Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

JoschiX schrieb:Schöne neue Welt, ohne etische Grenzen !
Verstehe ich dich richtig das ein "Staat" oder ein finanzierendes Wirtschaftskonglomerat darüber entscheiden kann, Menschen zu gebären die einem bestimmten Zweck zugeführt werden ?

Nein.

gagitsch schrieb:Nein.

Dann für das doch mal weiter aus. Ich persönlich mag keine Sklaverei oder das jemand darüber bestimmt wer, wann und wo zu welchem Zweck geboren wird. Wenn ich dich richtig verstehe siehst du darin kein Problem.

JoschiX schrieb:Dann für das doch mal weiter aus. Ich persönlich mag keine Sklaverei oder das jemand darüber bestimmt wer, wann und wo zu welchem Zweck geboren wird. Wenn ich dich richtig verstehe siehst du darin kein Problem.

Mag ich auch nicht, stell dir das mal vor.

Aber ich versuche dir es zu erklären, damit du deine Sichtweise ggf erweiterst.

Ich halte so eine Mission wie schon durch andere und mich geschrieben, aus nur wenigen Gründen und diese haben mit einer Notsituation meist zu tun, für umsetzbar.

Bei Not geht es nicht um Länderpolitik, sondern ums Überleben einer Spezies, hier ist wohl Länder- und Kontinentübergreifend eine Kooperation nicht nur wünschenswert, sondern wohl nötig. Wobei privatwirtschaftliche Missionen wohl immer möglich erscheinen.

Wenn es um Eizellen und das Gebären dieser geht, muss kein dystopisches Regime oder eine narzistische Militärführung dieses entscheiden, sondern bei einer Masse von Mehreren Hundert oder mehreren Tausend Eizellen, ist es möglich (heute schon) und ggf nötig, per Zufall eine oder mehrere Eizelle(n) auszusuchen, welche per Leihmutter oder Inkubator geboren werden, sollen/dürfen.....

Man kann natürlich immer die Probleme herausfiltern, man kann aber auch die Lösungsmöglichkeiten benennen. Kommt alles etwas auf die Sichtweise an. ;)

JoschiX schrieb:Ich persönlich mag keine Sklaverei oder das jemand darüber bestimmt wer, wann und wo zu welchem Zweck geboren wird. Wenn ich dich richtig verstehe siehst du darin kein Problem.

Ist das jetzt auf die Idee bezogen, dass man ohne Druck und Motivation einfach mal so ein paar Tausend Leute ins All schießt, oder auf die tatsächliche Notwendigkeit das Sonnensystem mit Generationenschiffen zu verlassen?

Ein Generationenschiff ergibt nur Sinn, wenn man vor der Auslöschung steht. Z.B. weil die Sonne irgendwann mal ihren Wasserstoff vollständig fusioniert hat und dann heißer wird. Unter der wilden Annahme, dass die Menschheit bis dahin durchhält, gibt es nicht viele Gesellschaftsformen, die auf einem Generationenschiff in Frage kommen. Und das wichtigste dabei ist, dass die Administration immer und vollumfänglich über den Ist-Zustand im Bilde ist und entsprechende Stellschrauben zur Regulierung drehen kann. Sei es nun die Geburtenrate, oder die Aufgabenzuteilung. Klar, kann man das ganze dynamisch gestalten, aber Dinge wie individuelle Freiheit halte ich bei so einem Projekt für zweitrangig. Wichtig sind dann die übergeordneten Ziele "Überleben der Menschheit" und "finden eines neuen Heimatplaneten".

gagitsch schrieb:Man kann natürlich immer die Probleme herausfiltern, man kann aber auch die Lösungsmöglichkeiten benennen. Kommt alles etwas auf die Sichtweise an. ;)

Eben. Der Höhere Zweck legitimiert alles. Kommt halt darauf an wer darüber bestimmt was dieser Höhere Zweck denn nun ist und für was alles er hinhalten muss.

JoschiX schrieb:Eben. Der Höhere Zweck legitimiert alles. Kommt halt darauf an wer darüber bestimmt was dieser Höhere Zweck denn nun ist und für was alles er hinhalten muss.

Was hat denn der Zweck damit zu tun ob das Glas in der eigenen Sichtweise halb voll oder halb leer ist? Das hat doch eher was mit Positivität oder Negativität zu tun!

Wenn du vom Scheitern ausgehst wird es so kommen, frei nach dem Motto, hab ich doch gesagt, wenn du aber vom Gelingen ausgehst, wird es so kommen, da sich alle positiv engagieren, frei nach dem Motto, wir wussten wir können es schaffen.

CharlyPewPew schrieb:Wichtig sind dann die übergeordneten Ziele "Überleben der Menschheit" und "finden eines neuen Heimatplaneten".

stelle mir gerade vor, dass man einen planeten gefunden hat, welcher aber schon "besetzt" ist.
eine zivilisation, auch schon weiter entwickelt, macht dann freiwillig platz - baut Generationenschiffe
und macht sich auf den weg, eine neue heimat zu finden?

kann man sich alles garnicht so richtig vorstellen...

gagitsch schrieb:Wenn du vom Scheitern ausgehst wird es so kommen, frei nach dem Motto, hab ich doch gesagt, wenn du aber vom Gelingen ausgehst, wird es so kommen, da sich alle positiv engagieren, frei nach dem Motto, wir wussten wir können es schaffen.

Vor allem redet ja keiner von einem Szenario, wo bewaffnete Roboter durch die Unterkünfte ziehen und jeden erschießen, der ungeschützten Geschlechtsverkehr hat. Man kann auch sanft regulieren.

Alien_pns schrieb:kann man sich alles garnicht so richtig vorstellen...

Nein kann man nicht. Weil es, wenn überhaupt, in einer Zukunft spielt, die so weit entfernt ist, dass wir sie überhaupt nicht greifen können.

Genau so gut könnte in 10.000 Jahren ein fremdes Generationenschiff in den Erdorbit schwenken mit außerirdischen "Flüchtlingen"... Ein paar Millionen Flüchtlinge würden wir wohl noch aufnehmen können. Einen kompletten Planeten eher nicht. Muss man aber auch nicht. Wenn die autark in ihrem Raumschiff leben können, reicht es doch einen kontrollierten Zugang zur Erde zu schaffen, Wissen auszutauschen, etc.

Aber darüber zu diskutieren ist einfach nur noch Science-Fiction.

gagitsch schrieb:und Atomreaktiren gibt es schon

Sicher gibt es die, nur brauchst du dann eben Uran o.ä. für die Reaktoren. Was irgendwo gelagert werden muss. Und kein Atomreaktor hält hunderte Jahre, die nutzen sich ab und dagegen kann man wenig machen. Sprich: du müsstest die Dinger immer wieder austauschen.
Dazu kommt noch ein weiteres Problem, AKWs erzeugen Hitze - und die muss abgeleitet werden. Damit können wir ans "saarlandgroße" Generationenschiff noch ein paar gigantische Wärmepanels anflanschen. Und wehe da geht zu viel Ableitfähigkeit verloren, etwa weil man mit 2% Lichtgeschwindigkeit ein Staubkorn streift. Dann werden die Menschen im Inneren gekocht oder müssen den Strom abschalten.
Jetzt könnte man bei erreichter Reisgeschwindigkeit die AKWs vielleicht abstellen, aber wie will man sicherstellen, dass man in hunderten Jahren Leute da sind, die sie wieder hochfahren oder neue bauen und betreiben können? Nachdem man es über Generationen nicht gemacht hat und niemand praktische Erfahrung sammeln kann?
Ganz ähnliche Probleme ergeben sich für Fusionskraftwerke, wenn es da überhaupt mal eines geben sollte das so einen Job erledigen kann.

gagitsch schrieb:fusionsreaktioren gibt es auch, diese erwarten ja logischer weise in den nächsten Decaden eine Weiterentwicklung, daher ist eine Verkleinerung der Größe auch vorstellbar

Es gibt Forschung in dem Bereich, aber keine sinnvoll nutzbaren Fusionsreaktoren. Ob es die jemals geben wird, steht in den Sternen. Ob man die verkleinern kann ebenfalls. Abnutzung, Komplexität usw. - alles nicht absehbar.
Wie auch immer du ein Generationenschiff baust, am wichtigsten wäre doch das die Technik möglich simpel, robust und langlebig ist. Damit die Gefahr eines Totalversagens sinkt. Und dafür eignen sich weder AKWs noch Fusionsreaktoren, sorry. Da würde ich sogar eher auf ne Dampfmaschine setzen.
Es gibt einfach nix womit wir verlässlich für solange Zeiträume so große Mengen Strom bereitstellen könnten.
Das Problem würde sich auch nicht mit nem anderen Antrieb erledigen, es würde nur etwas einfacher werden, weil die Menge an Strom sinkt.

gagitsch schrieb:Ich komme auf Elektrische Antriebe, weil nach meiner Sichtweise diese am einfachsten über lange Zeiträume zu betreiben sind.

Sie eignen sich aber eben nicht für große Massen und damit nicht für Generationenraumschiffe. Toll das du weniger Abnutzung und bewegliche Teile im Antrieb hast aber dafür etwas so komplexes wie einen Fusionsreaktor bauen willst. Die Vorteile werden hier ganz fix von den Nachteilen aufgefressen.
Wie gesagt, mir fällt nur ein einziges Konzept ein, das vielleicht funktionieren könnte. Man schmeißt Atombomben auf sein eigenes Schiff.

CharlyPewPew schrieb:Ein Generationenschiff ergibt nur Sinn, wenn man vor der Auslöschung steht.

Achwas, radikale Ideologie oder religiöse Überzeugungen sind auch denkbar. Und viele andere Szenarien.

paxito schrieb:Achwas, radikale Ideologie oder religiöse Überzeugungen sind auch denkbar. Und viele andere Szenarien.

Da lässt sich dann aber über die Sinnhaftigkeit im Bezug auf gesunden Menschenverstand streiten. ;-)

paxito schrieb:Es gibt Forschung in dem Bereich, aber keine sinnvoll nutzbaren Fusionsreaktoren.

Ob das in 10.000 Jahren auch noch so ist?

Ich komme auf Elektrische Antriebe, weil nach meiner Sichtweise diese am einfachsten über lange Zeiträume zu betreiben sind.
Sie eignen sich aber eben nicht für große Massen und damit nicht für Generationenraumschiffe.

Angenommen das Problem des Fusionsreaktors wäre geklärt und man kann Wasserstoff für die Fusion aus dem ISM gewinnen... was spricht gegen den Ionenantrieb?

paxito schrieb:Jetzt könnte man bei erreichter Reisgeschwindigkeit die AKWs vielleicht abstellen, aber wie will man sicherstellen, dass man in hunderten Jahren Leute da sind, die sie wieder hochfahren oder neue bauen und betreiben können?

Ist doch kein Problem, wenn die Gesamtreise sich aus ~50% Beschleunigungs- und ~50% Abbremsphase zusammensetzt.

Ein Ionentriebwerk hat zwar einen geringen Schub, aber der ist auch völlig irrelevant.

Kleine Rechnung? 500 Jahre konstante Beschleunigung mit 0,001g ergibt eine Endgeschwindigkeit von 0,516c. Das sollte schnell genug sein oder? :D

CharlyPewPew schrieb:Da lässt sich dann aber über die Sinnhaftigkeit im Bezug auf gesunden Menschenverstand streiten. ;-)

Über den sich ohnehin streiten lässt. Man kann es aber auch utopischer und idealistischer Sinn. Auch Neugier, Entdeckergeist oder schlicht Langeweile wären mögliche Motivationen. Wenn man drängendere Probleme gelöst hat.

CharlyPewPew schrieb:Ob das in 10.000 Jahren auch noch so ist?

Das weiß ich nicht, woher auch. Aber dann landen wir eben im Bereich der Fiktion. Warum nicht gleich Antimaterie Reaktoren, wie eben bei Star Trek?
In 10.000 Jahren können wir vielleicht auch genug AM herstellen, problemlos lagern und einen AM Reaktor mit ganz wenig beweglichen Teilen bauen.

CharlyPewPew schrieb:Angenommen das Problem des Fusionsreaktors wäre geklärt

Oder allgemeiner, das Problem der Stromerzeugung wäre geklärt... Segen für die Menschheit...

CharlyPewPew schrieb:und man kann Wasserstoff für die Fusion aus dem ISM gewinnen...

Nix. Auch wenn ich kaum glaube, das man nennenswert Wasserstoff aus dem ISM gewinnen kann um ein großes Schiff damit in relevanter Weise zu beschleunigen. Am Ende hat dann die Einrichtung um das einzufangen, mehr Masse als der gewonnene Wasserstoff. Aber klar, in 10.000 Jahren kann viel passieren.

CharlyPewPew schrieb:Ist doch kein Problem, wenn die Gesamtreise sich aus ~50% Beschleunigungs- und ~50% Abbremsphase zusammensetzt.

Dann muss aber auch der Antrieb und die Stromquelle 100% der Zeit funktionieren. Für einen Zeitraum von hunderten oder tausenden von Jahren. Wir bekommen nicht mal nen Toaster hin, der solange funktioniert.

CharlyPewPew schrieb:Ein Ionentriebwerk hat zwar einen geringen Schub, aber der ist auch völlig irrelevant.
Kleine Rechnung? 500 Jahre konstante Beschleunigung mit 0,001g ergibt eine Endgeschwindigkeit von 0,516c

So und jetzt bitte mal den Strom ausrechnen, den du brauchst um eine Raumschiff von der Größe einer Stadt mit einem Ionentriebwerk mit 0,001g zu beschleunigen...

gagitsch schrieb:Dort viel das Wort Evolotionsbombe. GGf ist es gar nicht nötig tausende oder hunderte Menschen über die lange Zeit wach zu halten, sondern eine "Crew" von 50-60 Mann? Der Rest ist dann in Form von Eizellen mitgeführt?

Denkbar wäre auch ein Variante ganz ohne Menschen nur durch Roboter und AI und am Zielort werden Menschen erst über eine künstliche Gebärmutter geboren.

JoschiX schrieb:Schöne neue Welt, ohne etische Grenzen !
Verstehe ich dich richtig das ein "Staat" oder ein finanzierendes Wirtschaftskonglomerat darüber entscheiden kann, Menschen zu gebären die einem bestimmten Zweck zugeführt werden ?
Das hätte lustige Nebeneffekte, wie den Wegfall der Wehrpflicht zum Beispiel. Denn der Staat kann ja dann Soldaten oder Beamte gebären lassen. Oder die Wirtschaft lässt sich Arbeitskräfte gebären um die Lohnkosten zu senken, Elon fände das cool

War das nicht schon immer so, niemand hatte die Wahl geboren zu werden.

taren schrieb:War das nicht schon immer so, niemand hatte die Wahl geboren zu werden.

Aus Sicht des Geborenen sicher, aber bisher ist es eine Sache der Eltern, zumindest hier.
Natürlich können die Eltern auch die "Eigentumsrechte" für befruchtete Eizellen an wen auch immer verkaufen damit der was auch immer damit anstellt. Ich finde es halt daneben wen dieser "wer auch immer" die Eizellen ausbrüten lässt um dann tatsächlich und legal was auch immer mit seinem erworbenen Eigentum anzustellen.
So einer Entwicklung sollte man meiner Meinung nach nicht freudig entgegenblicken :D