Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

Alien_pns schrieb:ob man das so einfach tun sollte, denke ich mal nicht.

Ich persönlich würde das ja auch nicht begrüßen, aber es wäre halt eine pragmatische Lösung.

paxito schrieb:So und jetzt bitte mal den Strom ausrechnen, den du brauchst um eine Raumschiff von der Größe einer Stadt mit einem Ionentriebwerk mit 0,001g zu beschleunigen...

Hab ich machen lassen. Wenn wir von Fusionsreaktoren mit h2+he3 Fusion ausgehen bräuchte man pi mal Daumen 600 Milliarden Tonnen „Treibstoff“ um ein 100 Milliarden Tonnen Schiff auf 0,5c zu beschleunigen. (Ohne Gewähr… wobei die Rechnung ganz plausibel aussah)

paxito schrieb:Aber dann landen wir eben im Bereich der Fiktion.

Ich glaube, da der Beitrag im Ufologie Teil gelandet ist, bewegen wir uns ohnehin im Bereich der Fiktion. :D

taren schrieb:Ich will ja nichts sagen aber Menschen haben über Jahrhunderte auf relativ kleinen isolierten Inseln gelebt.

Ohne Technik, bzw. ohne nennenswerte technische Fortschritte über sehr lange Zeit, extrem angepasst, zahlenmäßig wenige, kulturell völlig homogen.
Auf einem Generationenschiff würden wir aber von einer technikabhängigen Hochkomplexgesellschaft reden, die sich nicht nur anpassen, sondern beständig weiterentwickeln sollte. Inklusive Spezialisierungen und das ganze ohne dabei zu fragmentieren. Das Wissen muss über Generationen erhalten bleiben. Wenn dort jemand vergisst, wie man ein Luftfiltersystem wartet oder Reaktorkomponenten wechselt, ist das kein kultureller Wandel, sondern ein tödlicher Fehler. Klar gibt es Wissensspeicher, aber könntest du mit einem Handbuch über römische Wasserbauwerke auf Latein ein solches auch bauen? Auch wenn die Wissensdatenbanken dynamisch angepasst werden können über die Jahre, kann eine einzige Kriese dafür sorgen, dass Wissen verloren geht.

Als kleine, leicht verdauliche Lektüre kann ich da Vakuum von Peterson empfehlen. Kein Meisterwerk, aber seine Idee was über die Jahrhunderte auf so einem Schiff passieren kann, ist schon recht gut.

gagitsch schrieb:Ich verstehe deine Anmerkungen, bin aber der Meinung, dafür gibt es Lösungen, heute schon.

Dann lass uns über deine heutigen Lösungen sprechen.

gagitsch schrieb:Der "Treibstoff" für Fusion und Spaltung ist vergleichsweise an Masse wenig, wenn man das mit chemischen Treibstoffen vergleicht.

Sicher, chemische Treibstoffe kommen aber einfach nur noch weniger in Frage.

gagitsch schrieb:Also auch ein riesiges Kraftwerk(Fusion)sollte mit einigen KG bis hin zu 2-3 Tonnen über Decaden auskommen. Bei der Spaltung reden wir hier wohl über mehrere 100 Tonnen.
Da wäre die Frage ob man alle mit nehmen muss von Beginn an oder ob man zwischendurch, diese beschaffen kann?

Wie ich schrieb musst du je nach Reisezeit für jedes notwendige Kraftwerk das irgendwann durch Verschleiß eben ausfallen wirst entsprechend Ersatz mitnehmen. Und sicherstellen, dass die Menschen an Bord auch nach Generationen noch in der Lage sind aus den Teilen wieder ein Kraftwerk zu bauen.
Wir haben hier also zwei Probleme:
Verschleiß bei Kernkraftwerken
Wie stellt man sicher, dass eine isolierte Population noch nach Jahrhunderten komplexe technische Fertigkeiten beherrscht

Was du mit "zwischendurch beschaffen" meinst erschließt sich mir nicht. Irgendwo im interstellaren Raum wird man weder Uran noch Ersatzteile für Kraftwerke finden.
Klar bei hypothetischen Fusionskraftwerken können wir eine hypothetische Auffangeinrichtung fürs interstellare Medium annehmen, womit man zumindest Wasserstoff sammeln könnte. Aber das ist hat mit "heutigen Lösungen" nichts zu tun.

Das kulturelle Probleme empfinde ich als noch viel gravierender. Es gibt keine vergleichbare Problemlage die wir schon mal gelöst hätten, kein Ansatz wie man das sicherstellen könnte.

gagitsch schrieb:Also die Fusion ist nun seit 10 Jahren aktiv und macht stetig Rekordentwicklungen.

Rumgeforscht wird an der Fusion schon länger, aber nochmal: es gibt kein funktionierendes Fusionskraftwerk und ob es eins gibt ist nicht klar. Wenn es eins gibt ist unklar ob es sich für Raumschiffe eignet, weiter ist unklar wieviel es wiegen würde, wie der Verschleiß wäre usw. usf.
Vielleicht ist da Fusion eine Lösung, kann sein. Aber gesetzt ist das einfach nicht.

gagitsch schrieb:In den Sternen steht aber nicht mehr das Fusion möglich ist und praktikabel ist.

Ehm, doch? Oder haben wir irgendwo ein Fusionskraftwerk das mehr Energie liefert, als es verbraucht? Irgendwo?

gagitsch schrieb:Derzeit ist diese nur teuer weil es Testreaktoren sind.

Nein, von teuer rede ich da nicht. Ein Reaktor der wirklich real mehr Energie liefert, als er benötigt. Nicht das aufrechterhalten einer Fusion oder eine "Plus" in dem man alles mögliche ausklammert. Sowas existiert nicht.

gagitsch schrieb:Und für das ein uns ausschalten muss die Crew eben geschult sein, oder Computer übernehmen das. Die Wartung wird sicher nicht vollumfänglich automatisiert sein, aber zu größeren Teilen.

Das würde das Problem nur weiter verschieben. Gut wir bauen da ein komplexes Computersystem ein, das mittels Automatisierung und künstlicher Intelligenz die Steuerung übernimmt. Mal abgesehen davon, dass wir dann die Menschen den Rechnern ausliefern - auch Computer halten nicht ewig. Die haben sogar ne deutlich kürzere Lebensdauer als etwa ein Kernkraftwerk.
Um dann Jahrhunderte oder Jahrtausende zu überbrücken, brauchst du entsprechend Ersatz. Immer wieder. Der aufgebaut, gewartet, entsorgt usw. werden muss.
Am Ende hast du wieder mehr Gewicht und mehr Fähigkeiten die die Crew über Generationen beherrschen muss. Du machst das Problem nicht kleiner sondern größer.
Es gilt was ich schon mal schrieb, so ein Generationenschiff muss so simpel wie irgendmöglich sein, damit man überhaupt ne Chance hat, dass das Ding am Ende ankommt.

gagitsch schrieb:Hast du die mal gegenübergestellt oder ist das eine persönlich Einschätzung?

Beides. Ich kann dir keine Mathe liefern, hab aber für verschiedene Szenarien verschiedene Antriebe durchgespielt, was derzeit möglich ist und vermutlich in naher Zukunft möglich sein wird. Man müsste sich ohnehin erstmal auf eine "Mindest"masse einigen, die so ein Generationenraumschiff haben müsste, damit man irgendwas sinnvoll berechnen kann.

CharlyPewPew schrieb:Hab ich machen lassen. Wenn wir von Fusionsreaktoren mit h2+he3 Fusion ausgehen bräuchte man pi mal Daumen 600 Milliarden Tonnen „Treibstoff“ um ein 100 Milliarden Tonnen Schiff auf 0,5c zu beschleunigen. (Ohne Gewähr… wobei die Rechnung ganz plausibel aussah)

Hui, die eigene Masse 6 mal in Treibstoff...

@gagitsch
Ein anderes Problem in Sachen Generationenraumschiff haben wir noch nicht mal beleuchtet, nämlich den Erhalt einer in sich geschlossenen Biosphäre. Klingt trivial, ist aber wirklich ein extrem komplexes Thema. Bisher sind wir nicht in der Lage eine in sich geschlossene Biosphäre die Menschen erhalten kann zu erzeugen.

Ich hätte da mal eine ganz simple Frage.
Immer wieder heißt es dass Mond- oder Marsmissionen u.a. davon abhängen ob
man auf den Himmelskörpern an Wasser herankommt. Ob nun flüssig oder als Eis, egal.
Weil man ja bekanntlich aus H²O auch Wasserstoff H und Sauerstoff O erzeugen kann
die wiederum als Raketenbrennstoff dienen sollen.
Soweit die Füssigg.
Und nun meine Frage:
Warum macht man dies nicht hier, auf der Erde?
Wasser hätten wir doch mehr als genug?
Und Energie um es zu spalten auch, wenn wir PV benutzen.
Dann wäre der Wirkungsgrad ja auch egal, schließlich ist die Sonne umsonst für uns da.
Also, wenn das im All klappt, warum dann nicht hier?

Dr.Doyle schrieb:Also, wenn das im All klappt, warum dann nicht hier?

Klar könntest du das Wasser auch von der Erde Richtung Mond/Mars schicken. Nur musst du es dafür erstmal ins All befördern und dann eben noch dorthin wo es hin soll. Das ist so irrsinnig ineffizient, dass es für eine größere Mond oder gar Marsstation nicht dauerhaft gemacht werden könnte.

@paxito
Bitte nochmal lesen ...
Ich frage warum man H²0 nicht hier auf Erden spaltet um Energie zu gewinnen.
Und diese auch hier zu benutzen.
Wasserstoff wäre fast unbegrenzt verfügbar. Erdöl, Erdgas, Kohle etc. hingegen nicht.

Wo ist hier evtl. mein Denkfehler?

Dr.Doyle schrieb:Ich frage warum man H²0 nicht hier auf Erden spaltet um Energie zu gewinnen.
Und diese auch hier zu benutzen.

Aaah... weil es billiger und effizienter ist Kohle, Gas und Öl abzufackeln. Machbar ist das durchaus, Stichwort Wasserstoffwirtschaft.
Da es auf anderen Himmelskörpern keine fossilen Brennstoffe gibt, ist das dort ohne große Alternative.

paxito schrieb:weil es billiger und effizienter ist Kohle, Gas und Öl abzufackel

Und genau hier habe ich nachgedacht:
Mittels PV kann man doch sehr günstig den benötigten Strom erzeugen,
um die Spaltung, meinetwegen sogar die Verflüssigung der Gase zu bewerkstelligen.

Wenn sowas für Missionen im Sonnensystem angedacht wird, wieso macht man
es nicht konsequent auf Erden?

Okay, erst mal Solarparks bauen (aber die haben wir doch schon).
Oder einfach alles schon vorhandene nutzen?
Den (Bsp.) Bodensee abpumpen und daraus H Gas erzeugen.
Umwelt? : Es regnet ja wieder Wasser herunter.
Also: Energieprobleme für die nächsten X Jahrtausende gelöst!
Ohne Klimawandel, ohne Abfall.

Zu teuer? Wirklich?

Dr.Doyle schrieb:Mittels PV kann man doch sehr günstig den benötigten Strom erzeugen,
um die Spaltung, meinetwegen sogar die Verflüssigung der Gase zu bewerkstelligen.
Wenn sowas für Missionen im Sonnensystem angedacht wird, wieso macht man
es nicht konsequent auf Erden?

Nochmal: weil verbrennen von fossilen Energieträgern billiger und effizienter ist. Da brauchst nur z.B. nicht extra Stromerzeugen mit du dann erst im zweiten Schritt Wasserstoff erzeugst, um den dann zu verbrennen. Dabei haste natürlich immer Verluste.
Und warum auf anderen Himmelskörpern? Weil es dort keine fossilen Brennstoffe gibt. Auf dem Titan wäre z.B. Methan die näher liegende Energiequelle.

Dr.Doyle schrieb:Zu teuer? Wirklich?

Jepp.

paxito schrieb:Sicher, chemische Treibstoffe kommen aber einfach nur noch weniger in Frage.

Dann ist meine Sichtweise ja nicht falsch.... Chemische Antriebe sind aus dem Rennen, auf Grund der Masse die mitgeführt werden müsste.

Spaltung und Fusion bieten da deutlich Vorteile, auch wenn Material mitgeführt werden muss ist dies nur eine sehr kleiner Bruchteil im Vergleich.

Elektrische Antriebe sind wohl die Beste Lösung wobei hier der Schub am geringsten sein dürfte. Ich halte Kombination für sinnvoll, wie ich schon schrieb.

paxito schrieb:Verschleiß bei Kernkraftwerken
Wie stellt man sicher, dass eine isolierte Population noch nach Jahrhunderten komplexe technische Fertigkeiten beherrscht

Verschleiß wird durch Reproduktion ausgeglichen. Wir reden hier von einer Weiterentwicklung der Gesellschaft und Technik in Jahrhunderter-Schritten.

Und Fachkräfte oder Technische Helfer gibt es und wird es weiter geben, warum sollen diese nicht mehr existieren? Dein dargestelltes Problem ist ja nicht wegzudiskutieren aber wird mMn dramatisiert.

paxito schrieb:Was du mit "zwischendurch beschaffen" meinst erschließt sich mir nicht. Irgendwo im interstellaren Raum wird man weder Uran noch Ersatzteile für Kraftwerke finden.
Klar bei hypothetischen Fusionskraftwerken können wir eine hypothetische Auffangeinrichtung fürs interstellare Medium annehmen, womit man zumindest Wasserstoff sammeln könnte. Aber das ist hat mit "heutigen Lösungen" nichts zu tun.

Das ist wohl eine Frage wie man Lösung oder heutige Lösung deutet.
Ich meine mit heutige Lösung, das es Spaltung und Fusion praktisch existiert, somit eine Weiterentwicklung nicht ausgeschlossen ist, sogar sehr wahrscheinlich. Das Entwicklungspotenzial ist bei der Fusion sogar viel höher als bei der Spaltung.

Und ja Wasserstoff oder Helium kann aus Kometen, oder andere Trägern gewonnen werden, also rein hypothetisch. Es gibt dahingehend auch heute schon Pläne. Denk ich mir nicht aus, sondern Leute die daran arbeiten.

paxito schrieb:Das kulturelle Probleme empfinde ich als noch viel gravierender. Es gibt keine vergleichbare Problemlage die wir schon mal gelöst hätten, kein Ansatz wie man das sicherstellen könnte.

Ich weiß was du meinst, aber erkenne das nicht als Problem, sondern einfach nur eine Entwicklung die nötig sein wird. Die Gesellschaft auf dem G-Raumschiff wird sich anpassen und gesellschaftlich sowie kulturell entwickeln. Ich sehe das pragmatisch. Es werden Strukturen beim Start gegeben sein, die gut funktionieren werden erhalten bleiben, die zu verbessern sind, werden sich entwickeln, die unützt sind, werden schnell verschwinden zum überleben aller....

paxito schrieb:es gibt kein funktionierendes Fusionskraftwerk und ob es eins gibt ist nicht klar.

Na Klar, selbst wenn dies Testreaktoren sind, sind dies funktionierende Kraftwerke. Das erste Auto war auch ein Auto, auch wenn die das erste war. Etwas als vorhanden und funktionierend zu betrachten benötigt ja nicht der Massenverbreitung.

paxito schrieb:Wenn es eins gibt ist unklar ob es sich für Raumschiffe eignet, weiter ist unklar wieviel es wiegen würde, wie der Verschleiß wäre usw. usf.
Vielleicht ist da Fusion eine Lösung, kann sein. Aber gesetzt ist das einfach nicht.

Nine gesetzt ist das nicht. Was ich aber erkenne, ist, dass so ziemlich jede Technik über die Jahre so verfeinert wurde, das man diese mobilen und massentauglicher machen konnte. Ich kann daher annehmen, dass dies auch bei der Fusion in einem Gewissen Maße möglich sein kann. Nicht muss aber kann. Es gibt Atomkraftgeneratoren in Ubooten, in Schiffscontainer glaube ich seit neustem auch und siehe da, seit 2021

https://www.stern.de/digital/technik/ehemalige-space-x-ingenieure-entwickeln-atomkraftwerk-im-mini-format-30843660.html

Das Ding ist aus Dänemark, die sind ja bekannt für völlig Irres Zeug ;)

paxito schrieb:Ehm, doch? Oder haben wir irgendwo ein Fusionskraftwerk das mehr Energie liefert, als es verbraucht? Irgendwo?

Ja logo, verfolge das doch, in den Letzen 2-3 Jahren gab es mehrfach diese Erfolge und es wird eine immer höhere Ausschüttung erzielt.

https://www.scinexx.de/news/physik/kernfusion-neuer-rekord-fuer-wendelstein-7-x/

das letzte Beispiel: Rekorde bei Energieausschüttung und Laufzeit. Die Rekorde purzeln ja fast schon bei jedem neuen Lauf.

paxito schrieb:Nein, von teuer rede ich da nicht. Ein Reaktor der wirklich real mehr Energie liefert, als er benötigt. Nicht das aufrechterhalten einer Fusion oder eine "Plus" in dem man alles mögliche ausklammert. Sowas existiert nicht.

Doch 2022 wurde das bereits realisiert.

paxito schrieb:Es gilt was ich schon mal schrieb, so ein Generationenschiff muss so simpel wie irgendmöglich sein, damit man überhaupt ne Chance hat, dass das Ding am Ende ankommt.

Ich sehe das anders, Komplexität beinhaltet auch den Aspekt sich durch diverse ggf redundante Systeme selbst zu regenerieren oder zu reparieren. Einfachheit ist da glaube ich der falsche Ansatz.

paxito schrieb:Ein anderes Problem in Sachen Generationenraumschiff haben wir noch nicht mal beleuchtet, nämlich den Erhalt einer in sich geschlossenen Biosphäre. Klingt trivial, ist aber wirklich ein extrem komplexes Thema. Bisher sind wir nicht in der Lage eine in sich geschlossene Biosphäre die Menschen erhalten kann zu erzeugen.

Das sehe ich als Thema sehr wohl, aber dies ist wohl umso größer, umso leichter. Warum leichter? Das ist wie in einem Aquarium, die kleine Cubes bedürfen mehr aufwand und verzeihen weniger Unregelmäßigkeiten, das große 1000L Aquarium ist das sehr viel geduldiger und gleicht sich selbst besser aus, die Abweichenden Ausschläge sind sehr viel seltenerer/geringer.

Jetzt hat einer die Größe des Saarlande ins Spiel gebracht, also ist da zumindest neben Kabinen, Arbeitsplätzen und Technik auch Platz für Wasser, Pflanzen und Tiere. Die wichtigsten Tiere dürften hierbei Nahrungsfähige und bestäubende Tiere sein, also Insekten. Mit Pflanzen und Insekten sowie Wasser und Wasseraufbereitung ist schon viel geleistet. Recycling wird auf die Spitze zu treiben sein, sehr nahe der 100% oder gar exakt 100%, sonst ist so eine Reise sowieso kaum machbar.

Dr.Doyle schrieb:Also, wenn das im All klappt, warum dann nicht hier?

Das macht man doch. Derzeit in kleinem Maßstab, lt Firmen und Regierungen soll das ja ausgebaut werden.

Stichwortw Wasserstofffahrzeuge und Heizungen sind in den letzten Jahren oft gefallen.

Es geht, es wird gemacht, auf der Erde ist es ein Kostenthema. Im all ist es Überlebensnotwendig daher spiele Kosten eine weniger wichtige Rolle.

Dr.Doyle schrieb:Und genau hier habe ich nachgedacht:
Mittels PV kann man doch sehr günstig den benötigten Strom erzeugen,
um die Spaltung, meinetwegen sogar die Verflüssigung der Gase zu bewerkstelligen.

Das ist doch das langfristige Ziel. Wenn der Energiebedarf komplett durch Erneuerbare gedeckt ist, soll die Überproduktion an sonnigen/windigen Tagen für die Hydrolyse genutzt werden. Der gewonnene Wasserstoff steht dann für die Grundlast-(Gas-)Kraftwerke zur Verfügung. Oder eben für Beförderungstechnik, die nicht rein elektrisch fahren/fliegen kann, wie z.B. Schiffe, Flugzeuge etc.

paxito schrieb:Hui, die eigene Masse 6 mal in Treibstoff...

Ja. Ziemlich unrealistisch. :D

gagitsch schrieb:Und Fachkräfte oder Technische Helfer gibt es und wird es weiter geben, warum sollen diese nicht mehr existieren? Dein dargestelltes Problem ist ja nicht wegzudiskutieren aber wird mMn dramatisiert.

Ich finde das ehrlich gesagt noch untertrieben.
Selbst wenn alle technischen Hürden überwunden sind – also Antrieb, Energie, Recycling, Materialhaltbarkeit usw., gibt es meiner Meinung nach eine zeitliche Grenze, ab der das Risiko fataler gesellschaftlicher Entwicklungen zu stark ansteigt.

Mal ganz aus dem Bauch heraus würde ich 250–500 Jahre als maximal stabile Reisezeit einschätzen, gesellschaftlich gesehen. Aber tausende Jahre?
Dann sind Begriffe wie Erde, Heimatplanet oder Ziel der Mission nur noch abstrakte Erzählungen aus längst vergangenen Zeiten.

Die Sprache verändert sich, was dazu führen kann, dass gespeichertes Wissen nicht mehr nutzbar ist.
Regierungsformen kommen und gehen, jede mit eigenen Prioritäten... und schon kleine Abweichungen vom ursprünglichen Plan können sich über Generationen zu gravierenden Missverständnissen aufschaukeln. Es ist ein gigantisches „Stille-Post“-Spiel auf Zeit.

Mystifizierung, Kultbildung, gesellschaftliche Stagnation oder schlicht Langeweile sind reale Gefahren. Diese Dinge passieren nicht aus Bosheit, sondern weil Menschen nun mal Menschen sind.

Und wenn im Jahr 22.501 ein einziges falsches Wort fällt, kann es sein, dass im Jahr 22.800 niemand mehr angemessen auf eine Krise reagieren kann, einfach weil das Wissen, die Strukturen oder der Wille fehlen.

Solche Risiken muss man aktiv bekämpfen, und zwar über Jahrhunderte hinweg, mit voller Absicht, Strategie und auch Kontrolle.
Sonst wird aus einer Reise mit Ziel irgendwann ein bloßes Dahintreiben.

CharlyPewPew schrieb:Risiko fataler gesellschaftlicher Entwicklungen zu stark ansteigt.

Welches fatale Risiko meinst du denn?

CharlyPewPew schrieb:Mal ganz aus dem Bauch heraus würde ich 250–500 Jahre als maximal stabile Reisezeit einschätzen, gesellschaftlich gesehen. Aber tausende Jahre?
Dann sind Begriffe wie Erde, Heimatplanet oder Ziel der Mission nur noch abstrakte Erzählungen aus längst vergangenen Zeiten.

hhmm, schon die erste geborene Generation also nach 30-40 Jahre kennt die Erde nicht mehr leibhaftig. Ich denke eine Gesellschaft ist immer im Wandel, mal schneller mal langsamer, das wird auch auf einem GR so sein. Was genau fatal sein soll ist mir nicht klar. Die Bedrohung des Sterbens durch ein Versagen der Gesellschaft und somit des Versagens des lebenserhaltenden GR ist ggf ein oder wichtigste Grund warum es eben auch funktionieren wird.

Genau wie die Notwendigkeit ggf vorhanden ist die Erde zu verlassen und alle Anstrengung auf sich genommen wird, wird es eben nötig sein, alles am funktionieren zu halten.

CharlyPewPew schrieb:Die Sprache verändert sich, was dazu führen kann, dass gespeichertes Wissen nicht mehr nutzbar ist.
Regierungsformen kommen und gehen, jede mit eigenen Prioritäten... und schon kleine Abweichungen vom ursprünglichen Plan können sich über Generationen zu gravierenden Missverständnissen aufschaukeln. Es ist ein gigantisches „Stille-Post“-Spiel auf Zeit.

Das wird so nicht realistisch sein. Sprache braucht Raum und Zeit sowie äußere Einflüsse. Was ist auf einem GR nicht vorhanden? Raum und äußere Einflüsse. Die bekannten Sprachen werden eher weniger und eine von allen bekannte und genutzte Sprache wird sich durchsetzen, wohl englisch oder spanisch tippe ich mal.

CharlyPewPew schrieb:Mystifizierung, Kultbildung, gesellschaftliche Stagnation oder schlicht Langeweile sind reale Gefahren. Diese Dinge passieren nicht aus Bosheit, sondern weil Menschen nun mal Menschen sind.

Lange Weile? naja sehe ich ggf als Faktor, aber es wird wohl auch genug zu tun sein, da ist wohl Motivation ein größeres Thema. Und Kult und Kirche? Ich weiß nicht. Es werden wohl Wissenschaft und Militär zu beginnt und über lange Zeit wohl das Zepter in die Hand nehmen, mit Gott kommt man nirgends an.

CharlyPewPew schrieb:Und wenn im Jahr 22.501 ein einziges falsches Wort fällt, kann es sein, dass im Jahr 22.800 niemand mehr angemessen auf eine Krise reagieren kann, einfach weil das Wissen, die Strukturen oder der Wille fehlen.

Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst? Haben wir Wissen einfach verlernt, zumindest in dem Maße das du hier beschreiben willst? Es ist doch eher so, dass Wissen angehäuft/gesammelt wird.

gagitsch schrieb:Welches fatale Risiko meinst du denn?

Hier mal ein paar, die mir in den Sinn kommen:
- Langsame Erosion von Verantwortungsgefühl
- Abnehmende Relevanz ursprünglicher Ziele
- Machtverschiebungen mit neuen Prioritäten
- irrationale Reaktionen auf Krisen durch fehlendes Verständnis
- Verlust funktionaler Redundanzen in Ausbidlung und Organisation

gagitsch schrieb:hhmm, schon die erste geborene Generation also nach 30-40 Jahre kennt die Erde nicht mehr leibhaftig.

Ja das stimmt, aber diese Generation wurde noch maßgeblich durch ihre Eltern in Erziehung und Bildung geprägt und beeinflusst.

gagitsch schrieb:Ich denke eine Gesellschaft ist immer im Wandel, mal schneller mal langsamer, das wird auch auf einem GR so sein. Was genau fatal sein soll ist mir nicht klar.

In einem geschlossenen System gibt es keine Pufferzonen, keine Außenbeziehungen, keine Ausweichmöglichkeiten.
Wandel ist in offenen Systemen gesund, durch neue Ideen, externe Impulse, Korrekturmöglichkeiten.
Auf einem GR ist jeder Wandel absolut: Er betrifft alle, er lässt sich nicht "auslagern" oder einfach rückgängig machen.
Und selbst kleine Denkverzerrungen können über Generationen zur Ideologie werden. Die Geschichte liefert genug Beispiele dafür.

gagitsch schrieb:wird es eben nötig sein, alles am funktionieren zu halten.

Notwendigkeit hat noch nie Stabilität garantiert. Ich denke Beispiele erleben du und ich gerade live und in Farbe.

gagitsch schrieb:Sprache braucht Raum und Zeit sowie äußere Einflüsse. Was ist auf einem GR nicht vorhanden? Raum und äußere Einflüsse.

In geschlossenen Systemen entstehen Subkulturen und Mikrosprache schneller, weil Kommunikation eng, sozial aufgeladen und auf viele Kontexte spezialisiert ist. Allein unsere Jugendsprache reicht ja schon aus, dass ich mich mit Mitte 30 abgehängt fühle.

gagitsch schrieb:Lange Weile? naja sehe ich ggf als Faktor, aber es wird wohl auch genug zu tun sein, da ist wohl Motivation ein größeres Thema.

Langeweile hat in meinem Kontext weniger mit fehlender Beschäftigung zu tun, sondern mit fehlendem Warum.
Wenn ein Ziel zu abstrakt wird, lebt man nur noch im "Funktionsmodus". Man macht, was funktioniert, aber versteht nicht mehr warum.
Und das ist gefährlich. Denn irgendwann fragt niemand mehr, ob der Knopf wirklich der richtige ist, Hauptsache er leuchtet.

gagitsch schrieb:Und Kult und Kirche? Ich weiß nicht. Es werden wohl Wissenschaft und Militär zu beginnt und über lange Zeit wohl das Zepter in die Hand nehmen, mit Gott kommt man nirgends an.

Es geht weniger um Gott im religiösen Sinn, sondern darum, dass Menschen Sinn brauchen. Wenn das große Ziel zu abstrakt wird, fangen sie an, es zu mystifizieren. Und das kann schnell in Kult, Dogmen oder starre Denkweisen kippen, selbst in einer Gesellschaft, die mal wissenschaftlich gestartet ist.
PS: Ich würde eine "Technokratie mit Administrativer AGI" als Regierungsform bevorzugen. ;-)

gagitsch schrieb:Ich weiß gar nicht wie du darauf kommst? Haben wir Wissen einfach verlernt, zumindest in dem Maße das du hier beschreiben willst? Es ist doch eher so, dass Wissen angehäuft/gesammelt wird.

Weil Wissen allein nicht reicht. Es muss vermittelt, verstanden und gepflegt werden.
Gespeichertes Wissen nützt nichts, wenn sich die Sprache verändert, Bedeutungen verloren gehen oder die Kultur das Interesse verliert.

Kannst du mit dem gesammelten Wissen der Menschheit wirklich etwas anfangen? Ich gebe dir eine 2.000 Jahre alte römische Bauanleitung auf Latein. Könntest du daraus ein funktionierendes Aquädukt bauen – ohne weitere Hilfe, nur mit dem Text?

Die Geschichte zeigt: Wissen kann verloren gehen, nicht weil es gelöscht wird, sondern weil niemand mehr weiß, dass es wichtig war.
Und dann reicht manchmal ein einziges falsches Wort zur falschen Zeit, um eine Kette von Fehlentscheidungen auszulösen, ohne dass noch jemand versteht, was gerade eigentlich passiert.

Es muss nicht einmal Absicht dahinterstecken:
Stell dir vor, ein sicherheitsrelevanter Fachbegriff auf dem Generationenschiff wird im Alltag durch ein verständlicheres, aber ungenaues Synonym ersetzt.
Es klingt harmlos, wird von allen übernommen, sogar in Handbüchern und Protokollen.
300 Jahre später versteht niemand mehr, was ursprünglich gemeint war.
Dann kommt ein Notfall und das Protokoll wird buchstabengetreu, aber falsch umgesetzt.

Also ganz kurz: Wissen zu haben ist nicht das gleiche wie Wissen nutzen zu können.

gagitsch schrieb:Dann ist meine Sichtweise ja nicht falsch.... Chemische Antriebe sind aus dem Rennen, auf Grund der Masse die mitgeführt werden müsste.
Spaltung und Fusion bieten da deutlich Vorteile, auch wenn Material mitgeführt werden muss ist dies nur eine sehr kleiner Bruchteil im Vergleich.
Elektrische Antriebe sind wohl die Beste Lösung wobei hier der Schub am geringsten sein dürfte. Ich halte Kombination für sinnvoll, wie ich schon schrieb.

Nope, die beste Lösung - und aus meiner Sicht auch die einzige realistische die mit heute vorhandenen Technologien auskommt - ist Orion. Statt nukleares Material in einem Reaktor in Strom zu verwandeln und den Strom zu benutzen um einen Ionenantrieb zu füttern, kannst du auch gleich Atombomben bauen und gezielt auf eine Metallplatte werfen. Dort explodieren sie und voila du hast nen ordentlichen Antrieb.
Damit brauchst du kein Kraftwerk, keine Ersatzteile fürs Kraftwerk, keine Wärmeableitung, kein Gas das beschleunigt wird, keinen komplexen Antrieb. Nur ne Wurfvorrichtung und Metallkonstruktion.
Zusätzlich bekommst du genügend Schub um den Problemen der Schwerelosigkeit entgegen zu wirken (damit: kein rotierender Zylinder oä notwendig), womit du am Ende auch schneller am Ziel bist und die Reisezeit verkürzt (was auch wieder das Gewicht beträchtlich verkürzt).

Jetzt ist es nicht besonders "fancy" sich dadurch fortzubewegen, das man Atombomben in seinen Rücken wirft, aber hey, es ist deutlich praktikabler als ein gigantischer Ionenantrieb.
Allerdings würde ich keine Reise antreten wollen mit einer aberwitzigen Anzahl von Atombomben an Bord.

gagitsch schrieb:Verschleiß wird durch Reproduktion ausgeglichen. Wir reden hier von einer Weiterentwicklung der Gesellschaft und Technik in Jahrhunderter-Schritten.

Bitte? Was soll "Reproduktion" da ausgleichen? Beim Kernreaktor wird das Material irgendwann müde, auch beim Fusionsreaktor. Das misst sich in Jahrzehnten und ich habe keine Idee was "Reproduktion" hier ändern soll. Ergo brauchst du jedes Teil gleich in mehrfacher Ausführung.

gagitsch schrieb:Und Fachkräfte oder Technische Helfer gibt es und wird es weiter geben, warum sollen diese nicht mehr existieren? Dein dargestelltes Problem ist ja nicht wegzudiskutieren aber wird mMn dramatisiert.

Um sowas wie ein Kernkraft zu betreiben, brauchst du komplexes Wissen, sollte das - aus welchen Gründen auch immer - verloren gehen, hast du ein Problem. Und sowas kommt durchaus in der menschlichen Geschichte vor.
Vergleich Orionantrieb: eine Wurfvorrichtung und nen Bombentimer zu bedienen ist deutlich einfacher.

gagitsch schrieb:Und ja Wasserstoff oder Helium kann aus Kometen, oder andere Trägern gewonnen werden, also rein hypothetisch

Jenseits von der oortschen Wolke wirste keine Kometen mehr finden. Nur noch Gasmoleküle. Der Raum zwischen den Sternen ist ziemlich leer.

gagitsch schrieb:Ich weiß was du meinst, aber erkenne das nicht als Problem, sondern einfach nur eine Entwicklung die nötig sein wird. Die Gesellschaft auf dem G-Raumschiff wird sich anpassen und gesellschaftlich sowie kulturell entwickeln. Ich sehe das pragmatisch. Es werden Strukturen beim Start gegeben sein, die gut funktionieren werden erhalten bleiben, die zu verbessern sind, werden sich entwickeln, die unützt sind, werden schnell verschwinden zum überleben aller....

Sehr optimistisch.

gagitsch schrieb:Na Klar, selbst wenn dies Testreaktoren sind, sind dies funktionierende Kraftwerke.

Sie liefern keine Energie. Das man ne Fusion herstellen kann, bedeutet eben nicht, das man daraus auch Energie gewinnen kann.

gagitsch schrieb:Doch 2022 wurde das bereits realisiert.

Quelle? Meines Wissens gibt es das nicht.

gagitsch schrieb:Ich sehe das anders, Komplexität beinhaltet auch den Aspekt sich durch diverse ggf redundante Systeme selbst zu regenerieren oder zu reparieren. Einfachheit ist da glaube ich der falsche Ansatz.

"Regenerieren"? Du kannst ermüdetes Material nicht regenerieren. Oder zumindest nicht heute und nicht absehbar. Und darum ging es doch: heutige Lösungen, was real möglich ist.
Eine Zaubertechnologie die ermüdetes Material einfach mal wieder schick macht - das ist jenseits von science fiction, da bewegst du dich Richtung Magie.
Zurück in der Realität: wenn du heute oder in absehbarer Zukunft eine interstellare Reise mit nem Ionentriebwerk machen willst, musst du die zwangsläufigen Ausfälle in der Technik einplanen und das entsprechende Material mitnehmen.

gagitsch schrieb:Einfachheit ist da glaube ich der falsche Ansatz.

Je mehr Möglichkeiten es gibt für einen fatalen Fehler der am Ende zum Scheitern führt, desto eher wird genau das bei einem solangen Zeitraum geschehen. Endlose Redundanz ist ebenfalls nicht möglich -> Masseproblem.
Und ich zeigte dir schon wie viele Möglichkeiten allein mir da einfallen. Einfacher = Besser ; schlicht weil höhere Überlebenschance.

paxito schrieb:Jetzt ist es nicht besonders "fancy" sich dadurch fortzubewegen, das man Atombomben in seinen Rücken wirft, aber hey, es ist deutlich praktikabler als ein gigantischer Ionenantrieb.

Nehmen wir "mein" Schiff mit 1x10^14kg Startgewicht:
Zielgeschwindigkeit: 0,1c

Die kinetische Energie (nicht-relativistisch bei 0,1c noch brauchbar) lautet:

Mit E=1/2mv² = 4,5x10^28 Joule

Sprengkraft Tsar-Bombe = 2,092x10^17 Joule

Macht 2,15x10^11 Tsar-Bomben... also 215 Milliarden Stück. Da der Wirkungsgrad aber eher bei 10-20% liegt, bräuchtest du 1-2Billionen Bomben. Die wog übrigens 27.000 kg

:D

CharlyPewPew schrieb:In einem geschlossenen System gibt es keine Pufferzonen, keine Außenbeziehungen, keine Ausweichmöglichkeiten.
Wandel ist in offenen Systemen gesund, durch neue Ideen, externe Impulse, Korrekturmöglichkeiten.

Völlig richtig.
Übrigens muss ein negativer Wandel noch nicht mal Generationen dauern.
Schaut euch mal an, was in den 70igern im Iran passiert ist.
Da ging das von gefühlt von gleich auf jetzt und aus die Maus. Zurück ins Mittelalter.

Noch dazu kommt - gesamt geschichtlich betrachtet- der menschliche Trieb zur Migration oder von mir aus Expansion.
Der Mensch hat sich im Laufe seiner Geschichte, fast über den gesamten Erdball verbreitet über tausende und abertausende Kilometer.
Warum eigentlich?
Da spielten sicherlich viele Faktoren mit rein: Klima, Nahrungsangebot, Wanderbewegungen von Tieren, Wetterphänomene ABER ganz bestimmt auch territoriale Konflikte mit anderen Gruppen.
Man weicht einander aus und sucht neue Gebiete.
Die ganze Geschichte ist voll mit immer wieder solchen Bewegungen.

Hier wurde im Thread ein Generationenschiff mit einer Insel vergleichen.
Ein schlechter Vergleich.
Selbst auf einer Insel, auf der eine große Population langfristig bestehen kann, stehen elementare Ressourcen (Luft, Sonnenlicht, Nahrung, Wasser, Schwerkraft..) mehr oder weniger in einem Übermaß zur Verfügung.
Und eine Insel ist keineswegs ein in sich geschlossenes System.
Vögel, Winde, Insekten etc. bringen stetig neue Samen (Erbgut) auf die Insel.
Im Ozean, gibt es alles mögliche Essbares, das als (aus Sicht eines Inselbewohners) unerschöpflicher Vorrat zur Verfügung steht.
Und selbst ein gewisser genetischer Austausch dürfte über Jahrhunderte immer mal wieder durch Besucher anderer Inseln usw. zumindest theoretisch möglich sein.

Bei einem Raumschiff fehlt es an all diesen Basics.
Alles, was du nicht bereits beim Start dabei hast, fehlt dir.
Der kleinste Fehler (und wo Menschen sind, passieren Fehler) könnte fatalste Folgen für das Überleben aller haben.

CharlyPewPew schrieb:Kannst du mit dem gesammelten Wissen der Menschheit wirklich etwas anfangen? Ich gebe dir eine 2.000 Jahre alte römische Bauanleitung auf Latein. Könntest du daraus ein funktionierendes Aquädukt bauen – ohne weitere Hilfe, nur mit dem Text?

Sehr guter Punkt.
Und ich frage mich weiter.
Welches gesammelte Wissen überhaupt.
Jeder von uns rennt mit einem Gerät in der Hosentasche rum, dass ihm unendlich viele Informationen zu fast jedem beliebigen Thema liefern kann und wir schauen Katzenvideos auf YouTube oder lassen uns ins Social Media verblöden.

Reines Wissen ist überhaupt nicht die entscheidende Sache.
Gerade auf einem Raumschiff wird es weniger um theoretisches abstraktes Wissen gehen, sondern um handfeste praktische Kenntnisse.
Und vergessen wir darüber hinaus auch nicht, dass Körper und Geist eine Einheit bilden.
Ohne Sonnenlicht, in einer Welt ohne Gravitation aufzuwachsen, mit vielleicht rationierten Nahrungsmitteln und und und das kann Auswirkungen auf den Körper haben, die wir uns überhaupt nicht vorstellen können.
Dazu kommt Dreck und Gestank.
Habt ihr mal Videos gesehen, wie sich die Astronauten auf der ISS oder sowas waschen? Mhhh lecker, Katzenwäsche.
Das mag alles mal eine Zeit lang gehen, aber über Jahrtausende?
Ohne die Möglichkeit mal zu lüften oder sich unter ne Dusche mit fließendem Wasser zu stellen.
Der Mief in einer Männerumkleidekabine in der Kreisklasse dürfte nichts dagegen sein.

Und wo Dreck ist und Menschen auf engsten Raum zusammen hocken, da sind auch Krankheiten nicht weit weg.

Und was macht man eigentlich mit all den zig tausenden Verstorbenen, die im Laufe einer solchen Reise völlig natürlich sterben?
Die Märchenvorstellung wäre, man übergibt sie - analog zu den Schifffahrern, der Geschichte, der See bzw. dem All.
Schöne Vorstellung.
Ich wüsste nicht, ob ich mich trauen würde, eine Jahrhunderte alte Luke zu öffnen, um da nen toten zu "entsorgen". Was ist, wenn sie nicht mehr richtig zugeht?
Aber verfaulende Leichen kann man natürlich auch nicht an Bord lassen.
Die müssen auf jeden Fall von Bord, richtig?
Nein! Nicht richtig.
Jeder Mensch, der stirbt, der nimmt auch die Ressourcen, aus denen sein Körper besteht, mit.
Wasser, Calcium, Kohlenstoff und und und.
Nur sind Ressourcen auf diesem Schiff nicht nur wichtig, sondern überlebenswichtig.
Man müsste also einen Weg finden, tote Körper bzw. die Ressourcen in ihnen, so gut wie möglich, zu erhalten.
Keine Ahnung, wie.
Zur Not müsste man die Toten vielleicht sogar als Nahrung heranziehen und dabei alles verwerten, was man verwerten kann...
Also Kannibalismus kommt noch zum Dreck, Gestank, fehlender Sonne usw. hinzu.

Und Inzucht natürlich auch, quasi noch als Sahnhäubchen obendrauf.
Natürlich wird man mit den besten Vorsätzen losfliegen, vielleicht auch viele eingefrorene Eizellen und Spermien dabei haben um sicherzustellen, dass der Genpool "gut" bleibt.
Aber Menschen wollen nun mal Sex haben.
Und wo viele Männlein und viele Weiblein über längere Zeit auf engem Raum sind, werden sich irgendwann auch diese Gelüste ihren Weg brechen.
Anfangs ist das ja noch nicht mal so tragisch.
Von dem Wenigen, dass die armen Seelen auf so einem Schiff überhaupt haben, nimmt man ihnen dann auch noch ihre freie Sexualität weg. Ob die das so friedlich über sich ergehen lassen und falls ja, dann nicht trotzdem, im Verborgenen "lieben" wen sie wollen?
Ich sage dir, dass nach 500 Jahren, auf diesem Schiff jeder mit jedem verwandt sein wird.

Ich bin beruflich als Führungskraft tätig, und wenn ich eines gelernt habe, dann, dass man nicht unendlich Druck auf Menschen ausüben kann. Man muss gewisse Eingeständnisse machen, gerade auf einem solchen Schiff, weil die Leute sonst irgendwann allesamt durchdrehen und sobald das der Fall ist, ist die Mission ohnehin verloren.

gagitsch schrieb:Also die Fusion ist nun seit 10 Jahren aktiv und macht stetig Rekordentwicklungen. Mein Zweifel ist lediglich bei der Verkleinerung zu ggf Schiffscontainergroßen Reaktoren, damit diese mobil sind. In den Sternen steht aber nicht mehr das Fusion möglich ist und praktikabel ist. Derzeit ist diese nur teuer weil es Testreaktoren sind.

Fusion im Weltraum könnte sogar leichter sein, weil ein Vakuum ist dort die Standardumgebung, auch könnten Supraleiter deutlich einfacher sein.

CharlyPewPew schrieb:Hab ich machen lassen. Wenn wir von Fusionsreaktoren mit h2+he3 Fusion ausgehen bräuchte man pi mal Daumen 600 Milliarden Tonnen „Treibstoff“ um ein 100 Milliarden Tonnen Schiff auf 0,5c zu beschleunigen. (Ohne Gewähr… wobei die Rechnung ganz plausibel aussah)

Das bringt dir aber nichts weil alles was du beschleunigst musst du am Schluss wieder abbremsen, wenn du 600 Milliarden Tonnen Treibstoff brauchst zum beschleunigen. Dann brauchst du das gleiche zum abbremsen, was dann aber dein Schiff auf 700 Milliarden Tonnen erhöht und damit deinen Treibstoff zum beschleunigen.