Die relativistische interplanetare Vernichtungswaffe

Kephalopyr schrieb:Es ging von meiner Seite aus NIE um solch immense Entfernungen.

Müsste denn nicht der gesamte Dunkle Wald zum schweigen gebracht werden, damit das Ganze in Zusammenhang mit dem Fermi-Paradox einen Sinn ergibt?

Marfrank schrieb:Doch kann jemand garantieren, daß dies immer so bleibt?

Im Endeffekt kann hier niemand von uns wirklich voraussagen wie Außerirdische uns gegenüber eingestellt sein könnten. Ob sie existieren ist jetzt einfach mal Beiseite gestellt. Wir wissen ja bereits, dass man bis jetzt auf kein anderes Leben abseits der Erde stieß, aber ich halte es nicht für vollkommen sinnlos sich mal darüber Gedanken zu machen, wie eine solche Lebensform denn sein kann und welche Voraussetzungen erforderlich sind, wie diese uns gegenüber eingestellt sein können. Angenommen deren Evolution wäre unserer nicht soooo unähnlich, dann kann man ja vielleicht halbwegs davon ausgehen, dass auch die außerirdische Lebensform uns in gewisser Weise ähnelt. Seien es Charaktereigenschaften, Aussehen, was weiß ich. Es ist aber mal gut, zu versuchen herauszufinden, welches der unzähligen Szenarien realistischer sein kann, als die jeweils andere und warum.

RogerHouston schrieb:Müsste denn nicht der gesamte Dunkle Wald zum schweigen gebracht werden, damit das Ganze in Zusammenhang mit dem Fermi-Paradox einen Sinn ergibt?

Nicht unbedingt. Da kommt es wiederum auf die Distanz an und wie weitentwickelt die jeweiligen Zivilisationen im Bezug auf ihre Raumschiffe wären, durchs All zu reisen. Mal angenommen das Universum ist ein Viereck(nein ist es nicht ich weiß!) und in jeder Ecke lebt ne Zivilisation die dazu in der Lage ist ein Stück weit ihren Bereich zu verlassen. Dann würden sie in dem ihr möglichen Bereich alles vernichten und Zivilisationen die wiederum genau in der Mitte leben, würden unentdeckt bleiben. Ich hoffe du kannst meinem verkorksten Beispiel folgen, aber ich denke es kommt eben einfach sehr auf drei Dinge an:

Wie groß die Entfernung von A zu B ist,
Wie fortgeschritten die Möglichkeiten sind durchs All zu reisen,

das Dritte habe ich vergessen, aber 1 und 2 reichen womöglich schon aus. Ich denke nicht, dass man das Fermi-Paradoxon überhaupt aufs gesamte Universum beziehen kann, denn die Entfernungen sind so unglaublich unvorstellbar riesig zueinander.

perttivalkonen schrieb am 17.12.2021:Szenario A: Wenn es das Naturell einer Spezies ist, alles, was nicht "man selbst" ist, aggressiv zu vernichten, wie konnte dann überhaupt erst eine globale Ziv auf dem Planeten entstehen? Spätestens auf der Höhe der Atombombe hätten sich die Leutz doch gegenseitig komplett vernichten müssen.
Szenario B: Wenn es das Naturell einer Spezies ist, alles, was nicht "man selbst" ist, aus Furcht zu vernichten, wie konnte dann überhaupt erst eine globale Ziv auf dem Planeten entstehen? Spätestens auf der Höhe der Atombombe hätten sich die Leutz doch gegenseitig komplett vernichten müssen.

Das ist ja eins deiner Argumente, dass eine intelligente Spezies, die bereit wäre so mit einer anderen intelligenten Spezies sich lange vorher ausgelöscht hätte.
Ich gebe zu bedenken, dass du hier das Verhalten von Menschen gegenüber anderen Menschen mit dem Verhalten zwischen zwei intelligenten Spezies vergleichst - was so nicht passt.
Schauen wir uns an wie die Menschen mit anderen hochentwickelten Lebewesen umgehen, wird recht deutlich das es da einen Unterschied gibt. Wale, Delphine, große Menschenaffen - um nur einige zu nennen - wurden und werden von uns aus unterschiedlichsten Gründen an den Rand der Ausrottung gebracht. Oder auch mal darüber hinaus. Nicht mal aus Aggression oder Angst, sondern eher aus Gier und schlichter Sorglosigkeit.
Von den anderen intelligenten Menschenrassen - die es ja gab, der Neanderthaler, Denisova Mensch, Homo Floresiensis - hat keine den Kontakt mit uns überlebt (okay ein paar Gene haben sich vielleicht in uns erhalten). Selbst wenn wir hier den Menschen zum Maßstab erheben, ist es nicht abwegig anzunehmen, dass wir mit einer anderen intelligenten Spezies genauso verfahren würden.
Und trotzdem haben wir bis heute überlebt, haben wir uns bisher nicht ausgerottet. Einfach weil wir einen grundlegenden Unterschied zwischen uns (Menschen) und allen anderen Spezies (Tieren) machen, auch im Umgang.

paxito schrieb:Wale, Delphine, große Menschenaffen - um nur einige zu nennen - wurden und werden von uns aus unterschiedlichsten Gründen an den Rand der Ausrottung gebracht.

Es passt doch aber ebenso wenig, die gesamte Menschheit über einen Kamm zu scheren. Von dir klingt das so, als wäre restlos jeder Mensch gegenüber einer anderen Lebensform so negativ eingestellt, dabei gibt es durchaus welche, die sehr offen und friedfertig mit all dem umgehen und wenigstens versuchen etwas positives zu erreichen. Ich finde es nicht richtig, dass man immer sagt: WIR, die Menschheit, als wären restlos alle gleich, aber so ist es nicht. Leider gewinnt oft nur das Negative die Oberhand und Entscheidungsfreiheit.

Kephalopyr schrieb:Es passt doch aber ebenso wenig, die gesamte Menschheit über einen Kamm zu scheren. Von dir klingt das so, als wäre restlos jeder Mensch gegenüber einer anderen Lebensform so negativ eingestellt, dabei gibt es durchaus welche, die sehr offen und friedfertig mit all dem umgehen und wenigstens versuchen etwas positives zu erreichen.

Ich ziehe nur Bilanz. Sicher gab es nette Veganer die nie einen Delphin gejagt haben oder daran beteiligt waren ihren Lebensraum zu vernichten oder zu verseuchen. Trotzdem ist der chinesische Flussdelphin vermutlich bereits ausgestorben - nicht irgendwann vor hunderten Jahren, sondern in der heutigen Zeit.
Und dabei handelte es sich um ein äußerst intelligentes und empfindungsfähiges Tier. Hat ihm nicht geholfen. Wenn wir heute auf eine andere intelligente Spezies treffen würden, würde ich nicht darauf wetten das wir besonders nett mit ihr umgehen.

kleinundgrün schrieb:Also das in dem ich wohne, ist noch keine 5 Mrd. Jahre alt.

Liegt daran, weil ich einen Fehler gemacht habe und was falsches hinschrieb :)

kleinundgrün schrieb:Alles, was relativistisch unterwegs ist, braucht halt lange, bis es hier wäre.

Darum geht es ja. Es soll keine fiktive niedliche Bombe sein die mal eben schneller als Licht durchs All schießt.

kleinundgrün schrieb:Aber grundsätzlich wäre es schon möglich, dass auch andere Zivilisationen aggressiv sind. Alleine schon, weil Aggression (gegen andere) in der Evolution einen Vorteil bieten kann und diejenigen, die am Ende sich weit genug entwickelt haben, eben diese Evolution durchlaufen haben.

Und es klingt auch plausibel, dass man den anderen prophylaktisch vernichtet, bevor dieser es bei einem selbst versucht.
Andererseits machen wir das auch nicht untereinander, weil eben neben der Aggression auch soziale Verhaltensweisen und Empathie für andere ein wichtiger Aspekt der evolutionären Linie sind.

Wie, wir machen das nicht untereinander? Bist du dir sicher?
Mit der Evolution stimme ich dir zu, dass diese vielleicht bei einer extraterrestrischen Lebensform ähnlich ablaufen kann. Ich halte Evolution wir wir sie kennen, für etwas das auch durchaus in bestimmten Punkten auch auf andere Lebensformen abseits der Erde angewendet werden kann.

paxito schrieb:Trotzdem ist der chinesische Flussdelphin vermutlich bereits ausgestorben

Ja, aber daran ist doch nicht irgendein Rentner der hier bei mir um die Ecke wohnt, schuld. Weißt du worauf ich hinaus will?
Das kommt herüber als wäre grundsätzlich die gesamte Menschheit so eingestellt, aber so ist es nicht. Es gab auch wenige gute Leute, egal zu welcher Zeit, aber sie gab es! Leider überwiegt das Schlechte immer nur das Gute, was nicht heißt dass der Mensch grundsätzlich etwas schlechtes wäre. Das Traurige ist, dass man das Ausrotten bestimmter Tierarten nicht verhindern kann, wie man es gern würde und da gibt es zweifellos genug die dafür kämpfen, aber diese verfluchte Grausamkeit sitzt doch leider oft am längeren Hebel. Es läuft alles verkehrt. Die die wirklich etwas zum Positiven verändern könnten, haben einfach nie die Entscheidungsfreiheit die sie auch verdienen.

Kephalopyr schrieb:Ja, aber daran ist doch nicht irgendein Rentner der hier bei mir um die Ecke wohnt, schuld. Weißt du worauf ich hinaus will?

Nicht wirklich. Wenn da draußen eine Spezies ist, die uns ausrotten will, hilft uns dann irgendwie weiter wenn ein paar Exemplare das nicht gut fanden? Oder sogar die Mehrheit nicht gut findet und es nur ein paar Irre waren die das losgetreten haben? Macht das irgendeinen Unterschied?

Kephalopyr schrieb:Das kommt herüber als wäre grundsätzlich die gesamte Menschheit so eingestellt, aber so ist es nicht.

Sag ich auch nicht, auch wenn du das so verstehst. Ich sage die Menschheit - als Ganzes - ist durchaus in der Lage andere intelligente Spezies zu vernichten. Und das hat nicht dazu geführt, das wir uns selbst vernichtet haben. Ist nur eine Antwort auf @perttivalkonen s Argument, dass das ja grundsätzlich ausgeschlossen wäre. Als müsste jede technisch hochstehende Zivilisation irgendwie freundlich oder zumindest neutral gegenüber anderen Spezies eingestellt sein.
Damit beurteile ich nicht jeden einzelnen Menschen, sondern nur das was wir tatsächlich getan haben und wozu wir - potentiell - fähig wären.

Kephalopyr schrieb:Es läuft alles verkehrt. Die die wirklich etwas zum Positiven verändern könnten, haben einfach nie die Entscheidungsfreiheit die sie auch verdienen.

Richtig. Viel zu oft in der Geschichte haben gerade diejenigen Menschen die Entscheidungshoheit, die zu abartiger Grausamkeit fähig sind und das nicht nur gegenüber Tieren. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Darum wundert mich Perttis ungezügelter Optimismus.
Gäbe es auf dem Mond intelligente Mondschweine, wir würden sie jagen oder einsperren - wenn sie nur gut schmecken würden. Die Mondschweine hätten jeden Grund uns einen großen Felsen auf den Kopf zu werfen, der uns auslöscht. Ich könnte es ihnen nicht mal verübeln.

paxito schrieb:Nicht wirklich. Wenn da draußen eine Spezies ist, die uns ausrotten will, hilft uns dann irgendwie weiter wenn ein paar Exemplare das nicht gut fanden? Oder sogar die Mehrheit nicht gut findet und es nur ein paar Irre waren die das losgetreten haben? Macht das irgendeinen Unterschied?

Hier geht es ja nicht darum, ob das einen Unterschied macht, sondern dass du so verallgemeinerst.

paxito schrieb:Sag ich auch nicht, auch wenn du das so verstehst.

Du gibst es so zu verstehen.
Ich sehe es so, dass es einfach sehr darauf ankommt, welche Hohlbirne das Sagen hat. So war es doch bisher immer. Und die wirklich Guten, bekommen meist kaum ne Chance oder werden hinterrücks erdolcht, weil sie eben etwas zum Guten verändern könnten.

Bei einer außerirdischen Spezies kann ich mir solch einen Aufbau ähnlich dem unseren halt auch vorstellen, dass da vielleicht die Hohlbirnen eher das Sagen haben, als jene, die uns nicht vernichten wollten. Ist natürlich alles Spekulation und kommt wohl sehr darauf an, ob eine extraterrestrische Spezies ne ähnliche Entwicklung durchgemacht hat.

Andernfalls wird es eben schwieriger. Es kann durchaus auch welche geben, die friedlich und technologisch sehr fortgeschritten sind. Wieso nicht?

paxito schrieb:Richtig. Viel zu oft in der Geschichte haben gerade diejenigen Menschen die Entscheidungshoheit, die zu abartiger Grausamkeit fähig sind und das nicht nur gegenüber Tieren. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Darum wundert mich Perttis ungezügelter Optimismus.
Gäbe es auf dem Mond intelligente Mondschweine, wir würden sie jagen oder einsperren - wenn sie nur gut schmecken würden. Die Mondschweine hätten jeden Grund uns einen großen Felsen auf den Kopf zu werfen, der uns auslöscht. Ich könnte es ihnen nicht mal verübeln.

Ich weiß schon worauf du mit deinen Mondschweinen hinaus willst, aber das WIR stört mich daran einfach. Klar wäre es den Schweinen wohl egal, wenn sie so behandelt würden von uns, aber setzt das nicht auch ne gewisse emotionale Intelligenz voraus, dass man vielleicht die Vergangenheit auf sich beruhen lassen kann und ein paar Schweine realisieren, dass auch nicht alle Menschen ihnen böses wollten? So sieht @perttivalkonen das vielleicht auch mit anderen Zivilisationen.

Also, dass es welche geben kann, die eben nicht das sind was wir erwarten würden, weil wir halt nur uns und das bisher von uns Erlebte(in der Geschichte/Entwicklung) kennen. Natürlich versuchen wir erstmal ein Haus auf unserem bereits vorhandenen Fundament aufzubauen und uns danach zu richten, wie Außerirdische sein könnten.

Man sucht ja immer irgendwie Zusammenhänge, weil man bisher keine außerirdische Lebensform kennen gelernt hat, die uns zeigen konnte ob sie uns nun ähnlich oder das ganze Gegenteil ist, aber es wäre auch nicht so unmöglich, dass sie technologisch fortschrittlich und trotzdem zumindest weit friedlicher sind als wir.

Vielleicht gibt es da ein paar Ausnahmen, die aber vollkommen unter den ganzen positiven Aliens eher versinken würden, wie es bei uns das Gute ist, das zwischen dem ganzen Negativen versinkt.

Kephalopyr schrieb:Ich weiß schon worauf du mit deinen Mondschweinen hinaus willst, aber das WIR stört mich daran einfach. Klar wäre es den Schweinen wohl egal, wenn sie so behandelt würden von uns, aber setzt das nicht auch ne gewisse emotionale Intelligenz voraus, dass man vielleicht die Vergangenheit auf sich beruhen lassen kann und ein paar Schweine realisieren, dass auch nicht alle Menschen ihnen böses wollten?

Das ändert doch für die Schweine nix. Wenn die davon ausgehen müssten, entweder bis zur Ausrottung gejagt oder in Ställen zu enden, welchen Unterschied macht es für sie, dass da auch noch ein paar nette Veganer unter den Menschen sind, die für die Rechte der Mondschweine protestieren?
Ich verstehe jetzt, dass dich das pauschale Urteil stört. Aber es ist eben ein Urteil über die Menschheit als Gesamtheit, nicht über einzelne Menschen.

Kephalopyr schrieb:Also, dass es welche geben kann, die eben nicht das sind was wir erwarten würden, weil wir halt nur uns und das bisher von uns Erlebte(in der Geschichte/Entwicklung) kennen.

Pertti argumentiert im Gegenteil davon ausgehend, wie die menschliche Kulturen so waren. Und er hat ja Recht, eine extrem aggressive oder ängstliche menschliche Kultur, die auf andere Menschen sofort mit Gewalt antwortet, würde wohl kaum bis zum Atomzeitalter kommen. Und wenn würde sie sich da selbst vernichten.

Kephalopyr schrieb:Man sucht ja immer irgendwie Zusammenhänge, weil man bisher keine außerirdische Lebensform kennen gelernt hat

Klar das ist alles völlig spekulativ. Wir schreiben hier über ein Science Fiction Szenario, eigentlich gehört das alles eher in Literatur, als in Ufologie. Wobei Ufologie am Ende ja auch nur fantastische Literatur ist, zumindest aus meiner Sicht. Selbst das Fermi Paradoxon ist mehr Science Fiction als harte Wissenschaft.

Kephalopyr schrieb:aber es wäre auch nicht so unmöglich, dass sie technologisch fortschrittlich und trotzdem zumindest weit friedlicher sind als wir.

Klar, aber das passt halt nicht zum "dunklen Wald". Und das war ja eigentlich mal der Thread Aufhänger ;)
Ich spekuliere nur, ob das prinzipiell möglich wäre mit dem "dunklen Wald", nach unserem Wissenstand. Ich glaube da aber keine Sekunde dran. Ich habe keine Ahnung ob es intelligente Aliens gibt, noch weniger wie die wohl drauf sein könnten.

paxito schrieb:Trotzdem ist der chinesische Flussdelphin vermutlich bereits ausgestorben - nicht irgendwann vor hunderten Jahren, sondern in der heutigen Zeit.

ein Opfer der rasanten chinesischen wirtschaftsentwicklung, der chinesische Stör ist auch vom Aussterben bedroht

paxito schrieb:Schauen wir uns an wie die Menschen mit anderen hochentwickelten Lebewesen umgehen, wird recht deutlich das es da einen Unterschied gibt. Wale, Delphine, große Menschenaffen - um nur einige zu nennen - wurden und werden von uns aus unterschiedlichsten Gründen an den Rand der Ausrottung gebracht. Oder auch mal darüber hinaus. Nicht mal aus Aggression oder Angst, sondern eher aus Gier und schlichter Sorglosigkeit.

Einige Tiere sieht der Mensch als Konkurrenz, z.B. den Löwen oder den Wolf

parabol schrieb:ein Opfer der rasanten chinesischen wirtschaftsentwicklung, der chinesische Stör ist auch vom Aussterben bedroht

Schon ziemlich pervers, dass wir Menschen ein hochintelligentes, empfindungsfähiges, soziales Lebewesen aus Versehen ausrotten, für günstige T-Shirts, Spielzeug und andere Konsumartikel.

paxito schrieb:Das ändert doch für die Schweine nix. Wenn die davon ausgehen müssten, entweder bis zur Ausrottung gejagt oder in Ställen zu enden, welchen Unterschied macht es für sie, dass da auch noch ein paar nette Veganer unter den Menschen sind, die für die Rechte der Mondschweine protestieren?
Ich verstehe jetzt, dass dich das pauschale Urteil stört. Aber es ist eben ein Urteil über die Menschheit als Gesamtheit, nicht über einzelne Menschen.

Woher willst du denn wissen, wie die Schweine denken und handeln würden in solch einer Situation? Wären sie in dem Fall denn intelligent, würden sie uns umbringen wollen, weil einige von uns sie umgebracht haben? Damit stellst du doch ihre gesamte Art als etwas nicht so intelligentes hin.

Ich finde solche Urteile sinnlos, um ehrlich zu sein, weil es trotzdem verallgemeinernd ist. Du sprichst von der Menschheit als Gesamtheit, nicht über einzelne Menschen, denn die werden ja komplett außen vorgelassen und das ist nicht richtig. Genau wenig richtig ist es, zu sagen dass alle Schweine sich rächen würden. Wer sagt das?
Es können gerade die Wenigen sei, die gemeinsam etwas verändern können, weil sie sich eben nicht nach solchen Pauschalitäten richten.

paxito schrieb:eine extrem aggressive oder ängstliche menschliche Kultur, die auf andere Menschen sofort mit Gewalt antwortet, würde wohl kaum bis zum Atomzeitalter kommen. Und wenn würde sie sich da selbst vernichten.

dass alles immer ins Extreme gezogen wird, ist das Problem.
Stell dir eine Zivilisation vor, in der nicht jeder Einzelne etwas zu entscheiden hat, ob sie uns angreifen oder nicht, sondern nur ausgewählte "Leute". Sie entscheiden nach eigener Intuition, ob es gut wäre uns anzugreifen oder nicht. Da spielt es keine Rolle, was jene tun würden, die da nicht mitreden dürften.

paxito schrieb:Klar das ist alles völlig spekulativ. Wir schreiben hier über ein Science Fiction Szenario, eigentlich gehört das alles eher in Literatur, als in Ufologie. Wobei Ufologie am Ende ja auch nur fantastische Literatur ist, zumindest aus meiner Sicht. Selbst das Fermi Paradoxon ist mehr Science Fiction als harte Wissenschaft.

Was ist harte Wissenschaft? Ich sehe das hier nicht als Science-Fiction, sondern sich mal ernsthaft Gedanken darüber machen, wie eine außerirdische Zivilisation realistisch aufgebaut sein kann, dabei zu beachten sind auch bestimmte Voraussetzungen wie deren Evolution und co. Es ist eigentlich alles eher wissenschaftlicher, zumindest ist das mein Ziel, dass man das wissenschaftlich betrachtet und nicht wahllos herumfantasiert ohne Begründungen zu liefern WIESO Zivilisation A,B,C eßrißtiwß04 so sein könnte, wie man sie darstellt. Ufologie ist auch nicht das, was man als erstes von ihr denken würde, von wegen Ufos(automatisch Aliens), die Menschen entführen und ihnen irgendwas einführen.

Das gehört alles nicht in die Literatur, andernfalls nimmst du es schlichtweg nicht ernst genug und wenn du jetzt denkst, man muss "Schwachsinn" auch nicht ernst nehmen, dann hast du mich ohnehin nicht verstanden, worauf ich hier hinaus möchte mit meinem Thread.

paxito schrieb:Und das war ja eigentlich mal der Thread Aufhänger

Das ist aber nicht die primäre Diskussionsthese hier. Ich sagte schon in meinem Eröffnungsthread, dass auch diese These ihre Problematiken aufweist.

paxito schrieb:Ich glaube da aber keine Sekunde dran.

Glauben ist ja auch nicht Wissen! Ich weiß, dass wir alle keine Ahnung haben wie Aliens letztendlich sein könnten und ob es diese gibt, aber eine Diskussion muss deshalb nicht gleich in die Literatur verwiesen werden oder als Sci-Fi oder Fantasy hingestellt werden/dastehen, nur weil man sich selbst nicht damit ernsthaft auseinandersetzen möchte. Ist ja kein Problem, aber wenn man ernstes Interesse hat, kann man doch auch bezüglich solcher Themen wissenschaftlicher herangehen, als wie gesagt, herumzufantasieren.

parabol schrieb:Einige Tiere sieht der Mensch als Konkurrenz, z.B. den Löwen oder den Wolf

Hä?! Der Wolf? Welcher nahezu überall vertrieben wird und der Löwe, der traurigerweise gern als Trophäe gejagt wird?

Kephalopyr schrieb:Woher willst du denn wissen, wie die Schweine denken und handeln würden in solch einer Situation? Wären sie in dem Fall denn intelligent, würden sie uns umbringen wollen, weil einige von uns sie umgebracht haben? Damit stellst du doch ihre gesamte Art als etwas nicht so intelligentes hin.

Nicht weil einige von uns sie umbringen würden. Sondern weil sie realistisch annehmen müssten von uns ausgerottet zu werden. Wir würden auch nicht anders handeln. Gäbe es auf dem Mars eine Rasse, bei der wir davon ausgehen müssten, dass sie uns solange jagen würden, bis wir aussterben - würden wir uns dann präventiv wehren? Natürlich! Es wäre völlig egal ob es da auch nette Marsianer gibt. Es wäre sogar völlig egal ob die Marsianer das tatsächlich tun würden. Entscheidend wäre nur, dass wir das realistisch annehmen müssten.

Kephalopyr schrieb:Es können gerade die Wenigen sei, die gemeinsam etwas verändern können, weil sie sich eben nicht nach solchen Pauschalitäten richten.

Das wäre schön, klingt nach Perry Rhodan, aber mir persönlich zu idealistisch. Ausschließen will ich das nicht, dass sich da am Ende Vernunft, Moral, Menschlichkeit (oder Mondschweinigkeit?) durchsetzt.

Kephalopyr schrieb:Was ist harte Wissenschaft?

Irgendwas mit Daten. Die haben wir hier nicht.

Kephalopyr schrieb:sich mal ernsthaft Gedanken darüber machen, wie eine außerirdische Zivilisation realistisch aufgebaut sein kann, dabei zu beachten sind auch bestimmte Voraussetzungen wie deren Evolution und co.

Naja, das ist Science Fiction. Eine wissenschaftliche Fiktion. Denn natürlich ist das alles fiktiv. Science Fiction muss an der Stelle keine Abwertung sein.

Kephalopyr schrieb:Es ist eigentlich alles eher wissenschaftlicher, zumindest ist das mein Ziel, dass man das wissenschaftlich betrachtet und nicht wahllos herumfantasiert ohne Begründungen zu liefern WIESO Zivilisation A,B,C eßrißtiwß04 so sein könnte, wie man sie darstellt.

Das wäre dann Fantasy ;)

Kephalopyr schrieb:Das gehört alles nicht in die Literatur, andernfalls nimmst du es schlichtweg nicht ernst genug und wenn du jetzt denkst, man muss "Schwachsinn" auch nicht ernst nehmen, dann hast du mich ohnehin nicht verstanden, worauf ich hier hinaus möchte mit meinem Thread.

Vielleicht nehme ich Science Fiction nur ernster als du? Sehr viele Autoren haben sich wirklich Mühe gegeben ihre Ideen wissenschaftlich zu grundieren, viele waren selbst Wissenschaftler. Nicht selten haben diese Werke als Inspiration gedient und wurden in der einen oder anderen Form tatsächlich verwirklicht (gerade Jule Verne ist da hoch interessant).
Die Werke von Asimov, seine Sicht auf künstliche Intelligenz und die menschliche Gesellschaft usw., als pure "Fantasterei" abzutun würde seinem Werk absolut nicht gerecht. Literatur ist keine Wissenschaft. Aber sie ist deshalb noch lange nicht belanglos.

RogerHouston schrieb:So eine KI könnte auf den Trichter kommen, dass alles Biologische prinzipiell eine Bedrohung darstellt.

Wie sollten sie auf diesen Trichter kommen?

So eine KI kann zwar a) Intelligenzen erkennen, b) Gemeinsamkeiten erkennen (einige sind biologisch, andere künstlich, oder einige sind irrational, andere logisch, einige aggressiv, andere devot udgl. mehr), womöglich sogar c) sich und seinen Auftrag neu definieren.

Aber wieso sollte aus einem "ich soll zwar XY töten (und selber dabei draufgehen), doch mach ich das nicht" ein "jetzt töte ich meine Auftraggeber" folgern? Kennt die KI das Prinzip von Rache? Wenn nicht, ist sie da eher leidenschaftslos und wendet sich nicht gegen ihre Macher. Auch nicht, wenn sie damit rechnen muß, daß die Erschaffer, wenn sie mitbekommen, daß die KI ihre Mission abbricht, eine neue KI programmieren und in den Tod schicken werden. Dies könnte zwar verhindert werden, indem man die Erschaffer platt macht, aber dann bauen die auch keine andere KI mehr, welche nicht dem Tod übergeben werden soll, und das wäre kontraproduktiv.

Wie kommt so eine KI überhaupt dazu, so eine Art "Wirgefühl" zu entwickeln, wonach sie sich weiteren KIen verbunden fühlt. Und wenn schon Empathie mit Intelligenzen, wieso nicht auch mit biologischen Intelligenzen? Gemeinsamkeiten machen noch kein "Wirgefühl", und ebenso schwer ist aus rein logischen Schaltkreisen ein "Diegefühl" erklärlich, gar ein pauschales Behandeln.

Sollte sich irgendne Art "Ethik" herausbilden, bis hin zu "alles plattmachen, was andere ohne Grund plattmachen will" sehe ich nicht, daß die Kategorie "biologisch-künstlich" dabei ne Entscheidungshilfe wäre; da gibts bessere Kategorisierungen (s.o. "aggressiv"). Letztlich stünde da ne Art Einzelfallprüfung an. Pauschales Killen macht einen doch nur selbst "todeswürdig" nach solch einer Ethik, weil dann einige definitiv grundlos getötet würden.

Solch ein Demken / Empfinden in "wir" und "die da" haben wir (aber auch Tiere) von der Evolution mitbekommen, weil das dabei wichtig war. Aber wie the f*ck sollte das bei KIen aufkommen? Auch sowas wie Rache, Leidenschaft udgl? Wir vermenscheln die KIen da zu sehr, aber ne Beschreibung, wie die zu solcher Art Denke kommen könnten, vermisse ich.

Kephalopyr schrieb:Ich frage mich noch immer, wie man auf solch eine Entfernung kommt, denn ich schrieb in meinem Eröffnungsthread NICHTS dergleichen.
Es ging von meiner Seite aus NIE um solch immense Entfernungen.

Jede Entfernung zwischen zwei intelligent belebten Planeten ist riesengroß. Wir reden da von Lichtjahren. Es mag Sternensysteme geben, bei denen mehrere Planeten Leben hervorgebracht haben. Die Wahrscheinlichkeit, daß es da zeitgleich zu intelligentem Leben gekommen ist, geht freilich gegen Null. Und vor allem: bei uns gibt es das nicht. Ergo: die nächste intelligent bevölkerte Welt ist ewig weit von uns entfernt.

Und wie ich bereits schrieb: bei ca. 100 zeitgleichen Zivs pro Milchstraße sind die mittleren Abstände zwischen zwei Zivs eher im Bereich 10.000 Lichtjahre zu suchen und nicht 4 Lichtjahre (Nachbarstern). Trotzdem ist selbst letzteres elend weit auseinander.

Kephalopyr schrieb:rogerhouston schrieb:
Müsste denn nicht der gesamte Dunkle Wald zum schweigen gebracht werden, damit das Ganze in Zusammenhang mit dem Fermi-Paradox einen Sinn ergibt?

Nicht unbedingt.

Eine Ziv könnte die gesamte Milchstraße auch mit c-fernen Reisegeschwindigkeiten binnen 20 Millionen Jahren komplett durchkolonisieren. Sollte nun so ne Aggro-Ziv darauf hoffen, ebenfalls hübsch lang zu leben, steht die Gefahr durchaus im Raum "Wenn wir die Ziv am andern Ende der Galaxis heut am Leben lassen, stehen die in 20 Millionen Jahren vor unserer Tür, und es sind zu viele, als daß wir dann jede Kolonie-Welt plattmachen könnten."

paxito schrieb:Ich gebe zu bedenken, dass du hier das Verhalten von Menschen gegenüber anderen Menschen mit dem Verhalten zwischen zwei intelligenten Spezies vergleichst - was so nicht passt.
Schauen wir uns an wie die Menschen mit anderen hochentwickelten Lebewesen umgehen, wird recht deutlich das es da einen Unterschied gibt. Wale, Delphine, große Menschenaffen - um nur einige zu nennen - wurden und werden von uns aus unterschiedlichsten Gründen an den Rand der Ausrottung gebracht. Oder auch mal darüber hinaus. Nicht mal aus Aggression oder Angst, sondern eher aus Gier und schlichter Sorglosigkeit.

Seit wann gehen wir denn mit unterschiedlich hoch entwickelten Wesen unterschiedlich um? Wir bringen auch gerade zahlreiche Bestäuber-Insekten an den Rand des Aussterbens, etliche auch schon drüber hinaus. War der Dodo oder die Wandertaube besonders intelligent, daß wir sie ausgerottet haben? War es seine Schläue, die dem Wolf in vielen Ländern in Europa den Garaus brachte? Haben wir den Auerochsen für intelligent gehalten, daß wir ihn ausrotteten?

Wenn, dann haben wir mittlerweile Skrupel, Wale zu töten, weil wir erkannt haben, daß es sich um sehr intelligente, sich selbst erkennende Wesen sind. Und die Vorstellung, einen Alien zu verspeisen, käme für viele einem Kannibalismus gleich. Eher dehnen wir Menschen unser "Wir-Gefühl" auf Intelligentes aus, als daß wir da verstärkt gegen aggressiv werden. Selbst bei Mensch vs. Mensch kennen wir das, daß wir dem "Feind" vorher erst mal das "Wie-wir"-Sein nehmen, sie entwerten (Untermenschen, unzivilisierte Wilde, Bestien), um sie dann töten zu können.

Nee Du, was ich da vergleiche, das paßt durchaus. Nicht paßt, was Du dem entgegenhältst.

paxito schrieb:Von den anderen intelligenten Menschenrassen - die es ja gab, der Neanderthaler, Denisova Mensch, Homo Floresiensis - hat keine den Kontakt mit uns überlebt

Da solltest Du nicht von reden. Solang Du nicht weißt, wie das wirklich gekommen ist, kannst Du da nur Deine Vor-Entscheidungen reinstecken -darfst Dich dann aber nicht darüber wundern, daß Du "am Ende" genau diese Sachen dann darin wiederfindest. Das ist kein Argument, das ist ne Bankrotterklärung.

paxito schrieb:Selbst wenn wir hier den Menschen zum Maßstab erheben, ist es nicht abwegig anzunehmen, dass wir mit einer anderen intelligenten Spezies genauso verfahren würden.

Weißte, selbst wenn wir mal davon ausgehen, daß wir den Neandertaler plattgemacht haben, um selber in Europa zu leben und zu jagen usw., ist das was anderes, als ne Spezies irgendwo jwd zu killen, ohne dort selber leben zu wollen. Das geht doch auf keine Kuhhaut, das miteinander gleichzusetzen!

paxito schrieb:Und trotzdem haben wir bis heute überlebt, haben wir uns bisher nicht ausgerottet.

Erstens sind Sapiense anderen Sapiensen mental wie kulturell/technologisch häufig weit ebenbürtiger, zumindest können sie schneller aufholen, als ne komplette Ausrottung funktioniert*. Ist ja nicht so, als hätt ich das noch nicht geschrieben - und mittlerweile kotzt es mich gelinde gesagt tierisch an, ständig mit Ignoranten zu tun zu haben.

[* OK, kulturell/technologisch besonders niederstehende und besonders kleinere Ethnien sind durchaus schon mal komplett verschwunden.)

Und zweitens befinden wir uns noch nicht lange in dem Zustand, einen echten Overkill global hinzukriegen.

paxito schrieb:Gäbe es auf dem Mond intelligente Mondschweine, wir würden sie jagen oder einsperren - wenn sie nur gut schmecken würden.

Wage ich zu bezweifeln. Woher holst Du Deine Gewißheit? Außer natürlich aus Deinen Vor-Urteilen...

Auch wenn ich mich schon dagegen positioniert habe, hier denke ich, ist es Sinnvoll, mal auf den "Anhalter" zu verweisen. Auf Dents Problem im Restaurant am Ende des Universums das Menü zu verspeisen, weil das Schlachttier intelligent und sprachfähig gemacht wurde, um den Kunden fragen zu können, wie es denn zubereitet werden solle, um dem Gast am besten zu munden.

paxito schrieb:Als müsste jede technisch hochstehende Zivilisation irgendwie freundlich oder zumindest neutral gegenüber anderen Spezies eingestellt sein.

Wie auch immer Du auf diese Schiene kommst. Ich hab mich hier nur gegen die pauschale Fernvernichtung ausgesprochen. Nicht gegen Invasoren odgl. Lesen hilft.

paxito schrieb:Pertti argumentiert im Gegenteil davon ausgehend, wie die menschliche Kulturen so waren.

Das reimst Du Dir jedenfalls zusammen. Wo kommt menschliches Verhalten in meinem Hauptargument der Eigenvernichtung vor der Vernichtung ferner Welten vor? Wenn, dann hast Du das zu entkräften versucht, indem Du darauf verwiesen hast, wie der Homo sapiens mit höheren Wesen, gar mit anderen Homininen umgehen würde. Nicht ich, Du bists, der so anthropozentrisch argumentiert.

Echt, denk einfach mal vorher nach, und lese genauer.

perttivalkonen schrieb:Das reimst Du Dir jedenfalls zusammen.

Klar, irgendwie muss ich dich ja verstehen.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege:
Du gehst davon aus, dass eine extrem aggressive oder ängstliche Rasse, die auf alles Fremde mit totaler Vernichtung reagieren würde, sich selbst ausrotten müsste, weil sich unterschiedliche Kulturen dieser Rasse spätestens ab dem Atomzeitalter gegenseitig vernichten würden.
Dabei nimmst du eine ähnliche technische und kulturelle Entwicklung wie bei uns an, also miteinander interagierende Kulturen und eine langsam verlaufende technische Entwicklung. Sprich: wenn Menschen so aggressiv oder ängstlich gewesen wären, wären wir heute tot.
Oder sehe ich das falsch?

perttivalkonen schrieb:Wenn, dann hast Du das zu entkräften versucht, indem Du darauf verwiesen hast, wie der Homo sapiens mit höheren Wesen, gar mit anderen Homininen umgehen würde. Nicht ich, Du bists, der so anthropozentrisch argumentiert.

Das ist an der Stelle einfach das naheliegende Argument. Nur weil Spezies "böse Krieger" oder "verrückte Paranoiker" andere sofort vernichten würde, heißt das eben noch nicht, dass sie das mit der eigenen Spezies genauso handhaben würden. Zumindest sehe ich da keine Zwangsläufigkeit.

perttivalkonen schrieb:Wie auch immer Du auf diese Schiene kommst. Ich hab mich hier nur gegen die pauschale Fernvernichtung ausgesprochen.

Dann reduzieren wir freundlich/neutral darauf. Wobei ich eine Invasion noch seltsamer finde als das Werfen von großen Felsbrocken.

perttivalkonen schrieb:Erstens sind Sapiense anderen Sapiensen mental wie kulturell/technologisch häufig weit ebenbürtiger, zumindest können sie schneller aufholen, als ne komplette Ausrottung funktioniert

Das ist in der Tat ein relevantes Argument. Der "dunkle Wald" funktioniert nur, wenn intelligentes Leben sehr häufig ist. Sonst muss man damit rechnen, dass man einen Stein wirft und der Gegner bis der Stein ankommt in der Kardaschow Skala Rang 3 belegt.

perttivalkonen schrieb:Ist ja nicht so, als hätt ich das noch nicht geschrieben - und mittlerweile kotzt es mich gelinde gesagt tierisch an, ständig mit Ignoranten zu tun zu haben.

Muss ich jetzt darauf hinweisen, wenn du Recht hast? Ja natürlich ist dieses "dunkle Wald" Szenario alles andere als voraussetzungsfrei. Und arbeitet selbst wieder damit, menschliches Verhalten auf irgendwelche Aliens zu übertragen. Du hast auch völlig Recht wenn du das als unwissenschaftlich geißelst. Es gibt eben keine Vergleichsaliens um irgendwelche sinnvollen Aussagen zu machen.

perttivalkonen schrieb:Wage ich zu bezweifeln. Woher holst Du Deine Gewißheit? Außer natürlich aus Deinen Vor-Urteilen...

Einfach aus der Geschichte. Gibt es ein wohlschmeckendes Tier, das wir nicht entweder gejagt oder domestiziert haben? Egal wie intelligent es nun war?
Du setzt voraus, dass wir uns in eine fremden Intelligenz wiedererkennen würden. Ich bin mir nicht mal sicher das wir kommunizieren können, auch nicht das wir Intelligenz sicher als solche erkennen würden.

perttivalkonen schrieb:Weißte, selbst wenn wir mal davon ausgehen, daß wir den Neandertaler plattgemacht haben, um selber in Europa zu leben und zu jagen usw., ist das was anderes, als ne Spezies irgendwo jwd zu killen, ohne dort selber leben zu wollen. Das geht doch auf keine Kuhhaut, das miteinander gleichzusetzen!

Naja, wenn man von uns annehmen müsste, dass wir irgendwann mit Mann, Frau und Maus auf Raumschiffen vor der Tür stehen und uns in etwa so verhalten würden, wie wir das bisher getan haben, wenn wir irgendwo neues Land entdeckten - wie gesagt, ich könnte verstehen wenn man da präventiv erstmal einen Stein drauf wirft. Einfach aus Angst, wie die von mir geschilderten Mondschweine (okay das Beispiel war bewusst überspitzt, da wollten wir sie aufessen).
Auf der anderen Seite weiß ich nicht ob eine Zivilisation die uns auslöschen könnte überhaupt noch Angst vor irgendetwas haben müsste?

perttivalkonen schrieb:Da solltest Du nicht von reden. Solang Du nicht weißt, wie das wirklich gekommen ist, kannst Du da nur Deine Vor-Entscheidungen reinstecken -darfst Dich dann aber nicht darüber wundern, daß Du "am Ende" genau diese Sachen dann darin wiederfindest. Das ist kein Argument, das ist ne Bankrotterklärung.

Das stimmt, wir wissen nicht warum sie ausstarben. Ich nehme nicht mal an, dass das aus Aggression geschah. Aber - wie beim Flussdelphin - es reicht schon, wenn es uns einfach egal war. Das macht die Sache ja nicht besser.

perttivalkonen schrieb:Seit wann gehen wir denn mit unterschiedlich hoch entwickelten Wesen unterschiedlich um? Wir bringen auch gerade zahlreiche Bestäuber-Insekten an den Rand des Aussterbens, etliche auch schon drüber hinaus. War der Dodo oder die Wandertaube besonders intelligent, daß wir sie ausgerottet haben? War es seine Schläue, die dem Wolf in vielen Ländern in Europa den Garaus brachte? Haben wir den Auerochsen für intelligent gehalten, daß wir ihn ausrotteten?

Natürlich gehen wir unterschiedlich mit unterschiedlich hoch entwickelten Wesen um. Zumindest wenn es da deutlich Unterschiede gibt. Wobei es eher eine Ähnlichkeit zu uns ist, als ein bestimmter Entwicklungsstatus. Je unähnlicher uns ein Wesen, desto irrelevanter ist es. Während wir bei hochentwickelten Säugetieren zumindest im Ansatz Empathie erkennen lassen, hält sich das bei Insekten arg in Grenzen. Bei Pflanzen oder Einzellern existiert im Grunde keine Empathie. Das zeigst du wunderbar mit der Aufzählung - ausgerottete Pflanzenarten kommen nicht vor. Ich wüsste nicht mal eine.
Und nun sollen wir ausgerechnet mit einem Alien Empathie zeigen?

perttivalkonen schrieb:Wenn, dann haben wir mittlerweile Skrupel, Wale zu töten, weil wir erkannt haben, daß es sich um sehr intelligente, sich selbst erkennende Wesen sind. Und die Vorstellung, einen Alien zu verspeisen, käme für viele einem Kannibalismus gleich.

Ja, es gibt da einen langsamen Sinneswandel. Ob der sich durchsetzt, weiß ich nicht. Wäre schön. Ich bezweifle aber, dass selbst heute die Mehrheit der Menschen deine Einstellung zum Wale töten teilt.

perttivalkonen schrieb:Eher dehnen wir Menschen unser "Wir-Gefühl" auf Intelligentes aus, als daß wir da verstärkt gegen aggressiv werden.

Ehm, wir rotten so viele Arten wie noch nie aus. Ist das nicht ein bisschen heuchlerisch? Macht es einen Unterschied ob wir Delphine direkt jagen oder ob wir deren Nahrungsgrundlage wegfischen und ihren Lebensraum verseuchen? Ist eine Ausrottung durch Ignoranz nicht wesentlich aggressiver?

perttivalkonen schrieb:Selbst bei Mensch vs. Mensch kennen wir das, daß wir dem "Feind" vorher erst mal das "Wie-wir"-Sein nehmen, sie entwerten (Untermenschen, unzivilisierte Wilde, Bestien), um sie dann töten zu können.

Yup. Und das wäre bei Aliens doch wirklich leicht. Irgendwie scheinst du da fest von auszugehen, dass wir in einer fremden intelligenten Spezies etwas gemeinsames sehen würden - wieso bist du dir da so sicher?

paxito schrieb:Dabei nimmst du eine ähnliche technische und kulturelle Entwicklung wie bei uns an

Dabei nehme ich an, was hier vorausgesetzt wurde: Die können "Bomben" bauen, die ne komplette Ziv vernichtet. Nämlich uns.

paxito schrieb:Sprich: wenn Menschen so aggressiv oder ängstlich gewesen wären, wären wir heute tot.
Oder sehe ich das falsch?

Yepp, das siehst Du falsch. Wie gesagt, es war hier bereits vorgegeben, daß solche fernen Zivs so aggressiv oder ängstlich drauf seien, daß sie uns aus ordentlicher Ferne vernichten würden. Mein Part daraufhin ist zu sagen, daß die so dann erst mal mit sich selbst umgegangen wären. Wenn Du jetzt nachträglich die Prämisse kippen willst (also Deine eigene!) - diskutier das mit wem anderen (also mit Dir!). Meine Argumentation lebt von diesen Prämissen, und aushebeln kannst Du sie nur innerhalb dieser Prämissen. Alles andere wäre kein Diskutieren.

Und wie Du da jetzt noch die Menschen reingemogelt hast - ich raffs einfach nicht.

paxito schrieb:Das ist an der Stelle einfach das naheliegende Argument. Nur weil Spezies "böse Krieger" oder "verrückte Paranoiker" andere sofort vernichten würde, heißt das eben noch nicht, dass sie das mit der eigenen Spezies genauso handhaben würden. Zumindest sehe ich da keine Zwangsläufigkeit.

Entschuldige mal, aber das erklärt weder Deinen Verweis auf das von Dir vorgebrachte (wiewohl falsche / arg fragliche) Agieren des Menschen, noch betrifft das die hier vorgestellte Situation, auf die ich eingegangen bin. Wir sollten in dem Szenario gerade nicht deswegen platt gemacht werden, weil wir anders sind, sondern weil wir unbekannt sind. Das Nichtwissen, wie jemand anderes reagiert / agiert, das gibt es auch bei Vertretern der gleichen Spezies. Und deswegen, nur deswegen: Bevor die auf sowas bei uns derartig reagieren, reagierense vorher schon untereinander so.

paxito schrieb:Dann reduzieren wir freundlich/neutral darauf.

Wie willst Du "freundlich/neutral" darauf reduzieren??? Gesetzt (nicht von mir) sei eine Ziv, die uns aus der Ferne vernichten will, weil es ihrem Naturell entspricht (sei es Aggression, sei es paranoide Angst) - wo siehst Du mich da mit "jede diese Ziv müsse freundlich/neutral sein" argumentieren??? Das ist absurd! Argumentiert habe ich einzig mit "OK, wenn die so drauf sind, dann sind die schon tot". Deine Chrarakterisierung meiner Argumentation ist und bleibt Mumpitz.

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Erstens sind Sapiense anderen Sapiensen mental wie kulturell/technologisch häufig weit ebenbürtiger, zumindest können sie schneller aufholen, als ne komplette Ausrottung funktioniert

Das ist in der Tat ein relevantes Argument. Der "dunkle Wald" funktioniert nur, wenn intelligentes Leben sehr häufig ist. Sonst muss man damit rechnen, dass man einen Stein wirft und der Gegner bis der Stein ankommt in der Kardaschow Skala Rang 3 belegt.

Schön wärs freilich gewesen, Du hättest erst mal Stellung dazu bezogen, daß Deine Argumentation schon für den Sapiens bezogen auf Nichtsapiense bzw. andere Sapiense nicht funzt. Und der Stille Wald funzt schon dann nicht, wenn die Fernbomber bereits beim Bombenabschuß nicht die Spitze der technologischen Entwicklung sind. Ja es funzt schon dann nicht, wenn die Fernbomber nur damit rechnen müßten, nicht die Fortgeschrittensten zu sein. (Auf der anderen Seite, wenn sie aber die Fortgeschrittensten sind und das auch wissen (wie auch immer man sich da sicher sein kann) - wozu dann die anderen plattmachen, die einem ja eh nix können? Zumindest Typus B "ängstlich" wäre hier eigentlich raus.)

paxito schrieb:Muss ich jetzt darauf hinweisen, wenn du Recht hast?

Wär nicht das Dümmste. Aber erwarten tu ich höchstens ein Berücksichtigen, also nix vorbringen, daß dahinter zurückfällt. Das erst wäre ein Ignorieren.

paxito schrieb:Es gibt eben keine Vergleichsaliens um irgendwelche sinnvollen Aussagen zu machen.

Nur ist das eben nur die halbe Miete. Meine Argumentation lebt aber nicht von der menschlichen Perspektive oder der Beschränkung auf menschliches Verhaltensrepertoire. Deswegen hat sich dieses Fernbomb-Szenario generell erledigt - solange Du (oder sonstwer) meine Argumentation nicht aushebelst.

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wage ich zu bezweifeln. Woher holst Du Deine Gewißheit? Außer natürlich aus Deinen Vor-Urteilen...

Einfach aus der Geschichte. Gibt es ein wohlschmeckendes Tier, das wir nicht entweder gejagt oder domestiziert haben?

Und wie viele intelligente Tiere waren darunter? Also jetzt bitte nicht mit "intelligenz ist relativ", es ging durchaus um ne Intelligenz, die leidlich in der Nähe unserer Intelligenz liegt. Wo bittschön gibts denn da "aus der Geschichte"? Gibts nicht. Du kannst gerne Wale und Menschenaffen vermenscheln und die verurteilen, die sowas essen, doch wage ich zu bezweifeln, daß diese Tiere für jene Esser als solche Intelligenzen gelten, wie sie für manche hierzulande gelten. Wenn Du es anders behauptest, Dich also auf "Tatsachen berufst "aus der Geschichte", dann immer ran mit den Belegen.

Ansonsten hör einfach auf mit solchen steilen Thesen, wir würden intelligente Aliens essen, sobald sie nur schmecken, und die Geschichte beweist das.

paxito schrieb:Du setzt voraus, dass wir uns in eine fremden Intelligenz wiedererkennen würden. Ich bin mir nicht mal sicher das wir kommunizieren können, auch nicht das wir Intelligenz sicher als solche erkennen würden.

Falsch! Mein Part ist, daß, wenn wir Intelligenz als solche erkennen, wir dann anders damit umgehen als mit unseren leckeren Fleischlieferanten (oder mit nervigem Gekreuchs, das unsere Äcker abfrißt, unser Vieh reißt, unser Blut saugt, vor unserm Auto die Straße quert, geile Trophäen oder Naturmedizin abgibt...).

Hier freilich gehts um was ganz anderes, und ich weiß echt nicht, wieso Du das so verzettelst.

paxito schrieb:Naja, wenn man von uns annehmen müsste, dass wir irgendwann mit Mann, Frau und Maus auf Raumschiffen vor der Tür stehen und uns in etwa so verhalten würden, wie wir das bisher getan haben, wenn wir irgendwo neues Land entdeckten

Darum gehts hier aber nicht!!! Verdammt noch mal, bleib beim Thema!

Oder weißte was, schreib weiter jeden Schei*. Für mich war es das.

perttivalkonen schrieb:Oder weißte was, schreib weiter jeden Schei*. Für mich war es das.

Setz sowas doch an den Anfang eines Beitrags, dann denke ich nicht erst über mögliche Antworten auf Fragen nach, die du im Beitrag an mich richtest.

paxito schrieb:Sondern weil sie realistisch annehmen müssten von uns ausgerottet zu werden.

Auch nur bis zu einem bestimmten Punkt. Ein Einzelner kann viel bewirken. Wenn ein einzelnes Schwein allein auf einen Menschen trifft, welcher es nicht töten wollte, kann das schon die gesamte Gruppe beeinflussen. Muss natürlich nicht sein, aber wieso sollte alles immer so einen bestimmten unveränderbaren Ablauf haben müssen? Einige von uns töten alltäglich die Schweine - Wiederum die Schweine wollen daraufhin uns töten - Vergeltung. Es sei denn, man realisiert worum es eigentlich geht. Es wäre doch nicht viel intelligenter, würden die Schweine restlos alle töten und nicht, weil sie annehmen müssten, von jedem Menschen getötet werden zu können. Es mag paradox klingen aber Vertrauen ist da am einflussreichsten, wo man es niemals erwarten würde. Wenn beide Parteien nur aus Rache und Vergeltung vorgehen, weil wiederum die Schweine alle Menschen töten und einige dann überleben und dann die Schweine erneut angreifen, so ein ewiges hin und her, wo soll das dann hinführen? Wer ist der Klügere und schafft Vertrauen?

paxito schrieb:würden wir uns dann präventiv wehren? Natürlich!

Eben nur bis zu dem Punkt, an dem jemand mutig genug wäre nicht das zu tun was von der Allgemeinheit erwartet würde.
Die, die uns angreifen und wir, die sich dagegen wehren. Es gibt doch meist immer treibende Keile und wenn restlos jeder mitzieht, kann man solch ein Verhalten dann wirklich als intelligent bezeichnen oder nicht eher ziemlich selbstlos und primitiv?

paxito schrieb:Das wäre schön, klingt nach Perry Rhodan, aber mir persönlich zu idealistisch. Ausschließen will ich das nicht, dass sich da am Ende Vernunft, Moral, Menschlichkeit (oder Mondschweinigkeit?) durchsetzt.

Wer ist Perry Rhodan?
ich bin nicht idealistisch sondern einfach ehrlich.
Die Frage ist, ob das was wir als Menschlichkeit bezeichnen, auch eine andere Lebensform auf ihre Weise empfinden kann. Es kommt eben alles sehr darauf an wie diese Lebensform aufgebaut ist.
Hier reden wir jetzt nur von einer solchen, die uns ähnlich wäre, aber das muss ja nicht der Fall sein.

paxito schrieb:Irgendwas mit Daten. Die haben wir hier nicht.

Wissenschaft besteht nicht nur aus Daten, sondern sich ernsthaft Gedanken darüber zu machen, wie ein Konzept realistisch aufgebaut und umgesetzt werden kann. Wie gesagt, es ist ja nicht das Ziel nach Lust und Laune zu fantasieren was Außerirdische betrifft, sondern zu versuchen etwas theoretisch mögliches, basierend auf bisherige Erkenntnisse, aufzubauen. Klar bezieht sich das auf irdische Erkenntnisse, aber ich bezweifle das sowas wie Evolution nur ein rein irdisches Prinzip ist, denn überall im Universum existieren die Grundbausteine aus denen all das Leben, das wir bisher kennen, entstanden ist. Wenn irgendwo anders Leben aus dieser Zusammensetzung entsteht und sich durchsetzt und lernt zu überleben, dann muss ja ne Art Evolution im Spiel sein.
Die Frage ist, ob dann solche Situationen wie Gefahr zu erkennen, notwendig sind, als Spezies lange genug zu überleben und sich weiterzuentwickeln. Also wie wäre eine Lebensform, welche niemals die Erfahrung machen müsste, sich vor irgendwas zu fürchten? Würde sie nur kurzzeitig leben, weil sie irgendwann sich einer Gefahr aussetzt, oder wäre sie von vornherein so aufgebaut, dass sie nichts fürchten muss, weil sie stark genug wäre?

Letzteres kriege ich nicht mehr richtig zusammen, bin müde.

paxito schrieb:Vielleicht nehme ich Science Fiction nur ernster als du?

Dein Ernst? Ich schreibe hier einen halben Roman um dir klar zu machen, dass ich kein Freund von so typischem Sci-Fi bin und du haust sowas raus. Wie kannst du das "ernster" nehmen, wenn du dich lediglich für andere Themen in dem Bereich interessierst? Ich versuche mich hier auf astrobiologisch und physikalischem Kram zu fokussieren und nicht in Fantasy und co. abzuschweifen, sondern Begründungen vorzulegen wieso XYRTEIREI so ist wie es ist.

paxito schrieb:Aber sie ist deshalb noch lange nicht belanglos.

Hat auch niemand behauptet, nur hier in dem Thread soll es nicht um Literatur gehen, sondern zu versuchen wissenschaftlich an dieses Thema heranzugehen und das kann man durchaus OHNE jemals zuvor auf Aliens gestoßen zu sein. Es macht ja schon einen Unterschied ob ich mir einfach grüne Marsfiguren herbeizaubere, ohne zu begründen wieso sie grün sein sollen, oder ob ich versuche ne logische Erklärung dafür zu erbringen, wieso sie grün sein sollen.

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, daß es da zeitgleich zu intelligentem Leben gekommen ist, geht freilich gegen Null.

Weil wir bisher kein einziges Lebenszeichen diesbezüglich entdeckt haben? Also, nichts dergleichen wie wir es versuchen auf uns aufmerksam zu machen mit Sonden, goldener Platte, Funkwellen und co.?
Ich verstehe nicht, wieso diese Entfernungen so lächerlich gewaltig sind. Als sollten wir genau da bleiben, wo wir sind.
Oder das Leben selbst gehört einfach nicht zum Universum dazu, wie all die leblosen Dinge wie Astroiden und co. welche praktisch zeitlos durchs All umherirren, aber in der Hinsicht ist doch das Leben irgendwie deplatziert. Wir sind da, versuchen so weit zu kommen um ins All vorzudringen, aber egal wie sehr wir es auch versuchen, wir haben aktuelle keine Möglichkeit solche Entfernungen zu überwinden, als wäre das Leben einfach nicht für sowas gemacht.

perttivalkonen schrieb:Trotzdem ist selbst letzteres elend weit auseinander.

Elend trifft es sehr gut. Ich finde das wirklich elendig und verkorkst, warum es solche Ausmaße im Universum gibt.

perttivalkonen schrieb:Eine Ziv könnte die gesamte Milchstraße auch mit c-fernen Reisegeschwindigkeiten binnen 20 Millionen Jahren komplett durchkolonisieren. Sollte nun so ne Aggro-Ziv darauf hoffen, ebenfalls hübsch lang zu leben, steht die Gefahr durchaus im Raum "Wenn wir die Ziv am andern Ende der Galaxis heut am Leben lassen, stehen die in 20 Millionen Jahren vor unserer Tür, und es sind zu viele, als daß wir dann jede Kolonie-Welt plattmachen könnten."

Vielleicht werden wir ja auch genau zu all dem, was wir im Bezug auf mögliche Außerirische so fürchten, dass wir irgendwann die Außerirdischen sind, die zu ihnen kommen und überlegen, diese auszulöschen oder nicht. Ich frage mich echt, wie lange der Mensch es schafft seinen Fortbestand aufrechtzuerhalten.

perttivalkonen schrieb:daß solche fernen Zivs so aggressiv oder ängstlich drauf seien

Das war eigentlich nicht mein Plan, dass sie in dem Sinne so aggressiv sind, einfach von Zivilisation zu Zivilisation zu ziehen um sie auszulöschen. Sondern es viel mehr die Ungewissheit "erfordert", sich letztendlich dafür zu entscheiden, eine Zivilisation lieber komplett zu vernichten, als das Risiko einzugehen, diese könnte ihnen weit überlegener sein und sie zuerst auslöschen. Vielleicht ist das ganze Konzept einfach zu extrem bezüglich der dunklen Wald-Hypothese. Ich mein, direkt komplett auslöschen...hmmmmm

Ich muss das nochmal vor Augen führen:

Auf der einen Seite haben wir die Erde mit uns und so...
und irgendwann taucht dann ein Mutterschiff in der Nähe des Jupiter auf,
von der Entfernung aus sie mit ihrer Technik zumindest sehen können, dass da etwas auf dem Planeten Erde vor sich geht(Leben) und diese von Satelliten umkreist wird. So in der Art gibt es ja auch diese Hypothese vor, muss ja, und jetzt versucht das Mutterschiff irgendwelche Nachrichten an die Erde auszusenden, aber aufgrund der großen Distanz, klappt es eben einfach nicht.

Mir ist da ein ganz anderer Punkt eingefallen:

Wieso sollte eine außerirdische Lebensform eigentlich nicht auch auf der Suche nach anderem Leben sein, statt dieses auszulöschen aus Angst es könnte ihr überlegener sein, wenn diese aber bereits durchs All reisen kann, was bei dem Planet Erde ja scheinbar nicht so danach aussieht, aber der Punkt ist halt dieser: Eine außerirdische Lebensform reist durchs Universum, mit diesem 50-50 Joker, auf eine andere ebenbürtige Zivilisation treffen zu können. Sie wissen es ja nicht auf anhieb, sondern gehen mit der Vermutung heran, dass da eine solche irgendwo sein könnte. Denken diese sich nicht vielleicht auch, warum sie denn bisher so lange überlebt haben, wenn da eine solche gefährliche ihr überlegene Zivilisation existieren könnte?

Und wenn jetzt jede Zivilisation diesen Gedanken hat? Bleiben deshalb von vornherein alle Zuhause? :troll:
aber wie gesagt, wieso sollte sie sich nicht genauso einsam fühlen können und nur deshalb durchs All reisen, um nach anderem Leben zu suchen? Vielleicht wäre jedes andere Leben ja zu kostbar, als es auszulöschen, weil Leben so rar im Universum zu sein scheint, erst recht intelligentes Leben. Wen soll man da als intelligente Lebensform fürchten, außer Einsamkeit?