Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

delta.m schrieb:Insgesamt ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein GRB in der Nähe der Erde auftritt und ernsthafte Schäden verursacht, sehr gering, da solche Ereignisse extrem selten sind.

Genauso selten wie das Aussterben der Dinos.
Und wie die Wissenschaft meint, hatte die Erde schon mal solche Folgen zu spüren bekommen.
Das Leben ging danach allerdings weiter.

Dr.Doyle schrieb:Genauso selten wie das Aussterben der Dinos.

Klar, wenn Kandidaten dafür in der Nähe sind.

nachgefragt, welche gefährlich werden könnten:
SpoilerEs gibt einige Sterne in der Nähe der Erde, die theoretisch einen Gamma-Ray-Burst (GRB) erzeugen könnten, wenn sie explodieren. Diese Sterne sind in der Regel massereiche Sterne, die am Ende ihres Lebenszyklus stehen. Hier sind einige Beispiele:

### Potenzielle Sterne für GRBs in Erdnähe

| Sternname | Entfernung (Lichtjahre) | Typ | Bemerkungen |
|-------------------|-------------------------|--------------------|--------------------------------------------------|
| **Betelgeuse** | ca. 640 | Roter Überriese | Könnte in den nächsten 100.000 Jahren explodieren, aber wahrscheinlich nicht als GRB. |
| **Antares** | ca. 600 | Roter Überriese | Ähnlich wie Betelgeuse, könnte explodieren, aber nicht als GRB. |
| **Eta Carinae** | ca. 7.500 | Hyperriese | Hat in der Vergangenheit massive Ausbrüche gehabt, könnte theoretisch einen GRB erzeugen. |
| **WR 104** | ca. 8.000 | Wolf-Rayet-Stern | Hat das Potenzial, einen GRB zu erzeugen, wenn er explodiert. |

### Weitere Überlegungen
- **Betelgeuse und Antares**: Diese Sterne sind zwar massereich, aber es wird angenommen, dass sie eher als Supernova explodieren würden, anstatt einen GRB zu erzeugen.
- **WR 104**: Dieser Stern ist ein ernsthafter Kandidat für einen GRB, da er als Wolf-Rayet-Stern eine hohe Masse und eine schnelle Rotation aufweist, die für die Entstehung eines GRB erforderlich sind.

delta.m schrieb:Klar, wenn Kandidaten dafür in der Nähe sind.

Du vergisst etwas:
Kandidaten, die in der Nähe waren!
Davon wissen wir erst, wenn es uns trifft.

Auch ein GRB benötigt Zeit.
Einer, der vielleicht vor nur 1000 LJ abgesendet wurde, ist heute nicht zu erfassen.

Dr.Doyle schrieb:Das Szenario, welches du eingefordert hattest: Erde unbewohnbar, ohne Wasser. Für X Jahre.
Wo siehst du hier massenweise Ressoucen?

Ich hatte gefragt, was passieren müsste, damit ein Generationenraumschiff als Lösung in Frage kommt.
Wie kommst Du darauf, dass es plötzlich kein Wasser mehr auf der Erde geben würde?
Was sollte das denn bewerkstelligen?

Dr.Doyle schrieb:Das ist auch so eine Utopie.
Wie will man, auch in sehr entfernter Zukunft, einen Planeten terraformen?
Wo das Wasser her bekommen? Woher den Sauerstoff?
Und was sonst so nötig wäre?
Utopisch!

Das war eine Gegenüberstellung von Möglichkeiten. Entweder man bleibt bei einer ruinierten Erde und bringt die wieder in Schuss, oder man reist tausende Jahre mit unbestimmten Ausgang durch den leeren interstellaren Raum und trifft bestenfalls auf einen Planeten, den man höchstwahrscheinlich noch in irgendeiner Weise terraformen müsste.
Dann wäre es, so mein Argument, leichter die Erde wieder bewohnbar zu machen.
Alle Ressourcen sind auf der Erde vorhanden, und wenn nicht da, dann zumindest in der Nähe. Unser Sonnensystem ist voll davon.

Nicht so der interstellare Raum den es zu durchqueren gilt, wenn man zu anderen Sternensystemen reisen will.

Dr.Doyle schrieb:RogerHouston schrieb:
Der interstellare Raum ist leer.
Leider falsch.

Nur um an Wasser zu kommen, reicht ein Stopp auf Europa.
Wer weiter hinaus will (oder muss), hat ein Problem.

Wie jetzt? Ich sage man solle im Sonnensystem bleiben und Du konterst, nee muss man nicht, denn es gibt auf Europa Wasser?
Und ja, wer weiter, sprich zu anderen Sternensystemen, hinaus will, hat ein sehr großes Problem . Nämlich die Leere des Raums.

Wie gesagt: ich wüsste erstmal kein Szenario, in dem es sinnvoll wäre, ein Generationenraumschiff zu bauen und damit in fernen Sternensystemen eine neue Heimat zu suchen - und schon gar nicht zur Rettung der Menschheit.

RogerHouston schrieb:ich wüsste erstmal kein Szenario

Und das sagte ich doch. Nicht heute, nicht in 100 Jahren.
Du argumentierts ins Nichts, weil ich deine Vorstellungen nicht anzweifele!
Okay?

Dobie schrieb am 14.09.2025:Wir SIND doch auf einem Generationenraumschiff, und das seit vielen, nein, seit allen Generationen.

Nur mit dem klitzekleinen Unterschied, dass wenn hier auf der Erde mal was kaputt geht, wir auf jeden Fall die passenden Ressourcen zur Verfügung haben oder machen können. Die in einem ONZ hingegen sind da etwas beschränkt.
Banales Beispiel: Gehen unsere Gas-/Kohle-/Atomkraftwerke verloren, haben wir immer noch die Möglichkeit mit Wasser-/Windkraft oder Sonnenenergie ein wenig Strom zu erzeugen. Diese drei Grundlagen sind dann leider nicht vorhanden. Dito Rohstoffe.

Dr.Doyle schrieb:Ein Planetenkiller: Ein Asteroid oder Komet der groß genug wäre, alles Leben auf der
Erde auszulöschen. Oder ein Gamma Ray Burst.

Davon ist aber ein ONZ auch nicht geschützt, eher sogar noch mehr gefährdet.

@m.A.o

Dr.Doyle schrieb:in Planetenkiller

Wobei ich mich ja frage, was das denn konkret sein soll, ein Planeten-Killer, insbesondere im Zusammenhang, was ein Generationenraumschiff denn da als Lösung zu beitragen könnte. 100000 Menschen retten, und den Rest dem Untergang weihen?

Diese ganze Generationenraumschiff-Debatte hier ist doch in sich absolut unstimmig.

RogerHouston schrieb:Gibt es da irgendwelche konkreten und logischen Szenarien?

Darum dreht sich doch der gesamte thread. Ein hypothetisches Generationenschiff. Gründe die dafür sprechen das Sonnensystem zu verlassen wurden hier schon oft genannt. ;D

taren schrieb:Ein Planet bietet erstmal gewaltige Ressourcen, insofern kannst du auch das Habitat dementsprechend erweitern, während ein Generationenschiff selbst nur die Ressourcen hat die anliegen und du wirst keinen Sauerstoffverlust vermeiden können. Gase werden mit der Zeit weg diffundieren und da keine Gravitation diese halten wird, wirst du die Gase auch dauerhaft verlieren.

Schon klar. Ich habe da falsch formuliert. Ich meinte eher: Wozu noch einen neuen Heimatplaneten besiedeln? Dieser müsste zu vielen Anforderungen standhalten. Einem unbelebten Planeten Ressourcen zu entlocken würde völlig reichen.

CharlyPewPew schrieb:Gründe die dafür sprechen das Sonnensystem zu verlassen wurden hier schon oft genannt. ;D

Mag ja sein, dass da irgendwelche Fantastereien genannt wurden, aber da sind bisher keine wirklich zwingenden Gründe dabei.
Alles viel zu kurz gedacht.

Dr.Doyle schrieb:Du argumentierts ins Nichts, weil ich deine Vorstellungen nicht anzweifele!
Okay?

Hatte ich anders wahr genommen:

Dr.Doyle schrieb:RogerHouston schrieb:
Gibt es da irgendwelche konkreten und logischen Szenarien?

Dr.Doyle schrieb:Sind wir (die Menschheit) nicht gerade dabei unseren Planeten unbewohnbar zu machen?
Oder es trifft uns doch so ein Planetenkiller?

Es gäbe durchaus Gründe, warum wir hier weg müssten.

Das hört sich irgendwie schon nach "anzweifeln" an, und nicht nach Übereinstimmung. Aber sei's drum.
Dann isses für mich eben "Okay".

RogerHouston schrieb:Wobei ich mich ja frage, was das denn konkret sein soll, ein Planeten-Killer, insbesondere im Zusammenhang, was ein Generationenraumschiff denn da als Lösung zu beitragen könnte. 100000 Menschen retten, und den Rest dem Untergang weihen?

Diese ganze Generationenraumschiff-Debatte hier ist doch in sich absolut unstimmig.

Wenn wir als Zivilisation eine Stufe erreicht haben damit wir unser Sonnensystem besiedeln, dann wird der nächste Schritt der Versuch sein auch die nächsten Sterne zu erreichen. Da wird es keinen speziellen Grund geben, sondern einfach weil wir es können und wollen. Es war schon immer der menschliche Antrieb weiter zu gehen und nicht stehen zu bleiben. Die Frage ist allein ob wir überhaupt diese Stufe erreichen, dies ist aber wie so oft wohl weniger ein technisches Problem, sondern eher eines des Menschen und der menschlichen Gesellschaft.

CharlyPewPew schrieb:Wenn eine "Mikrozivilisation" seit zig Generationen durchs All fliegt, wozu sollte sie noch einen neuen Heimatplaneten benötigen?

Das ist irgendwie ein gutes Argument wenn ich's richtig verstehe. Meinst du nach zig Generationen wäre der Planet sowieso wieder bewohnbar?
Dazu müsstest du vielleicht sagen aus welchen Gründen man die Erde mal verlassen müsste.
Ich weis nur das etwa in einer milliarde Jahre langsam die Erde ungemütlich werden wird weil die Sonne sich ja auch verändert.
Hier wurde so in etwa 1000 Jahre gesagt bis ein GRS starten könnte. Oder 150 bis 500 Jahre. Unterschiedliche Vermutungen.
Mit einem Zeitfenster von 1 milliarde Jahre könnte man schon ein recht gutes GRS bauen denke ich.
Weis nicht ob auf so ein Zeitfenster überhaupt Vermutungen angestellt werden können oder im Thema von Interesse sind.

In der Zeit könnte man auch den Mond aushöhlen und als GRS benutzen. Das hätte den Vorteil das wir schon einen guten Schutz hätten gegen Strahlung und sehr einfachen Zugang zu Helium3

RogerHouston schrieb:Ich hatte gefragt, was passieren müsste, damit ein Generationenraumschiff als Lösung in Frage kommt.

Der Hawking hat schon gesagt das es notwendig sein wird die Menschheit in mehreren Sonnensystemen unterzubringen um das überleben der Menschheit zu garantieren. Kein Zitat aber so hat er es ja gemeint. Dieses Projekt wird also früher oder später umgesetzt werden müssen. Es wird auch immer Leute geben die das für richtig halten. Davon gehe ich zumindest aus. Die Zeit von 1000 Jahren ist gewiss etwas untertrieben. Da sollte man wohl nicht in Zeitalter der Menschen denken und vielleicht auch nicht in Erdzeitalter. Also dutzende Millionen. Auch da muss es nicht zwingend notwendig erscheinen. Jedoch in Sonnengenerationenzeitalter wohl eher schon.
Im Moment schwebt da die 3.te Generation von Sonne in unserem Sonnensystem.

Die werden wir nicht austauschen können. Ein interstellares Kernfragment schafft nicht mal die Enterprise (in einer TNG Folge).
Wir werden also gezwungen sein in dieser nahezu unendlichen Zukunft von milliarden Jahren ein anderes Sonnensystem zu bereisen.
Es dauert halt nur noch ein paar Monde.
Die gesellschaftlichen Probleme in dem GRS wären leider in der zeitlichen Entfernung nicht mehr im Bereich einer sinnvollen Disskusion. Eine unmöglich vorstellbare Zivilisation von Menschen wird es dann geben, sofern wir es bis dahin überlegen.
Die Technik und auch die Reisedauer könnten wir uns schenken. Die Technik in 1000 Jahren kennt kein Mensch. Millionen schon garnicht. Das wäre ein mehrfaches der Zeit die es den Homo Sapiens schon gibt.
Bei 1000 Millionen also 1 Milliarde oder mehr, steht nur eines fest. Wir werden hier weg müssen.
Das ist glaube recht logisch auch wenn so Zeiträume illusorisch vorkommen, ist mir schon klar
Logisch ist nur das irgendwann die Sonne mal der Grund sein wird hier weg zu müssen. Muss man nicht teilen aber was müsste den alternativ passieren damit wir die Erde nie, niemals verlassen müssten? Das wüsste ich sehr gerne.
Und die Sache mit den Generationen ist schwierig einzuschätzen auf sehr lange Zeiträume.
Vielleicht werden wir in dieser Zukunft auch so alt das es keine Generationen mehr benötigt.
Die Notwendigkeit der Reise ist aber nicht zu leugnen, zumindest ist das meine Meinung. Mfg

Siegelschild schrieb:Dazu müsstest du vielleicht sagen aus welchen Gründen man die Erde mal verlassen müsste.

Es gibt eigentlich keinen relevante Grund die Erde zu verlassen. Eine, sich annähernde Naturkatastrophe kommt aber sowas von unverhofft und darauf zu reagieren fehlt uns momentan noch ein wenig viel Vorlaufzeit. Siehe den Grund für das Aussterben der Dinos, oder eben der Tsunami von Japan / Thailand erst vor gar nicht langer Zeit.
Ein anderer Grund wäre das, was im Film WALL·E – Der Letzte räumt die Erde auf gezeigt wird.

Siegelschild schrieb:In der Zeit könnte man auch den Mond aushöhlen und als GRS benutzen

Das wäre schon mal ein Mammutprojekt. Aber davon würde ich mal gerne die Finger lassen. Wer weis, was man dann für Veränderungen mit seiner Umlaufbahn und deren Auswirkung auf der Erde zu erwarten sind.

Aber ich könnt mir sehr gut vorstellen, dass man mehrere solche (ONZ)-Habitate zwischen der Erde, dem Mars und sogar bis zum Asteroidengürtel platziert.
Die sind dort dann Selbstversorger, wenn es um die primären Lebenserhaltung geht. Des weiteren wäre das auch quasi eine Raststätte / Servicewerkstatt usw. für den interplanetaren Verkehr.

SpoilerIch sehe da schon jemanden der da resignierend feststellt: "Noch fünf Wochen bis zum nächsten Mc. Donald"

Mehrere Habitate im Asteroidengürtel für Abbau von Ressourcen auch nicht undenkbar.

Irgendwo, weit ab von der Erde (etwa 2.5 AE, jenseits vom Mars) könnte ich mir auch Forschungshabitate vorstellen, in denen dann die u.A. gefährlicheren Forschungen stattfinden, wie man z.Bsp. den Raum krümmen kann, um eben mal ein wenig weiter weg zu kommen. Solche Forschungen sind wohl in Erd-/Mondnähe eher abzulehnen, um unerwartete Auswirkungen vorzubeugen. Benötigte Materialien dafür sind sicherlich vom Mars aus oder aus dem Asteroidengürtel lieferbar.

Das wäre mal ein eher realisierbares Vorhaben für die nächsten paar 100 Jahre.

Und als Resultat: Man dann wirklich Generationsübergreifende Erfahrungen sammeln, die für eine zukünftige instellare Reise notwendig sind.

---

Und wer weis denn schon, ob nicht die Chinesen in diese Richtung vorplanen. Zuzutrauen würde ich denen das.

Siegelschild schrieb:Die Notwendigkeit der Reise ist aber nicht zu leugnen, zumindest ist das meine Meinung. Mfg

Unter der Prämisse, dass "die Menschheit" überleben muss.
Wenn man diese Prämisse nicht teilt, dann gibt es auch keinen Grund mehr.

CharlyPewPew schrieb:Wozu dann überhaupt einen Planeten anfliegen? Einfach bis zum Tod des Universums im Generationenschiff durchs All dümpeln.

Das ist das paradox beim Generationenschiff

Dr.Doyle schrieb:Im Sonnensystem?
Warum? Hier ist nichts, wo wir Fortbestehen könnten.

Natürlich, wäre es sinnvoll mit der Technik
Hierzubleiben

Siehe das paradox, im Sonnensystem hat man. Die Energiequelle, die Rohstoffe...

Einen bewohnbaren Planeten findet man eh nicht in der Nähe.

m.A.o schrieb:Es gibt eigentlich keinen relevante Grund die Erde zu verlassen.

Doch natürlich gibt es einen relevanten Grund die Erde zu verlassen, die Erde hat nur eine bestimmte Menge an Ressourcen und kann auch nur ein bestimmte Menge an Menschen unterhalten ohne das der Planet zu überbeansprucht wird. Es ist also eine Frage wie weit wir unseren Planeten belasten möchten und am Ende ob die Menschheit über diese Kapazität wachsen soll.

Fedaykin schrieb:Einen bewohnbaren Planeten findet man eh nicht in der Nähe.

Definiere bewohnbar, viele Planeten sind bewohnbar, nur halt nicht im Sinne Tür auf und raus.

m.A.o schrieb:Mehrere Habitate im Asteroidengürtel für Abbau von Ressourcen auch nicht undenkbar.

Das ließe sich deutlich günstiger und risikoärmer mit vollautomatisierten Sonden und Transportschiffen realisieren. Für die Rohstoffgewinnung braucht es keine bewohnten Habitate im Gürtel.

Siegelschild schrieb:Meinst du nach zig Generationen wäre der Planet sowieso wieder bewohnbar?

Nein, so meinte ich das nicht. Wenn eine Gesellschaft Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende durchs All reist, braucht sie keinen Heimatplaneten. Entscheidend sind nur die Ressourcenquellen, um ihr eigentliches Zuhause (das Raumschiff) zu erhalten.

Siegelschild schrieb:Dazu müsstest du vielleicht sagen aus welchen Gründen man die Erde mal verlassen müsste.

Mir fallen nur wenige Szenarien ein. Der relevanteste betrifft einen sehr langen Zeithorizont: Falls es in 500–600 Millionen Jahren tatsächlich noch eine raumfahrende Zivilisation auf der Erde gibt, wird sie sich überlegen müssen, die Erde zu verlassen, da die Sonne bis dahin für komplexes Leben zunehmend ungemütlich wird.

RogerHouston schrieb:Gibt es da irgendwelche konkreten und logischen Szenarien?

Ich fragte nach "konkret". Bis die Menschheit das Sonnensystem "besiedelt" (was auch immer das heißen mag), wird noch sehr viel Zeit vergehen. Und dann irgendwelche nächsten Schritte für das weitere Vorgehen als quasi feststehend zu beschreiben ist halt nur freies Fantasieren.

taren schrieb:Wenn wir als Zivilisation eine Stufe erreicht haben damit wir unser Sonnensystem besiedeln, dann wird der nächste Schritt der Versuch sein auch die nächsten Sterne zu erreichen.

Auch hier zeigt sich, wie wenig die Größen und Entfernungen in der Galaxy (geschweige denn im Universum) bekannt zu sein scheinen.
Dein nächster Schritt ist um zig Größenordnungen größer, als beispielsweise zum Rand unseres Sonnensystems zu gelangen.

Und ein Generationenraumschiff ist kein weiterer, logischer Schritt. Die Anfangsbesatzung stirbt auf dem Schiff, und die Folgegenerationen sind zu einem eingeschränkten Leben auf einer höchst gefährlichen Mission verdammt, wobei auch die Folgegenerationen auf dem Schiff sterben werden, bis eventuell, mit viel Glück eine letzte Generation mal irgendwo ankommt.

Das ist kein logischer Schritt nach der "Besiedlung" des Sonnensystems. Das ist was völlig anderes.

taren schrieb:Da wird es keinen speziellen Grund geben, sondern einfach weil wir es können und wollen. Es war schon immer der menschliche Antrieb weiter zu gehen und nicht stehen zu bleiben.

Ja genau. Dieser alberne Pathos darf natürlich nicht fehlen. Es gibt jede Menge schwachsinnige, aber theoretisch mögliche Projekte, die man nicht durchführt, eben weil sie schwachsinnig sind. Oder gibt es auf dem Mount Everest ein Hallen-Freibad?

Siegelschild schrieb:Es wird auch immer Leute geben die das für richtig halten. Davon gehe ich zumindest aus. Die Zeit von 1000 Jahren ist gewiss etwas untertrieben. Da sollte man wohl nicht in Zeitalter der Menschen denken und vielleicht auch nicht in Erdzeitalter.

Die Sonne ist noch für mehrere hundert Millionen Jahre gut zu uns.
Schon sehr seltsam für diese Millionen Jahre entfernte Zukunft hier Generationenraumschiff-Szenarien zu planen.

Siegelschild schrieb:Wir werden also gezwungen sein in dieser nahezu unendlichen Zukunft von Milliarden Jahren ein anderes Sonnensystem zu bereisen.

Zwar nur Millionen Jahre, aber noch lange hin.

Siegelschild schrieb:Die gesellschaftlichen Probleme in dem GRS wären leider in der zeitlichen Entfernung nicht mehr im Bereich einer sinnvollen Disskusion.

Das ist genau der Punkt! :Y:

taren schrieb:Doch natürlich gibt es einen relevanten Grund die Erde zu verlassen, die Erde hat nur eine bestimmte Menge an Ressourcen und kann auch nur ein bestimmte Menge an Menschen unterhalten ohne das der Planet zu überbeansprucht wird. Es ist also eine Frage wie weit wir unseren Planeten belasten möchten und am Ende ob die Menschheit über diese Kapazität wachsen soll.

Wenn wir im Einklang mit der Erde leben würden, wären auch 12Mrd. Menschen kein Problem. Wir könnten hier leben, bis die Sonne ungemütlich wird, oder uns eine kosmische Katastrophe zum Verhängnis wird.

RogerHouston schrieb:Das ist kein logischer Schritt nach der "Besiedlung" des Sonnensystems. Das ist was völlig anderes.

Es geht hier auch nicht um Logik, es geht um das Hypothetische Konstrukt "Generationenraumschiff".
Das Warum ist hier hoch spekulativ und teils reine Fiktion.

RogerHouston schrieb:Schon sehr seltsam für diese Millionen Jahre entfernte Zukunft hier Generationenraumschiff-Szenarien zu planen.

Es handelt sich dabei (für mich) um ein Gedankenexperiment und keine konkreten Pläne. Warum dieses Experiment in meinen Augen zum Scheitern verurteilt ist, habe ich früher hier schon geschrieben.