Nein.JoschiX schrieb:Schöne neue Welt, ohne etische Grenzen !
Verstehe ich dich richtig das ein "Staat" oder ein finanzierendes Wirtschaftskonglomerat darüber entscheiden kann, Menschen zu gebären die einem bestimmten Zweck zugeführt werden ?
Dann für das doch mal weiter aus. Ich persönlich mag keine Sklaverei oder das jemand darüber bestimmt wer, wann und wo zu welchem Zweck geboren wird. Wenn ich dich richtig verstehe siehst du darin kein Problem.gagitsch schrieb:Nein.
Mag ich auch nicht, stell dir das mal vor.
Ist das jetzt auf die Idee bezogen, dass man ohne Druck und Motivation einfach mal so ein paar Tausend Leute ins All schießt, oder auf die tatsächliche Notwendigkeit das Sonnensystem mit Generationenschiffen zu verlassen?
Eben. Der Höhere Zweck legitimiert alles. Kommt halt darauf an wer darüber bestimmt was dieser Höhere Zweck denn nun ist und für was alles er hinhalten muss.
Was hat denn der Zweck damit zu tun ob das Glas in der eigenen Sichtweise halb voll oder halb leer ist? Das hat doch eher was mit Positivität oder Negativität zu tun!
stelle mir gerade vor, dass man einen planeten gefunden hat, welcher aber schon "besetzt" ist.CharlyPewPew schrieb:Wichtig sind dann die übergeordneten Ziele "Überleben der Menschheit" und "finden eines neuen Heimatplaneten".
Vor allem redet ja keiner von einem Szenario, wo bewaffnete Roboter durch die Unterkünfte ziehen und jeden erschießen, der ungeschützten Geschlechtsverkehr hat. Man kann auch sanft regulieren.
Nein kann man nicht. Weil es, wenn überhaupt, in einer Zukunft spielt, die so weit entfernt ist, dass wir sie überhaupt nicht greifen können.Alien_pns schrieb:kann man sich alles garnicht so richtig vorstellen...
Sicher gibt es die, nur brauchst du dann eben Uran o.ä. für die Reaktoren. Was irgendwo gelagert werden muss. Und kein Atomreaktor hält hunderte Jahre, die nutzen sich ab und dagegen kann man wenig machen. Sprich: du müsstest die Dinger immer wieder austauschen.
Es gibt Forschung in dem Bereich, aber keine sinnvoll nutzbaren Fusionsreaktoren. Ob es die jemals geben wird, steht in den Sternen. Ob man die verkleinern kann ebenfalls. Abnutzung, Komplexität usw. - alles nicht absehbar.
Sie eignen sich aber eben nicht für große Massen und damit nicht für Generationenraumschiffe. Toll das du weniger Abnutzung und bewegliche Teile im Antrieb hast aber dafür etwas so komplexes wie einen Fusionsreaktor bauen willst. Die Vorteile werden hier ganz fix von den Nachteilen aufgefressen.
Achwas, radikale Ideologie oder religiöse Überzeugungen sind auch denkbar. Und viele andere Szenarien.
Da lässt sich dann aber über die Sinnhaftigkeit im Bezug auf gesunden Menschenverstand streiten. ;-)paxito schrieb:Achwas, radikale Ideologie oder religiöse Überzeugungen sind auch denkbar. Und viele andere Szenarien.
Ob das in 10.000 Jahren auch noch so ist?
Ich komme auf Elektrische Antriebe, weil nach meiner Sichtweise diese am einfachsten über lange Zeiträume zu betreiben sind.Angenommen das Problem des Fusionsreaktors wäre geklärt und man kann Wasserstoff für die Fusion aus dem ISM gewinnen... was spricht gegen den Ionenantrieb?
Sie eignen sich aber eben nicht für große Massen und damit nicht für Generationenraumschiffe.
Ist doch kein Problem, wenn die Gesamtreise sich aus ~50% Beschleunigungs- und ~50% Abbremsphase zusammensetzt.
Über den sich ohnehin streiten lässt. Man kann es aber auch utopischer und idealistischer Sinn. Auch Neugier, Entdeckergeist oder schlicht Langeweile wären mögliche Motivationen. Wenn man drängendere Probleme gelöst hat.
Das weiß ich nicht, woher auch. Aber dann landen wir eben im Bereich der Fiktion. Warum nicht gleich Antimaterie Reaktoren, wie eben bei Star Trek?
Oder allgemeiner, das Problem der Stromerzeugung wäre geklärt... Segen für die Menschheit...
Nix. Auch wenn ich kaum glaube, das man nennenswert Wasserstoff aus dem ISM gewinnen kann um ein großes Schiff damit in relevanter Weise zu beschleunigen. Am Ende hat dann die Einrichtung um das einzufangen, mehr Masse als der gewonnene Wasserstoff. Aber klar, in 10.000 Jahren kann viel passieren.
Dann muss aber auch der Antrieb und die Stromquelle 100% der Zeit funktionieren. Für einen Zeitraum von hunderten oder tausenden von Jahren. Wir bekommen nicht mal nen Toaster hin, der solange funktioniert.
So und jetzt bitte mal den Strom ausrechnen, den du brauchst um eine Raumschiff von der Größe einer Stadt mit einem Ionentriebwerk mit 0,001g zu beschleunigen...
Kleine Rechnung? 500 Jahre konstante Beschleunigung mit 0,001g ergibt eine Endgeschwindigkeit von 0,516c
Denkbar wäre auch ein Variante ganz ohne Menschen nur durch Roboter und AI und am Zielort werden Menschen erst über eine künstliche Gebärmutter geboren.
War das nicht schon immer so, niemand hatte die Wahl geboren zu werden.
Verstehe ich dich richtig das ein "Staat" oder ein finanzierendes Wirtschaftskonglomerat darüber entscheiden kann, Menschen zu gebären die einem bestimmten Zweck zugeführt werden ?
Das hätte lustige Nebeneffekte, wie den Wegfall der Wehrpflicht zum Beispiel. Denn der Staat kann ja dann Soldaten oder Beamte gebären lassen. Oder die Wirtschaft lässt sich Arbeitskräfte gebären um die Lohnkosten zu senken, Elon fände das cool
Aus Sicht des Geborenen sicher, aber bisher ist es eine Sache der Eltern, zumindest hier.
Ja es obliegt den Eltern aber ob das soviel besser ist, auch heute kann man sich nicht aussuchen ob und wo man geboren wird, eine kleine Insel, im Gaza, Nordkorea, im Gefängnis etc. auch in Deutschland wird man sehr schnell in ein System gepresst mit dem Ziel aus dir eine Arbeitskraft zu machen und nein viel Wahl hast du dabei eigentlich nicht und es wird auch von dir angenommen das du einen großen Teil deines Lebens dafür aufgibst. Dennoch ist unser Leben heute deutlich besser als vor 100 Jahren oder noch schlimmer vor 150 Jahren. Ein Generationenschiff wird nur möglich sein wenn ein hoher technologischer Stand in der Robotik und AI erreicht wird. Das Leben kann also dort sehr wohl mit unserem aktuellen vergleichbar gut oder sogar besser sein, zumindest in den Anfangsjahren, später kann sich das durch unvorhergesehene Ereignisse natürlich verschlechtern.
Natürlich können die Eltern auch die "Eigentumsrechte" für befruchtete Eizellen an wen auch immer verkaufen damit der was auch immer damit anstellt. Ich finde es halt daneben wen dieser "wer auch immer" die Eizellen ausbrüten lässt um dann tatsächlich und legal was auch immer mit seinem erworbenen Eigentum anzustellen.
So einer Entwicklung sollte man meiner Meinung nach nicht freudig entgegenblicken
Ich will ja nichts sagen aber Menschen haben über Jahrhunderte auf relativ kleinen isolierten Inseln gelebt. Was ich unter einem Generationenschiff verstehe wäre eine Art O’Neill-Zylinder ca. 10km lang, Durchmesser für künstliche Gravitation 4km. Innen liegen Kern- oder Fusionsreaktoren und Beleuchtung. Die Bodenoberfläche wäre bei ca. 4km dann eine 500m hohe Halle für Vegetation. Unter dem Boden nochmals 100-200m für 10+ Stockwerke mit Wohnraum, Produktion, Farmen etc. und Wassertanks liegen ganz außen. Da kommt dann Fläche über 1000km² zusammen, alles drunter würde ich auch nicht anfangen. Außer unbemannte Sonden oder Drohnen. Bevor wir auch keine O’Neill-Zylinder im Weltraum etabliert haben sehe ich auch kein Generationenschiff und das alles wird auch nur gehen wenn wir einen hohen technologischen Grad in der Automatisierung und Robotik erreichen. Das sind praktisch Grundvoraussetzungen.
Ein Generationenschiff ergibt nur Sinn, wenn man vor der Auslöschung steht. Z.B. weil die Sonne irgendwann mal ihren Wasserstoff vollständig fusioniert hat und dann heißer wird. Unter der wilden Annahme, dass die Menschheit bis dahin durchhält, gibt es nicht viele Gesellschaftsformen, die auf einem Generationenschiff in Frage kommen. Und das wichtigste dabei ist, dass die Administration immer und vollumfänglich über den Ist-Zustand im Bilde ist und entsprechende Stellschrauben zur Regulierung drehen kann. Sei es nun die Geburtenrate, oder die Aufgabenzuteilung. Klar, kann man das ganze dynamisch gestalten, aber Dinge wie individuelle Freiheit halte ich bei so einem Projekt für zweitrangig. Wichtig sind dann die übergeordneten Ziele "Überleben der Menschheit" und "finden eines neuen Heimatplaneten".
2024 lag die Produktion bei 37,2 Millionen Tonnen Rohstahl in Deutschland oder 1,9 Milliarden Tonnen Rohstahl weltweit. Bei 1000 km² wären das 1 Milliarde m², bedeutet wir würden aktuell ca. 2 Tonnen Rohstahl pro m² heutzutage produzieren. Generell aber ja, deswegen ohne Automatisierung und Robotik im Weltraum und Produktionszahlen die höher sind als aktuell heutzutage auf der Erde brauchen wir über so etwas nicht reden. Allein der Mond dürfte allerdings schon Ressourcen haben um hunderte derartige O’Neill-Zylinder zu bauen. Bei einem Generationenschiff wäre es aber schon sinnvoll dieses während der Bauphase auf einen Orbit zu legen der bei stetiger Beschleunigung immer weiter aus dem Sonnensystem führt und dann noch mehrere Jahrzehnte oder evtl. Jahrhunderte Beschleunigsphase in unserem Sonnensystem. Ohne die Stufen Besiedlung Mond, Besiedlung Mars, Produktion, Automatisierte Produktion im Weltraum durch Robotik, Raumstationen, O’Neill-Zylinder ist derartiges nicht denkbar.m.A.o schrieb:Abgesehen davon, dass wir nicht genug Ressourcen haben um einen O’Neill-Zylinder zu bauen. Wie lange wäre denn die Bauzeit um dieses Projekt erst mal an einer geostationären Position zusammenzuschrauben. Das wird wohl ein Jahrhundertprojekt.
Ich verstehe deine Anmerkungen, bin aber der Meinung, dafür gibt es Lösungen, heute schon.
Dazu kommt noch ein weiteres Problem, AKWs erzeugen Hitze - und die muss abgeleitet werden. Damit können wir ans "saarlandgroße" Generationenschiff noch ein paar gigantische Wärmepanels anflanschen. Und wehe da geht zu viel Ableitfähigkeit verloren, etwa weil man mit 2% Lichtgeschwindigkeit ein Staubkorn streift. Dann werden die Menschen im Inneren gekocht oder müssen den Strom abschalten.
Jetzt könnte man bei erreichter Reisgeschwindigkeit die AKWs vielleicht abstellen, aber wie will man sicherstellen, dass man in hunderten Jahren Leute da sind, die sie wieder hochfahren oder neue bauen und betreiben können? Nachdem man es über Generationen nicht gemacht hat und niemand praktische Erfahrung sammeln kann?
Ganz ähnliche Probleme ergeben sich für Fusionskraftwerke, wenn es da überhaupt mal eines geben sollte das so einen Job erledigen kann.
Also die Fusion ist nun seit 10 Jahren aktiv und macht stetig Rekordentwicklungen. Mein Zweifel ist lediglich bei der Verkleinerung zu ggf Schiffscontainergroßen Reaktoren, damit diese mobil sind. In den Sternen steht aber nicht mehr das Fusion möglich ist und praktikabel ist. Derzeit ist diese nur teuer weil es Testreaktoren sind.
Wie auch immer du ein Generationenschiff baust, am wichtigsten wäre doch das die Technik möglich simpel, robust und langlebig ist. Damit die Gefahr eines Totalversagens sinkt. Und dafür eignen sich weder AKWs noch Fusionsreaktoren, sorry. Da würde ich sogar eher auf ne Dampfmaschine setzen.
Es gibt einfach nix womit wir verlässlich für solange Zeiträume so große Mengen Strom bereitstellen könnten.
Das Problem würde sich auch nicht mit nem anderen Antrieb erledigen, es würde nur etwas einfacher werden, weil die Menge an Strom sinkt.
Hast du die mal gegenübergestellt oder ist das eine persönlich Einschätzung? Ich meine, wir werden beide täuschen, bei Vor- und Nachteilen...
Ja auch, aber ob das praktikabel ist um in Situation wo Erfahrung und Intuition nötig ist zu handeln, wäre zu klären.
momentan soll überall die gewinnung von energie durch spaltung eingeschränkt
Naja der Vorteil am All wäre zumindest, die Reste können dort einfach über Bord geworfen werden und verschwindet in der Ferne.
bzw. beendet werden.
will man jedoch das all bereisen, kommt man daran nicht vorbei (wie's ausschaut).
man hätte dann ähnliche probleme auf der reise, welche man hier gerade verhindern möchte.
wohin mit dem ganzen verbrauchten zeugs?
fällt mir gerade ein; was macht man da besser, was nicht heute auch schon praktikabel wäre?
ob man das so einfach tun sollte, denke ich mal nicht.
