeit und Entfernung egal?!? Whatt? :)
Also alles in der Galaxie ist in Bewegung, jeder Stern. Wie willst Du sinnvoll Steine schmeißen?
Wie lange fliegt so'n Stein?
Nix ist da egal. Da musste schon echt ne saugeile Technik haben damit das klappt.
Und bis die Plappermäuler der Kategorie C mundtot gemacht werden, geht ja ne Menge Zeit in's Land - Zeit, während der sich die Funkwellen super überall hin ausbreiten könnten - nix mit ruhigem Wald. Vom Krach, den der richtig große Stein machen würde, mal ganz abgesehen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Drum muss der Erstschlag absolute Auslöschung sein, alles andere wäre zu riskant.
Genau, meine Rede - bei den Entfernungen. Absolut unrealistisch. Und bedenke, selbst wenn das ne Hand voll Zivis unrealistischer Weise so wollen würde und auch hin kriegt, wie viele von den Anderen scheitern beim Versuch?

Und noch mal gefragt:
Wenn die so weit auseinander sind, warum sollten die sich bekriegen wollen - die kommen nicht zu einander, nicht in überschaubaren Zeiträumen.
Wieso sollte ich wen auslöschen wollen, der vielleicht in frühestens 20000 Jahren hier aufkreuzen könnte?

Und es müssten wirklich Alle so drauf sein - sonst kriegste den Wald nicht zum schweigen.

Also für mich hört sich das nicht plausibel an - kein Stück.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 22:49
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Das ist ja der Punkt, der interessant ist. Wir sollten uns fragen, wie eine außerirdische, ähnlich intelligente Lebensform vom Wesen her aufgebaut sein kann durch ihre Erfahrungen und Vergangenheit(Evolutionsgeschichte). Hoffe das klingt nicht dämlich. Ihr wisst hoffentlich worauf ich hinaus möchte! :)
Wenn es bei anderen Lebewesen auch ähnlich wie auf der Erde zuging, kann man doch theoretisch davon ausgehen, dass auch sie instinktiv erstmal vorsichtig die andere Zivilisation beobachten und dementsprechend überlegen, ob ein Kontaktversuch nicht zum Nachteil für sie sein könnte.
Die wesentlichste Frage dürften dabei die Vorfahren und deren Lebensweise sein. Das sich Intelligenz und Zivilisation nur bei Gruppenbildenden Primaten entwickeln kann, ergibt keinen Sinn.
Sollten z.B. Raubtiere die Vorfahren sein, die hauptsächlich allein unterwegs waren, dürfte eine Zivilisation völlig anders aussehen und auf Kontakte mit Außerirdischen reagieren. Aber im Grunde ist das Science Fiction, da gibt es viele gute und durchdachte Szenarien. Ein Beispiel könnte dafür "The Sparrow" von Mary Doria Russel sein. Aber Vorsicht, nix für zarte Gemüter.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 22:56
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:rogerhouston schrieb:
Auch daran zweifele ich ehrlich gesagt ein wenig.
Wieso? :(
Sorry, nicht böse und persönlich gemeint.
Mir erscheint diese "Theorie" halt nicht plausibel. Das ist mein Punkt.

Entfernung zum Reden zu groß aber zum Bekriegen ok? Passt für mich nicht zusammen.
Und - es geht ja auch um's Fermi-Paradoxon, also, warum es so still ist im Weltraum und Keiner sich zeigt.
Hieße also, wenn Du den dunklen Wald als Erklärung ran ziehst, müssten alle Zivis eben so drauf sein.
Erschließt sich mir nicht.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:00
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:uswusf.
Wie sollen denn "freundliche, moralische" Aliens überhaupt supertolle Technik, Waffen oder intelligente Raumfahrerroboter bauen, wenn ihnen kurz nach dem sie das Erste Mal Funkwellen aussenden das Licht ausgeknippst wird?
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Zeit und Entfernung egal?!? Whatt? :)
Klar, die Steine muss keiner steuern, niemand muss versorgt werden, keiner muss das überleben. So einen Stein kannst du mit sehr hohem Tempo auf eine lange Reise schicken. Da gelten viele Einschränkungen die man sonst bei der relativistischen Raumfahrt hat nicht. Der Stein muss auch nicht abbremsen und landen, der muss einfach nur treffen.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Nix ist da egal. Da musste schon echt ne saugeile Technik haben damit das klappt.
Eine Technologie mit der man Felsbrocken auf nennenswerte Geschwindigkeiten beschleunigen kann klingt für mich jetzt nicht "saugeil". Das ist zumindest vorstellbar.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Genau, meine Rede - bei den Entfernungen. Absolut unrealistisch. Und bedenke, selbst wenn das ne Hand voll Zivis unrealistischer Weise so wollen würde und auch hin kriegt, wie viele von den Anderen scheitern beim Versuch?
Also doch besser ganz viele Steine nehmen?
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Wieso sollte ich wen auslöschen wollen, der vielleicht in frühestens 20000 Jahren hier aufkreuzen könnte?
Weil er eine existenzielle Bedrohung darstellen könnte. Und je länger du wartest, desto schlechter sieht es für dich aus.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Und es müssten wirklich Alle so drauf sein - sonst kriegste den Wald nicht zum schweigen.
Es müssten nur genug sein. Alle die anders sind werden ja zum schweigen gebracht. Sogar dann, wenn diese sonst die Mehrheit bilden würden. Schlimmer noch, die "fiesen" Zivilisationen würden einfach viel länger überleben und könnten sich damit deutlich weiter entwickeln, während alle "lieben" sobald sie Radiowellen aussenden mit Steinen beworfen werden.
Der Punkt ist, dass es da draußen eben keinerlei Anzeichen für Aliens gibt. Soweit wir wissen. Für "da sind alle nett und kontaktfreudig" ist zumindest wenig Spielraum, nur dann wenn wir annehmen das intelligentes Leben etwas sehr Seltenes ist.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:09
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Variante D: technisch hoch entwickelt und hat eherne moralische Werte und würde niemals Andere auslöschen
Was nicht heißt, dass sie selbst niemals ausgelöscht würden, nur weil sie es nicht tun.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Variante E: Extrem kontaktfreudig, auf der Suche nach neuen Freunden, aber super bewaffnet.
Irgendwie klingt das lustig: auf der Suche nach neuen Freunden - super bewaffnet :D


Natürlich kann es auch solche Lebensformen geben, was aber jene nicht automatisch ausschließen muss, die eben das Gegenteil davon wären, eher vorsichtig und misstrauisch. Ein Problem der Dunkle-Wald-Theorie ist aber jedoch auch, dass man nicht davon ausgehen kann dass grundsätzlich JEDE Zivilisation über einen einzigen Herrscher oder ne Weltordnung verfügt, so ein kontrolliertes System ähnlich wie unseres.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Sorry, nicht böse und persönlich gemeint.
Mir erscheint diese "Theorie" halt nicht plausibel. Das ist mein Punkt.
Wir diskutieren hier über etwas, auf das wir bis Heute noch nicht gestoßen sind!
Keine Sorge, das nehme ich nicht wirklich persönlich! :troll:

Ich sagte ja, auch diese Theorie hat halt leider so ihre Problematiken, wie mit der Weltordnung. Man kann eben auch wiederum nicht davon ausgehen, dass jede andere Lebensform überhaupt wie unsere aufgebaut ist. Man lässt ja bei dieser Theorie leider auch jene Lebensformen außer acht, die technologisch noch nicht mal auf dem Stand sind, überhaupt durchs All reisen zu können, geschweige bis zu dem nächstgelegenen Mond ihres Planeten.

Aber einige Punkte sind wiederum vorstellbar, dass es eine Zivilisation geben kann, die uns bei Erstkontakt möglicherweise direkt versuchen würde zu vernichten. Sofern sie uns auch ähnlich vom Verhalten her wären, instinktiv von einer Gefahr auszugehen, die ihr überlegen sein könnte. Das kommt aber auch auf so viel an, ob eine Zivilisation sich genau so verhalten würde.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Entfernung zum Reden zu groß aber zum Bekriegen ok? Passt für mich nicht zusammen.
Das wird ja damit begründet, weil die Kommunikation ab einer gewissen Entfernung sich zeitlich verschiebt und wir uns immer verpassen würden, aber die Entfernung von Zivilisation zu Zivilisation muss deshalb nicht so groß sein, dass man sich niemals begegnen würde. Es geht ja dabei um die Ungewissheit:

Stell dir vor wir sind auf der Erde und auf Mars wären jetzt Außerirdische, die uns entdeckt haben.
Sie senden uns Signale zu, die wir(als Beispiel) erst nach 5 Jahren erhalten, aber in der Zwischenzeit steigt die Ungewissheit. Die Außerirdischen wissen nicht, ob wir friedlich oder eine Gefahr für sie sein könnten. Es kommt in all der Zeit nichts von uns zurück, weil wir die Nachricht ja erst nach 5 Jahren empfangen würden und bis dahin könnten sie sich längst entschieden haben, uns entweder direkt auslöschen zu wollen, oder von vornherein keinen Kontakt zu suchen, sondern sich eher zu verstecken. Umgekehrt könnten wir auch ne Nachricht senden, welche aber erst in 5 Jahren ankäme, aber in der Zwischenzeit könnten die Außerirdischen uns dann auch entdecken und ne Nachricht senden. Die Zeit dazwischen kann lang genug sein um für eine Ungewissheit zu sorgen, die die ganze Situation so gefährlich macht, weil man nicht weiß womit man es da zu tun hat.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:14
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der Punkt ist, dass es da draußen eben keinerlei Anzeichen für Aliens gibt. Soweit wir wissen. Für "da sind alle nett und kontaktfreudig" ist zumindest wenig Spielraum, nur dann wenn wir annehmen das intelligentes Leben etwas sehr Seltenes ist.
Ich würde sagen: beides ist möglich, kontaktfreudige Lebensformen, als auch sehr vorsichtige, die direkt etwas anderes auslöschen würden. Beides muss man in Betracht ziehen, da wir nicht wissen, wie eine andere Lebensform aufgebaut sein könnte. Dabei rede ich jetzt nur von einer ebenso fortgeschrittenen Zivilisation. Irgendwelche Mikroben werden wohl kaum irgendwen auslöschen oder Freunde finden wollen :troll:


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:19
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Dabei rede ich jetzt nur von einer ebenso fortgeschrittenen Zivilisation. Irgendwelche Mikroben werden wohl kaum irgendwen auslöschen oder Freunde finden wollen
Sag niemals nie, ich mochte die Mebe bei dem SciFi Game Ascendency (https://aliens.fandom.com/wiki/Mebe )


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:23
Zitat von paxitopaxito schrieb:Eine Technologie mit der man Felsbrocken auf nennenswerte Geschwindigkeiten beschleunigen kann klingt für mich jetzt nicht "saugeil". Das ist zumindest vorstellbar.
Du meinst das mit den Steinen ernst? Dachte das wäre ein Synonym für "Hau-druf" aber mit Bomben oder Laser oder so.
Stell Dir also mal zwei Sterne vor die durch die Galaxie wandern, umgeben von jeder Menge anderer Sterne die das Gleiche machen.
Die beiden Sterne sind 10 Lj auseinander. Viel Raum, viel Bewegung, viel Gravitation von allen Seiten. Da musste echt richtig richtig gut rechnen können, und alle gravitativen Einflüsse exakt bestimmen und einkalkulieren - das ist sau-geile Technik.
Und wie beschleunigste so einen "Stein" auf nennenswerte Geschwindigkeit? Der soll ja auch mal ankommen aber bei der Beschleunigung nicht gleich auseinander brechen.
Also, ich würde keinen Stein nehmen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der Punkt ist, dass es da draußen eben keinerlei Anzeichen für Aliens gibt.
Das ist der Punkt. Und eben auch keine Anzeichen für Ausrottungs-Krach oder Zivis, die vor der Ausrottung richtig rumgeplappert hätten.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Weil er eine existenzielle Bedrohung darstellen könnte. Und je länger du wartest, desto schlechter sieht es für dich aus.
Echt schwaches Argument. Könnten wie gesagt durch Fehlschuss erst recht zur Bedrohung werden. Und die Zeiträume eben. Bedrohung eventuell erst in ferner Zukunft, und auch nur vielleicht. Aber präventiv Völkermord betreiben. Hast echt ne schlechte Meinung von den Aliens. :)

Ich geh jetz' ins Bett - nacht. :Y:


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:29
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Stell dir vor wir sind auf der Erde und auf Mars wären jetzt Außerirdische, die uns entdeckt haben.
Sie senden uns Signale zu, die wir(als Beispiel) erst nach 5 Jahren erhalten, aber in der Zwischenzeit steigt die Ungewissheit.
Das ist doch unrealistisch. Warum sollte eine Kommunikation mit dem Mars 5 Jahre dauern so hin und her?
Da biegste Dir was hin. Reden dauert bei Dir extrem lange aber herkommen zur Erde geht schnell, weil der Mars halt vor der Haustür ist.
Witzig.

In Wirklichkeit ist es doch aber genau anders rum. Kommunikation mit anderen Sternensystemen ginge um ein Vielfaches schneller, als eine Reise dorthin, weil Licht und Radio nun mal mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind, und Raumschiffe nur in Bruchteilen davon.
Reden geht da echt schneller!

So, nu aber ins Bett ... :Y:


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:40
Eine Berserkersonde ist eine sich selbst reproduzierende Raumsonde, welche als Rohstoffe alle auf einem Planeten verfügbaren Substanzen verwendet, bis alles Geeignete verarbeitet wurde.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

16.12.2021 um 23:58
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Du meinst das mit den Steinen ernst? Dachte das wäre ein Synonym für "Hau-druf" aber mit Bomben oder Laser oder so.
Absolut. Wenn du schon irgendeine Masse auf einen relevanten Prozentsatz der Lichtgeschwindigkeit beschleunigst (sagen wa mal 5%) hast du damit eine formidable Waffe. Viel besser geht es nicht, die kinetische Energie ist immens, keine Bombe und kein Laser könnte da mithalten. Die Masse muss nur noch das Ziel treffen.
Wir können da noch ne gewisse Zielfindung drauf packen, dass der Stein automatisiert seinen Kurs korrigieren kann um besser zu treffen. Oder den Stein schwarz anmalen, damit man ihn schlechter entdeckt. Aber sonst? Völlig albern wäre es erstmal abzubremsen um dann Explosivstoffe und gebündeltes Licht auf einen Planeten zu werfen, wenn ein Impact einfacher und effektiver ist.
Zusätzlich könntest du eine Technologie zur Beschleunigung verwenden, die wiederverwertbar ist. Dann könntest Felsbrocken um Felsbrocken werfen, solange bis du triffst.
Die Wirkung die eine solche Taktik hätte, wird sehr schön in "The Expanse" beschrieben (sowohl in der Serie, als auch in den Büchern), wobei es sich dort um Terroristen handelt die große Felsbrocken aus dem Asteroidengürtel Richtung Erde werfen.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Stell Dir also mal zwei Sterne vor die durch die Galaxie wandern, umgeben von jeder Menge anderer Sterne die das Gleiche machen.
Die beiden Sterne sind 10 Lj auseinander. Viel Raum, viel Bewegung, viel Gravitation von allen Seiten. Da musste echt richtig richtig gut rechnen können, und alle gravitativen Einflüsse exakt bestimmen und einkalkulieren - das ist sau-geile Technik.
Kommt ganz drauf an wie man es genau macht. Aber ja, die müssten schon vernünftig rechnen können, besser als wir heute auf jeden Fall.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Also, ich würde keinen Stein nehmen.
Sondern? Raumschiffe mit Lasern und Bomben?
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Das ist der Punkt. Und eben auch keine Anzeichen für Ausrottungs-Krach oder Zivis, die vor der Ausrottung richtig rumgeplappert hätten.
Die Zeiträume in denen Plapper Zivs existieren wäre denkbar kurz, einen "Ausrottungs Krach" würde es nicht geben. Wir würden nix davon bemerken wenn irgendwo in einem anderen Sonnensystem irgendwelche Felsbrocken auf Planeten stürzen. Vermutlich geschieht das sowieso ständig.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Echt schwaches Argument. Könnten wie gesagt durch Fehlschuss erst recht zur Bedrohung werden. Und die Zeiträume eben. Bedrohung eventuell erst in ferner Zukunft, und auch nur vielleicht. Aber präventiv Völkermord betreiben. Hast echt ne schlechte Meinung von den Aliens. :)
Hey, das ist der Gedankengang der Dunklen Wald Hypothese, nicht meine persönliche Meinung. Und wenn ein Fehlschuss riskant ist, muss man eben überlegen wie man definitiv sicher gehen kann den Gegner zu erledigen, das ist alles. Was die Zeiträume angeht kommt es am Ende darauf an wie langfristig so eine Alienzivilisation denkt. Wobei ich annehmen würde je langfristiger desto besser für deren Überlebenschance, gerade wenn ich mir die Erde heute so anschaue.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 00:51
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Warum sollte eine Kommunikation mit dem Mars 5 Jahre dauern so hin und her?
Weil es nur als Beispiel dient und ich dir damit erklären wollte, wieso es zur Vernichtung der jeweils anderen Zivilisation kommen kann.
Und sie wären weder schneller da als die Nachricht, noch würden sie selbst zur Erde fliegen. Die Vernichtungswaffe/der Schuss/Rakete etc. bräuchte mindestens genauso viele Jahre ehe sie die Erde erreichen würde. Hier geht es ja um eine solche Waffe.

Aber ich denke mal eine Lebensform die im Stande ist durchs All zu reisen, oder solche Waffen zu entwickeln, weiß definitiv auch je weiter entfernt ein Objekt ist, desto länger dauert es bis da etwas ankommt. Was aber wiederum nichts daran ändert, dass sie eine andere Zivilisationen trotzdem auslöschen könnten, wenn sie die Möglichkeit und ihre Gründe dafür haben.

Reden wäre natürlich schneller, aber es hapert dann vielleicht auch an der Kommunikation selbst, dass beide Parteien sich nicht mal miteinander verständigen könnten. Du kannst also schon das Risiko mit einbeziehen, dass Zivilisation A, Zivilisation B theoretisch angreifen oder gar auslöschen könnte, aufgrund der Missverständnisse und Ungewissheiten.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:So, nu aber ins Bett ... :Y:
Nicht, dass du jetzt Albträume bekommst von bösen Außerirdischen! :}


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 02:45
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Und doch scheinen wir vollkommen "abgelegen" und vereinsamt im "hintersten" Teil der Milchstraße herumzuirren.
Wir liegen mitten drin in der Galaktischen Habitablen Zone, nicht "abgelegen". Nicht mal "geo"graphisch gesehen liegen wir irgendwie an einem Rand.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Also, was ist wenn wir die ganze Zeit schon beobachtet wurden
und man bereits vor ein paar Jahrzehnten eine interplanetare Vernichtungswaffe abgeschossen hat?
Warum sollte die just in diesem Zeitfenster abgeschossen worden sein und nicht schon sehr viel früher, sodaß sie uns schon innerhalb der letzten Jahrhunderte, Jahrzehntausende, Jahrmilliarden getroffen hätte? Alles davon ist weit wahrscheinlicher als ein gerade jetzt ablaufendes Bombenprojekt.

Genauso gut wäre viel wahrscheinlicher erst mit einer Bombenentsendung in der Zukunft zu rechnen, wenn sich abzeichnet, daß wir a) fähig und b) willens sind, in den interstellaren Raum vorzudringen.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ach die Milchstraße war glaube fast so alt wie der Urknall selbst.
Nicht mal das stimmt so richtig. 2004 wurde das Alter der Milchstraße am Berylliumgehalt einiger Kugelsternhaufen unserer Galaxie bestimmt. Dabei wissen wir mittlerweile, daß in der Frühzeit des Universums ca. 10 mal so viele Galaxien existierten, die im Schnitt nur 1/10 so groß waren. Mit anderen Worten, die früheren kleineren Galaxien haben sich irgendwann zusammengetan. Gerade die Kugelsternhaufen unserer Milchstraße sind "eingefangenes Material". Die zur Altersbestimmung für die Milchstraße heranzuziehen ist ungefähr so sinnig wie das Alter einer Jugendstilvilla über das Alter der Renaissance-Möbel darin zu bestimmen.

Später gab es andere Altersbestimmungen, und auch da kam man auf ein vergleichbares Alter von 13,6 Milliarden, und zwar für Halo-Material sowie fürObjekte des Galaktischen Zentrums. Halo ist auch wieder gut möglich eingefangen, aber das Galaktische Zentrum immerhin dürfte wesentlich für die Milchstraße sein. Andererseits ist ausgerechnet die Galaktische Scheibe nach Altersbestimmungen eher 8,8 Milliarden Jahre alt (plus minus). Nun ist die Milchstraße aber eine Spiralgalaxie, und als solche ist sie deutlich jünger als der Bulge (das eher sphärische Zentrum). Der Kern, aus dem heraus sie entstanden, um den sich das Gros der galaktischen Materie erst in den folgenden Milliarden Jahren angesammelt hat, dieser Kern ist natürlich schon sehr alt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:rogerhouston schrieb:
Das zumindest ergibt nicht wirklich Sinn.
Nur weil man nicht kommunizieren kann, soll es nahe liegend sein, sich vernichten zu wollen?!

Das wird in der "Dunklen Wald" Metapher erklärt, die @Kephalopyr verlinkt hatte, allerdings auf englisch. Ergibt durchaus Sinn.
Nicht wirklich. Denn:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Variante A: Zivilisation ist aggressiv und greift ihre Nachbarn unverzüglich bei Kenntnisnahme an.
Variante B: Zivilisation ist nicht grundsätzlich aggressiv, aber aus Angst vor Variante A bereit präventiv ihre Nachbarn auszulöschen, aus Angst. Sie vermeidet nach Möglichkeit jede Entdeckung durch andere.
Szenario A: Wenn es das Naturell einer Spezies ist, alles, was nicht "man selbst" ist, aggressiv zu vernichten, wie konnte dann überhaupt erst eine globale Ziv auf dem Planeten entstehen? Spätestens auf der Höhe der Atombombe hätten sich die Leutz doch gegenseitig komplett vernichten müssen.

Szenario B: Wenn es das Naturell einer Spezies ist, alles, was nicht "man selbst" ist, aus Furcht zu vernichten, wie konnte dann überhaupt erst eine globale Ziv auf dem Planeten entstehen? Spätestens auf der Höhe der Atombombe hätten sich die Leutz doch gegenseitig komplett vernichten müssen.

"Der Dunkle Wald" ist Science-Fiction-Literatur, und das hätte man auch besser berücksichtigen sollen. Aber nein, sobald irgendne SciFi erscheint, gibts immer wieder Deppen, die ernsthaft über ein Könntjawürglichsosein phantasieren.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Auch Stephen Hawking, David Brin, Jared Diamond, Freeman Dyson, Ronald N. Bracewell und Simon Conway Morris warnten vor möglichen Auswirkungen.

Quelle: Wikipedia: Planetare Verteidigung

Ziemlich interessant, wer da vor möglichen Auswirkungen warnte.
Wenn mir ein Ingenieur die Evolution erklärt oder die Pyramiden oder Atlantis, schlage ich regelmäßig mit dem Kopf auf die Tischkante. Aus dieser Berufsgruppe kommt ein extrem großer Anteil abstruser grenzwissenschaftlicher Thesen, das ist echt erschreckend. Sind die deswegen alle blöde? Nö, den meisten würde ich wahrscheinlich blind vertrauen, wenn ich mir irgendne Maschinerie zusammenbauen lassen wollte, ein Haus errichten (Architektur gehört zu den Ingenieurswissenschaften) udgl. Ist halt ihr Fachgebiet.

Und auch vor Hawking & co. kannste in seinem (deren) Fachgebiet gerne den höchsten Respekt haben. Aber was tut das zur Sache, wenn Hawking über Aliens redet? Da seh ich keinen Vertrauensvorschuß mehr, da sollte die inhaltliche Begründung alles und der Leumund nichts bedeuten.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wie sollen denn "freundliche, moralische" Aliens überhaupt supertolle Technik, Waffen oder intelligente Raumfahrerroboter bauen, wenn ihnen kurz nach dem sie das Erste Mal Funkwellen aussenden das Licht ausgeknippst wird?
Was verstehst Du unter "kurz"? Meinst Du echt, alle paar zig Lichtjahre gibts so ne Typ-A/B-Ziv? Im Ernstfall liegen die Zivs tausende Lichtjahre auseinander, und ich möcht mal sehen, wie jemand die Erde zwanzigtausend Jahre nach Erstausstrahlung von Funkwellen angreifen will (aus der Ferne, mit Technik, die so sehr veraltet ist, wie sie unterwegs war). Wenn so ne Vernichtungsbombe Überlebende überläßt, lädt der doch geradewegs zu nem Vergeltungsschlag ein (wahrscheinlich isser auch borniert genug zu glauben, die Typen sind zu doof rauszufinden, wo die Bombe herkam). Von wegen dunkler Wald.

Jedenfalls wäre Dein Szenario, wenn es denn plausibel wäre, nur ein geiles Argument dafür, weshalb selbst A- und B-Zivs überhaupt gar nicht entstehen könnten - solange es wenigstens eine Ziv von denen schon gibt. Nicht mehr lange, und selbst wir können Biomarker an fernen Exoplaneten entdecken - wer braucht da noch Funkwellen von dort!

Na jedenfalls dürfte sone Erstziv Marke A oder B, nachdem sie alle anderen aufstrebenden A- und B-Zivs vernichtet haben, irgendwann mal den Arsch zugekniffen haben (oder die Lust am Bombenexport verloren haben). Entsprechend können wir nun ganz friedlich und unbesorgt weiterleben, ohne Gefahr zu laufen, vernichtet zu werden. (Weil, sonst wären wir es schon längst.)
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wir können da noch ne gewisse Zielfindung drauf packen, dass der Stein automatisiert seinen Kurs korrigieren kann um besser zu treffen. Oder den Stein schwarz anmalen, damit man ihn schlechter entdeckt. Aber sonst? Völlig albern wäre es erstmal abzubremsen um dann Explosivstoffe und gebündeltes Licht auf einen Planeten zu werfen, wenn ein Impact einfacher und effektiver ist.
Hauptsache, die installierte KI entwickelt sich nicht zu was Eigenständigem, das ne Art Selbsterhaltungstrieb entwickelt und sich dann umentscheidet, sich lieber an denen zu rächen, die sie auf ne Kamikaze-Mission geschickt haben.


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 09:54
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wir liegen mitten drin in der Galaktischen Habitablen Zone, nicht "abgelegen". Nicht mal "geo"graphisch gesehen liegen wir irgendwie an einem Rand.
»Weit draußen in den unerforschten Einöden eines total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne. Um sie kreist in einer Entfernung von ungefähr achtundneunzig Millionen Meilen ein absolut unbedeutender, kleiner blaugrüner Planet, dessen vom Affen stammende Bioformen so erstaunlich primitiv sind, dass sie Digitaluhren noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung halten…«
Quelle: (Douglas Adams)

Faktisch gesehen hast du recht, andererseits könntest du natürlich nicht falscher liegen ;)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Warum sollte die just in diesem Zeitfenster abgeschossen worden sein und nicht schon sehr viel früher, sodaß sie uns schon innerhalb der letzten Jahrhunderte, Jahrzehntausende, Jahrmilliarden getroffen hätte? Alles davon ist weit wahrscheinlicher als ein gerade jetzt ablaufendes Bombenprojekt.
Wer sagt denn, das man bei den Dinos sich nicht einfach um ein Jährchen verrechnet hat und die "Bombe" eigentlich uns galt?
Tausende von weiteren Jahren zogen die mächtigen Raumschiffedurch die leeren Einöden des Alls und senkten sich schließlich kreischend auf den erstbesten Planeten herunter - derzufällig die Erde war -, wo die gesamte Kampfflotte aufgrund einer schrecklichen Fehlberechgung der wirklichen Größenverhältnisse per Zufall von einem kleinen Hündchen verschluckt wurde.
Diejenigen, die sich mit den komplizierten Wechselwirkungen zwischen Ursache und Wirkung in der Geschichte des Universums befassen, sagen, daß sich solche Dinge ständig ereignen, daß sie aber machtlos dagegen seien.
»So ist halt das Leben«, sagen sie.
Quelle: Douglas Adams
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Entsprechend können wir nun ganz friedlich und unbesorgt weiterleben, ohne Gefahr zu laufen, vernichtet zu werden. (Weil, sonst wären wir es schon längst.)
Mit der gleichen Logik hat man Tokio gebaut. ;)

---
Zum Thema:
Was ist eigentlich kaputt mit der Menschheit, dass wir denken, dass alles und jedes, dass auf etwas Fremdes trifft, erst mal mit Angst und dem Refelx, was ich nicht kenne, muss ich erstmal atomisieren, reagiert.

So gesehen hat uns das Schicksal wohl genau an den Platz im Universum gesetzt, wo wir hingehören, in einen "total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis"


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 10:29
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Es sei denn sie wären seit einer Weile unterwegs, oder im gleichen Sonnensystem.
aus dem gleichen sonnensysem hätten wir vieleicht bemerkt, dass da irgendwelche aktivitäten sind.

ehe man was "losschicken" kann, wird doch bestimmt auch getestet usw, etc.


aber eigentlich sehe ich einen angriff vom anderen ende der "Milchstrasse" gegen uns als sehr

unwahrscheinlich. durch diese entfernung ist doch eine gefahr durch uns für diese kollegen

eigentlich nicht vorhanden. sollten sie uns beobachten, kennen sie unseren techn. stand und

entwicklungsstufe und wüssten, dass von uns erstmal noch keine gefahr ausgeht.

um ressourcen aller art wird's denen dabei dann auch nicht gehen. bin da sicher, dass

in dem bereich in dem "sie" zuhause sind, genug unbewohnte planeten, monde oder sonstige

kleinkörper herumschwirren, die sich zum "ausbeuten" eignen. ausserdem wäre das auch für

diese angenommenen ausserirdischen kostengünstiger, in ihrer nähe aktiv zu sein.

nix ist umsonst - auch nicht für Aliens!

:D


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 10:50
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Mir geht es jetzt viel mehr darum, ob wir es annähernd als etwas realistisch betrachten könnten,
dass eine andere Zivilisation uns bereits auf dem Schirm hat und ihre Vernichtungswaffe bereits vor Jahrzehnten abgeschossen hat.
Woran würden wir das überhaupt erkennen können und wie kann man eine solche abwehren?
Relativistische Geschosse lassen sich nicht wirklich abwehren.

Merken müsste man es eigentlich an ihr Signaturen. Wenn Materie sich mit nahezu LG bewegt fällt ne Menge Energie ab.

Generell halte ich das Szenario aber nicht für realistisch.

Das eine Spezies so nah ist uns zu orten, und gleichzeitig so technisiert ist und Willens sofort auszurotten


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 10:54
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:warum sollten sie die Erde vernichten?
Einfach das Leben entfernen und die Ressourcen für sich nutzen.
Da reicht es einen entsprechenden Virus freizusetzen.
Ressourcen dürften keine Rolle spielen

Es geht eher darum daß jede Spezies ab einen gewissen Level sie andere vernichten kann. Kurzum, präventiv alle potentiellen Bedrohungen ausschalten

Ein RKV ist da Effizienzer als erst ein Virus herbringen


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 11:31
Zitat von intruderintruder schrieb:Wer sagt denn, das man bei den Dinos sich nicht einfach um ein Jährchen verrechnet hat und die "Bombe" eigentlich uns galt?
Bei keinem, wirklich keinem Katastrophenereignis des Phanerozoikums (also seit der kambrischen "Explosion" des Höheren Lebens incl. des ediacarischen Vorgewitterns) stand das höhere Leben in Gefahr, tatsächlich ausgelöscht zu werden. Selbst bei dem größten Aussterbeereignis des Phanerozoikums überlebten mit den Lystrosauriern nicht nur mittelgroße Wesen von in etwa Menschenmasse, ausgerechnet diese schwangen sich in der direkt anschließenden Epoche für ne Million Jahre zu den unbestritten vorherrschenden Landlebewesen auf.

Hinzu kommt, daß noch jedes dieser Aussterbeereignisse letztlich ein Evolutionsbooster war

Nein, keines der Aussterbeereignisse geht auf irgendwelche Werwölfe von Finsterwald zurück, denn so, wie kein einziges Aussterbeereignis auch nur annähernd in die Nähe eines "(höheres) Leben auslöschend" oder wenigstens "Intelligenz verhindernd" gekommen ist, müßten diese extraterrestrischen Bombenleger schlicht inkompetente Vollpfosten gewesen sein.
Zitat von intruderintruder schrieb:Mit der gleichen Logik hat man Tokio gebaut.
Mit der Logik des hiesigen Themas hätten wir diesen Thread nicht mal angefangen.

Nee Du, mit dieser Art Logik hebelst Du hier nix aus. Was Dir wahrscheinlich aber klar war...
Zitat von intruderintruder schrieb:Was ist eigentlich kaputt mit der Menschheit, dass wir denken, dass alles und jedes, dass auf etwas Fremdes trifft, erst mal mit Angst und dem Refelx, was ich nicht kenne, muss ich erstmal atomisieren, reagiert.
Oooch, mal sowas gedanklich durchspielen find ich nicht falsch, schlecht oder "kaputt". Gibt doch geile Plots für Bücher oder Filme her. "Kaputt" isses erst, wenn mans richtig ernst meint. Und selbst dann würd ich da nicht gleich die ganze Menschheit mit gleichsetzen. Es sind nur ein paar Idioten, die Zombiapokalypsen oder heimliche Vampirkommunen nicht für tolle Unterhaltung, sondern für echt halten. Aber vom Reden über letzteres - lebt Allmy!


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 12:00
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gibt doch geile Plots für Bücher oder Filme her.
Die Invasion einer Zivilisation, die aufgebrochen ist, die Erde zu übernehmen, ist z. B. Thema in der Trisolaris-Trilogie. Es kommt haarsträubende Physik zum Einsatz (was andererseits unterhaltsam ist: Die Trisolarier haben eine extrem fortgeschrittene Technologie. Eine davon ist ein 11-dimensionaler Supercomputer, Sophon genannt, der in drei Dimensionen lediglich das Volumen eines Protons besitzt.), vor allem arbeitet die Story in diesem Fall aber auch mit den physikalischen Bedingungen einer solchen Mission:
Die Nachrichten besagen, dass die trisolarische Eroberungsflotte aufgebrochen ist, dass sie aber die Erde erst in 450 Jahren erreichen wird, da die Flotte nur mit 1/10 der Lichtgeschwindigkeit reisen kann und auch lange braucht, um auf diese Geschwindigkeit zu beschleunigen.
Auf der Erde gibt es nun ganz unterschiedliche Aufassungen, wie damit umzugehen sei ... und auch die folgenden Handlungen führen nicht zu einem eindeutigen Ergebnis ...

Quelle Zitate: Wikipedia: Die drei Sonnen


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Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

17.12.2021 um 13:18
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wir liegen mitten drin in der Galaktischen Habitablen Zone, nicht "abgelegen". Nicht mal "geo"graphisch gesehen liegen wir irgendwie an einem Rand.
Nein, aber wir entfernen uns doch von allem anderen um uns herum, oder nicht?
Als wenn man auf einem Ballon Punkte malt und ihn dann aufbläst.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Warum sollte die just in diesem Zeitfenster abgeschossen worden sein und nicht schon sehr viel früher, sodaß sie uns schon innerhalb der letzten Jahrhunderte, Jahrzehntausende, Jahrmilliarden getroffen hätte? Alles davon ist weit wahrscheinlicher als ein gerade jetzt ablaufendes Bombenprojekt.
Mein Gegenargument wäre jetzt, weil wir erst seit rund 50 Jahren den Weltraum erforschen, aber für eine Spezies die dazu in der Lage wäre uns aus sicherer Entfernung zu vernichten, wären wir heute wahrscheinlich nicht viel fortgeschrittener für sie, als vor Jahrhunderten oder Jahrhunderttausenden.

Das Fundament der dunklen Wald-Hypothese bröckelt immer mehr, aber zu meiner Verteidigung:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:"Der Dunkle Wald" ist Science-Fiction-Literatur, und das hätte man auch besser berücksichtigen sollen. Aber nein, sobald irgendne SciFi erscheint, gibts immer wieder Deppen, die ernsthaft über ein Könntjawürglichsosein phantasieren.
habe ich Depp :troll: mich nach dem Video des Kurzgesagt-Kanals gerichtet:

Youtube: Warum wir nicht nach Aliens suchen sollten
Warum wir nicht nach Aliens suchen sollten
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dass es sich dabei noch nicht mal um eine richtige Theorie abseits der Sci Fi-Literatur handelt, hätte ich nicht erwartet, aber das erklärt leider auch, wieso man nicht wirklich viel dazu recherchieren kann und immer wieder auf den Wikipedia-Eintrag des Romans verwiesen wird. :(
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und auch vor Hawking & co. kannste in seinem (deren) Fachgebiet gerne den höchsten Respekt haben. Aber was tut das zur Sache, wenn Hawking über Aliens redet? Da seh ich keinen Vertrauensvorschuß mehr, da sollte die inhaltliche Begründung alles und der Leumund nichts bedeuten.
Ich verstehe, aber wer würde sich dann im Bezug auf Thesen zu Außerirdischen am besten auskennen und dessen Aussagen man auch so blind vertrauen könnte, wie einem Ingenieur im Bezug auf Architektur? Wir haben ja noch kein außerirdisches Leben entdeckt, aber es muss doch jemanden geben, der da sehr wissenschaftlich herangehen würde, auch was mögliches Verhalten extraterrestrischer Spezies betrifft und wie ihre Evolution ablaufen kann, all sowas.


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