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Erich von Däniken

24.638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Ufos, Ufologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erich von Däniken

04.05.2007 um 22:49
Jetzt ist mir doch noch ein Lapzus unterlaufen (wie ein von mirgehasster
Professor
immer gesagt hat...) Das Fegefeuer bei Dante gliedert sichin
7 Stufen, die den 7
Todsünden entsprechen. Man kann dort aberErlösung
erlangen... Die Jetztwelt der Maya
gliederte sich auch in 7Welten..
Dantes Paradies bestand wieder aus 9 Kreisen, die
steigende Formender
Heiligkeit (wenn das so richtig ausgedrückt ist) represäntierten,
bisman
irgendwann bei Gott ist....

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Erich von Däniken

04.05.2007 um 23:13
Die Himmelswelt der Maya soll sich in 13 Schichten teilen, 9 Schichten die von Dante.Macht als Differenz 4...Was den 4 Himmelsträgern, den Bacab ent-
spricht...in derHimmelswelt der Maya...
Jetzt wird es für einen Zufall schon ein wenig knapp...


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Erich von Däniken

04.05.2007 um 23:44
Also:

Maya:........................................... Dante:

9 Schichtender Unterwelt Xibalba = 9Höllenkreise

................................................. =9Paradieskreise


7 Schichten/Welten der Jetztwelt =7 Stufen/Schichten desFegefeuers



13 Schichten der Himmelswelt =9 Paradieskreise +4x



4 Himmelsträger/Bacab =4x


=Brainstormingam Nachmittag...:)


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Erich von Däniken

04.05.2007 um 23:59
Puh, das sind Zahlenspielereien, jeder kann sich da was zusammen reimen.


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Erich von Däniken

05.05.2007 um 00:20
@scary_arab

(Da tippt man sich die Finger wund und das ist nun derdank...)

Du begreifst das wohl nicht ganz ?

Dantes Werk -->Scholastik
Pater der Popol Vul (Maya) bearbeitet/übersetzt-->Spätscholastik
Zahlen des Popul Vul (Maya)<-->Zahlen Dantes Werk(Scholastik)
Funktion Xibalba/Unterwelt (9 Schichten) --->Weg zum "Himmel oderHölle"
9 Höllenkreise (Dante)--->Fegefeuer 7 Schichten/Stufen (Dante)
-->9Paradieskreise(Dante)-->Himmel
Fegefeuer 7 Schichten/Stufen (Dante)--->Jetztwelt(Maya) 7 Schichten/Welten
Himmelswelt 13 Schichten (Maya)--->9Paradieskreise/Schichten (Dante)+4x
4x-->4 Himmelsträger/Bacab(Maya)

Dante:"Göttliche Komödie" (Mitte 14. Jahrhundert)-->Scholastik
--> "Popol Vuh"übersetzt/zusammengestellt (Mitte 16. Jahrhundert)
von einem Pater--->Gedankenwelt Spätscholastik

Alles klar...?


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Erich von Däniken

05.05.2007 um 11:02
Wolf...ist ne interessante Parallelität, da müßte man mal tiefer einsteigen (was ichsicher tun werde.
trotzdem ist die 9-Teilung m.w.eine Aztekisch-toltekische Sache. Impopol Vuh habe ich nur 6 gefunden.Oder hast Du ne Stelle,wo das dort anders aufgeführtist ?


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Erich von Däniken

05.05.2007 um 22:42
@zaphodB.

Da müßte ich nochmal nach den Webseiten sehen. Ich habe das Gesternmit
etwas mit der heißen Nadel zusammengestrickt. Aber es wäre doch interes-
santmal den Text von Dantes "Göttlicher Komödie" mit dem Popol Vuh zu ver-
gleichen. Ichmeine nicht unbedingt wegen des Inhaltes, sondern wegen der
Form. Vielleicht ist dieja ähnlich...


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Erich von Däniken

05.05.2007 um 23:26
Hier einige Links (einen guten Link habe ich leider nichtwiedergefunden):

http://www.mysteria3000.de/wp/?p=46
http://mexiko-lexikon.de/mexiko/index.php?title=Xibalba

(neunstufigeUnterwelt)

http://mexiko-lexikon.de/mexiko/index.php?title=Bacab

(vierHimmelsträger)

http://www.mahkah.com/Erdenkind/ausgaben/erdenkind_lugh.PDF (Archiv-Version vom 18.07.2006)
(allgemein Maya ab S.10)
Wikipedia: Maya
(allgemeinMaya)

http://mexiko-lexikon.de/mexiko/index.php?title=Popol_Vuh
(PopolVuh)

Wikipedia: Domingo de Soto
Wikipedia: Bartolomé de las Casas
(proIndianderrechte)
http://mexiko-lexikon.de/mexiko/index.php?title=De_Landa
(Vernichtung vonMaya-Schriften)

Wikipedia: Dante
Wikipedia: Die Göttliche Komödie
(Dante und die Göttliche Komödie)

Des weiterenZeitangaben unter Scholastik bei Wikipedia

Irgendwo habe ich noch gelesen, das dieältesten Abschriften aus dem
17. Jahrhundert stammen sollen. Fragt sich, was aus denenaus dem
16. Jahrhundert wurde...


(Noch etwas pro Däniken:http://www.seti-astronautik.de/crespi.htm (Archiv-Version vom 29.06.2007) ..:))


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Erich von Däniken

06.05.2007 um 00:36
Da ich beide Bücher besitze,werde ich da in den nächsten Tagen mal Vergleiche anstellenund berichten.
Zur gliederung von Xibalbá im älteren Teil des Popol Vuh ist zu sagen.daß die Geschichte der Kulturheroen und göttlichen Zwillingsbrüder Hunahpú und Xbalanquédavon erzählt,wie diese, um die Macht von Xibalbá zu brechen die Unterwelt betretenunddort die oben erwähnten 6 Häuse betraten um Prüfungen zu bestehen,Xibalbá zu besiegen unddann als Licht an den Himmel. zu steigen.
Allerdings sind der jüngere Teil des PopolVuh und auch andere jüngere Codices toltekisch beeinflusst und die Tolteken gingen voneiner Neunteilung aus.Ggf. wurde diese Ansicht adaptiert oder von den Chronistenverwechselt.


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Erich von Däniken

06.05.2007 um 22:51
@zaphodB.

"Die Tolteken waren eine mesoamerikanische Kultur, die zwischen dem 10.und 12. Jahrhundert den größten Teil Zentralmexikos beherrschte. Ebenso wie die Aztekensprachen sie Nahuatl. In dieser Sprache bedeutet der Name "Toltecah" GroßeKunsthandwerker - sie waren das große kulturelle Vorbild der Azteken.
Sie begannen alskriegerisches Nomadenvolk und dürften die Stadt Teotihuacán etwa 750 geplündert undzerstört haben. Nach ihrer Sesshaftigkeit vereinigten die Tolteken mehrere Kleinstaatenzu einem Reich, das sein Zentrum in Tula (auch Tollán) hatte. Man nimmt an, dass es ander Stelle des heutigen Tula im mexikanischen Bundesstaat Hidalgo lag, die Quellen sindjedoch nicht eindeutig, zumal Tula einfach nur "Stadt" bedeutet.
Sie verehrten nebenQuetzalcoatl, der gefiederten Schlange, auch den Gott der Magie, Tezcatlipoca. DieserGott ist der erste, von dem man weiß, dass er menschliche Herzen als Opfer verlangte, unddie Tolteken scheinen auch die Sitte der Massenmenschenopfer eingeführt zu haben.
Siewaren geschickte Tempelbauer und ihre Keramik wurde auch noch in Costa Rica gefunden. IhrEinfluss auf die späteren Phasen der Maya-Kultur ist enorm, wie gerade in Chichén Itzánachweisbar ist.Die Azteken verehrten sie als ihre unerreichten Vorbilder und dasaztekische Herrscherhaus der Colhua leitete sich direkt von den Tolteken ab.
Man nimmtan, dass ein Einfall von Kriegernomaden (den Chichimeken) um 1200 ihren Untergangherbeigeführt hat"
aus Wikepedia...

Immerhin noch vor der Zusammenstellungdurch den Pater. Es kann durchaus
sein, das der Pater so alte Texte zu Verfügunghatte, die vor dem Einfluß
der Tolteken stammten und es deshalb Eingang fand. Und esmuß ja keine
beabsichtigte Täuschung gewesen sein, sondern vielleicht nur einunbewußter
Einfluß durch eines der wenigen Bücher, die damals erhältlich warenund
die einem scholastisch beeiflußten Menschen wohl mehr als bekannt gewesen
seinmußten. Trozdem interessant, das ein Pater der Retter der Schriften
gewesen ist, woder Kirche doch eher an Bekehrung der Wilden gelegen haben
muß und es ja auch einKirchenmann gewesen ist, der die Vernichtung der
Maya-Schriften angeordnet hat, auchwenn er dafür angeklagt worden ist.
Das sieht mir schon ein wenig nach einemDoppelspiel der Kirche aus...
Und das vielleicht doch etwas verlorengegangen ist oderverändert wurden,
egal ob absichtlich oder nur infolge einer eventuellen Unkenntnisist eigent-
lich auch vorstellbar. Es kann sein, das der Pater die Sprache der Mayalernte
oder das ein Maya seine Sprache lernte, aber gemäß derUnvollkommenheit
Begriffe von einer Sprache in die andere immer korrekt übersetzten zumüssen,
könnte hierbei etwas anderes herausgekommen sein, als es beabsichtigtwurde.
Man kann ja auch nicht gerade sagen, das das Popol Vuh ein Bestsellerin
Europa wurde. Nein, es geriet sogar fast in Vergessenheit. Die letzteerhaltene
Abschrift ist schon ein Jahrhundert älter und war wohl immer im Besitzder
Kirche, die natürlich geändert haben konnte was sie wollte. Es waren ja
nichtnur Indianerfreunde in ihren Reihen. Wenn man bedenkt, das immer
gerne etwasweggelassen wird, was einem nicht in den Kram passt, dann
ist das nicht ganz von derHand zu weisen. Die Kirche konnte auch nur
Fuß im Maya-Gebiet fassen, weil es zuvorerobert und besetzt wurde.
Und es konnte nicht unbedingt in ihrem Interesse liegen,einen konkurrienden
Glauben in ihrem Machtbereich zu haben. Zumal ein Glaube auch dieWieder-
standskraft eines Volkes stärkt. Die Maya waren nach der Vernichtung
ihrerSchriften zu viel Widerstand wohl nicht mehr in der Lage, zumal sie
zu diesemZeitpunkt ihre Hochzeit längst hinter sich hatten.

Zur Moral der Kirche in dieserZeit empfehle ich den Film: "The Mission"
oder auch "Mission" mit Jeremy Irons undRobert de Niro ( nicht zu verwechseln
mit einem gleichnamigen Actionfilm)
Um dasganze zu klären kann man leicht von Hundertsten ins Tausenste
kommen.....


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Erich von Däniken

06.05.2007 um 23:08
Es ist auch interessant, das der Pater sich ebenfalls auf Abschriften
stützen mußte,die von den Maya in kluger Vorrausicht angefertigt und
in Sicherheit gebracht wurden.Ich frage mich, welche Story er ihnen
wohl erzählt hat, damit sie im bei der Abschrifthalfen...
Vielleicht: "Erst wenn die Menschen eure Religion selbst erfahren,
werdensie die Größe eures Glaubens erkennen. Ich werde dafür
sorgen, das sie es erfahren..""Danke Pater..."


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Erich von Däniken

06.05.2007 um 23:09
Allerdings sind in dieser Zeit auch Grundlagen der Menschrechte
auch durch den Einflußder Kirche in Europa entwickelt worden..


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Erich von Däniken

07.05.2007 um 00:41
auch von mir mal was zum Thema Tolteken und Maya, hoffe es ist noch nicht erwähnt worden,da ich jetzt nicht den ganzen thread verfolgt habe:
Die Überlieferungspricht von zehn toltekischen Königen, deren Regierungszeiten von 856-1174 gereicht habensollen. Der bedeutsamste unter diesen war der legendäre Ce acatl toplitzin der den NamenQuetzalcoatl (Gefiederte Schlange) angenommen hatte und angeblich von 947 - 999lebte.

Die Legende über den Sturz von Quetzalcoatl durch die Machenschaften desTezcatlipoca (Rauchender Spiegel) berichten auch von seiner Flucht aus Tula und seinerReise mit Gefolge zur Golfküste hinunter. Nach einer Version vollbringt die GefiederteSchlange eine Art Selbstopfer, während nach einer anderen Variante der Gott auf einemFloß von Seeschlangen über den Golf von
Mexico nach Osten fährt, aber dazu bestimmtist, eines Tages wiederzukehren,
um sein Land zurückzufordern.
Archäologie wiehistorische Ethnologie bestätigen anscheinend die letztere Fassung. In einem Katun (einemShort-Count-Kalender-Zyklus), der 987 n. Chr. endete, erschien ein Mann, der sichKukulcan (Gefiederte Schlange, das ist also Quetzalcoatl) nannte, mit seinem Gefolge inYucatan und besiegte die Maya.
aus Bildatlas der Weltkulturen - Amerika vorKolumbus

Ich habe gelesen, dass diese Legende Cortez bei der Eroberung desAztekenreiches zu Hilfe kam, da viele Azteken, die sich ja als Erben des Toltekenreichesbetrachteten, mit seiner Ankunft, die wohl auch mit der zeitlichen Vorhersageübereinstimmte, darin die Erfüllung der Wiederkehr des Quetzalcoatl sahen. So sollen Sieauch über sein Aussehen (Männer mit Bärten) nicht überrascht gewesen sein, da in derLegende der König wohl auch
als Mann mit weißem Bart erwähnt wird. Cortez hat esimmerhin geschafft mit einer Hand voll Leute, dass damals mächtigste Reich aufmittelamerikanischem Boden innerhalb weniger Jahre zu zerstören.

In einem anderenBuch fand ich folgende von mir jetzt mal zusammengefasste Aussage. Der heilige Patricius(St. Patrick) landete 432 mit 24 Mönchen an der irischen Küste und begann die Kelten zubekehren. Im Zuge dieser Entwicklung ließen sich christliche Iren auf den umgebendenInseln bis nach Island und sogar Grönland als Eremiten nieder, um in der Einsamkeit ein"christliches Leben" zu führen. Es soll sogar vorgekommen sein, dass sich solche Leute inSchiffen aufs offene Meer hinaustreiben ließen und im Vertrauen auf Gott darauf hofften,außerhalb der bis dahin bekannten Welt einen neuen Wirkungskreis zu finden.
Ach ja,das Buch heißt: Die Erben Roms und ist von Rudolf Pörtner.

Also mal angenommen siesind wie auch immer bis in den toltekischen Machtbereich gekommen, würde dass erklären,warum es Parallelen zwischen
der Götterwelt Mittelamerikas und des christlichenWeltbildes gibt und warum später Mönche daran interessiert waren, die Welt der Mayagötternicht gänzlich in Vergessenheit geraten zu lassen. Sie wollten aus meiner Sicht nachSpuren von verschollenen Mönchen suchen (ist meine Theorie, hab ich noch nicht irgendwogelesen). Weiterhin würde es erklären warum ein "weißer Priester" das Toltekenreich unterKontrolle bekam, aber dann auch vertrieben wurde. Er kam eben mit der Mentalität derLeute nicht zurecht, der alte Zausel. ;)

gruß greenkeeper


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Erich von Däniken

07.05.2007 um 23:32
@greenkeeper

Das ist ja beinahe noch weiter hergeholt als meine Theorie, abertrotzdem
faszinierend. Tatsache ist, das die Ureinwohner oft glaubten, ihre altenGötter
seinen zurückgekehrt, was ihre Wiederstandskraft schwächte. Und essoll
irgendwo auch ein altes Monument geben, auf denen bärtige Männer abge-
bildetsind. Wie alt das allerdings ist, ist mir unbekannt.
Aber das irische Mönche dasgewesen sein sollen, glaube ich nicht so recht.
Denn eigentlich christlich kann mandie Maya-Religon und auch andere
Südamerikanische Relegionen nicht nennen. Sie glaubenoft an viele Götter.

Ein schwacher Beweis für irgendeinen Vorkontakt könnte meineParallele sein,
zwischen der Maya-Religion und Dantes göttlicher Komödie. Interessantwäre
auf jeden Fall woher Dante seine Idee für sein Werk hatte, Vielleicht gabes
ja ein irgendwo ein altes Werk, das aus einer unbekanntenAtlantiküberquerung
stammte und das er für sein Buch genutzt hat. Es kann aber auchsein, das
das nur Zufall war, der selbst die katholischen Pater verwunderte undeinige
der Wirren ausgelöst hat, die um die Maya stattgefunden haben. Dazu noch
einpaar Übersetztungsprobleme und die Schwierigkeiten sind perfekt...


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Erich von Däniken

07.05.2007 um 23:42
Andererseits. Wenn irische Mönche diese Atlantiküberquerung durch-
geführt hätten undmit einem Maya-Werk zurückgekehrt wären, das ihre
Religion beschrieben hätte und Dantedieses Werk zugänglich war, dann
könnte es die Parallele erklären... Und vielleichthaben ja irische Mönche
ja einen so bleibenden Eindruck hinterlassen, das man ihnendas Monument
widmete...
Aber von Irland/Island/Grönland ist in einem Ruderboot dochein wenig arg
weit...


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Erich von Däniken

08.05.2007 um 00:23
@wolf359

Auf deinen Vergleich zwischen Dantes göttlicher Komödie und derMaya-Religion wollte ich hinaus. Ich kenne mich in der Maya-Religion überhaupt nicht aus.Aber ich bin der Überzeugung, dass es, wenn auch nicht schriftlich überliefert, vorKolumbus schon zahlreiche Kontakte zwischen Europa/Asien und Amerika gegeben hat. Nurwaren das meistens Zufälle und keine zielgerichteten Expiditionen, wenn wir mal von denChinesen im 13.Jh. absehen.

Also das mit den irischen Mönchen halte ich schon fürmöglich, zumal die ja auch angefangen haben, zumindest im süddeutschen Raum als Eremitendie Germanen zu bekehren (Irland und Britanien ware zum Großteil schon christlich, dagab's rechts des Rheines fast nur Heiden). Schiffbautechnisch wäre es meiner Meinung nachauch möglich gewesen, zumindest mit Zwischenaufenthalten, die Küsten Mexicos zuerreichen, sicher unter großen Anstrengungen. Natürlich muß man sich dann an dievorhandene Religion der Ureinwohner anpassen (sonst wird man gleich den Götterngeopfert), aber nach einiger Zeit ist man bestimmt auch in der Lage seine Spuren zuhinterlassen. Und wen man es zu intensiv betreibt mit der Missionierung, kann es ebenauch ganz schnell wieder vorbei sein. Dann gehts zurück aufs Schiff. Also diese Theoriefind ich auf alle Fälle wahrscheinlicher als die Legende von den Außerirdischen, die vomHimmel herabsteigen oder irgendwelchen Leuten aus Atlantis.

MeineVerschwörungstheorie besagt nun, das es vielleicht darüber Aufzeichnungen gab, welcheMönche Irland verlassen hatten und der Vatikan diese Aufzeichnungen besaß oder heutesogar noch im Keller hat. Der Papst wollte nun wissen wo seine Schäfchen alle abgebliebenwaren.
Bei den Azteken konnte er nicht nachforschen lassen, die Tolteken hatten ihrensagen wir mal "irischen" König ja beseitigt bzw. zu den Mayas abgeschoben.
Also habendie Mönche sozusagen im Geheimen bei den Mayas nachgeforscht. Vielleicht werden ja indieser Richtung irgendwann noch mal Entdeckungen gemacht.

Es ist auf alle Fällebelegt, dass die Mayas Cortez am Anfang jedenfalls nicht feindlich gegenüberstanden.Vielleicht hat er ja von ihnen die Legende erfahren und sie für seine Zweckeausgenutzt.

Ist natürlich alles Spekulation, aber eben interessant.

grußgreenkeeper


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Erich von Däniken

08.05.2007 um 00:27
@wolf359

Meiner Meinung nach haben Dante und die irischen Mönche die gleichenQuellen benutzt, um ihre Vorstellung der christlichen Welt zu entwickeln.
Es mußtealso nicht unbedingt ein Mönch von den Mayas nach Europa zurückkehren, damit Parallelenentstehen.

@gruß greenkeeper


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Erich von Däniken

08.05.2007 um 00:29
@wolf359

ach ja und das Segel war zu dieser Zeit auch schon erfunden, man mußtealso nicht pausenlos rudern.


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Erich von Däniken

08.05.2007 um 00:50
bisasam


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Erich von Däniken

08.05.2007 um 22:00
@greenkeeper

Unter meinem kleinen Stapel bisher ungelesener Bücher fand ich doch
tatsächlich ein altes Exemplar von "die Erben Roms". Und da steht drin,
das sichdie Mönche oft treiben ließen, um von Gott an ein neues Ufer
getrieben zu werden, wosie ihre Mission erfüllen sollten. Und jetzt
habe ich doch tatsächlich einen Hinweisdarauf gefunden, das die
Theorie der irischen Mönche doch stimmen könnte. Vornehmlichließen
sich die Mönche außer in Irland auch in Island oder Grönland nieder.Die
Frage ist doch, warum ? Einfach deshalb weil der Golfstrom, der direkt auf
dieschöne grüne Insel Irland trifft, sich in den Norden verzweigt und so
zwangsläufigeinen Einfluß auf "Gottes Reiseroute" hat. Nun ergiebt es sich
aber rein zufällig, daseine dieser Strömungen direkt in den Südatlantik
führt und dort auf den Ursprung desGolfstroms trifft, also auf die Haupt-
strömung und diese führt geradewegsnach....Mittelamerika.

Noch besser: Wenn die Mönche vertrieben wurden, konnte sichdie
christliche Relegion ja auch nicht etablieren. Und wenn die Möncheüberlebten
und sich wieder treiben ließen, kamen sie geradewegs nach Irlandzurück.
Der einzige Wermutstropfen dabei ist, das die Hinreise extrem lange ist
undlänger, als Kolumbus, der ja genug Schwierigkeiten hatte, dauerte.
die Rückreise-obwohl kürzer- ist ebenfalls nicht von Pappe. Also die
Mönche hätten schon eineMenge Schwein haben müssen, um nur die
Hinreise zu überleben, die ja durch ziemlichheiße Wasserwüsten führte...

Allerdings konnte die Strömung vielleicht auch infrüherer Zeit von anderen
Zivilisationen, die mit größeren und besseren Boten fuhren,ebenfalls genutzt
werden, wie unter anderem die Reisen von Thor Heyerdal bewiesenhaben,
der mit Papyrusboten ähnliche Entfernungen überbrückt hatte.

Wer wanntheoretisch so ein Gedankengut vor das Schreibpapier von
Dante plaziert hat wirdvielleicht für immer ein Geheimnis bleiben.
Es kann aber auch ein Zufall sein. EineÄhnlichkeit, die von den mit
Dante vertrauten Übersetzter überinterpretiert wurde, dersich nicht
von den Vorstellungen der wenigen ihm vertrauten Bücher lösenkonnte...


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