Erich von Däniken

@FrankD

Du darfst dabei nicht vergessen, das du von relativ gut
dokumentierten
Gegebenheiten redest, die du ja recht gut kennst. Ich habe mich
nicht
so konkret auf einen Raum oder eine Zeit festgelegt...
(Aber nur mal ein
Beispiel für eine Geschichsveränderung durch Zeit-
genossen in einer sehr gut
dokumentierten Geschichte, die der alten
Griechen:
Xenophon war ein ziemlich guter
Geschichtschreiber, aber in seiner
Hellenika (beschreibt einen bestimmten Abschnitt
der griechischen
Geschichte) läßt dieser eine entscheidende Niederlage der
Spartaner
zur See gegen die von einen Athener geführte persische Flotte
ganz
einfach weg. Sie passte ihm nicht, da er als verbannter Athener in
der Nähe
Spartas lebte...)
Und mich würde immer schon mal die Geschichte der "schwarzen
Pharaonen"
im Sudan interessieren, die auch Pyramiden gebaut haben und von
denen
ich in keiner Schrift über das alte Ägypten irgendetwas finde...
Und es
werden auch in einigen Ländern Funde zurückgehalten, wie z. B.
in Mexiko, wo ein im
klassizistischen Sinn gefertigter Kopf einer kleinen
Statue erst dreißig Jahre nach
dem Fund überhaupt erwähnt wird ( Datierung
ca. 200 n.Chr).
Ich meine natürlich
bist du nicht dafür verantwortlich (:D), aber ich denke,
das es noch eine Menge zu
entdecken gibt und hoffentlich noch genug Funde
gemacht werden können, bis z. B. auf
einer Ausgrabungsstelle ein neues
Hochhaus steht...

Hallo!

Xenophon war ein ziemlich guter Geschichtschreiber, aber in seinerHellenika (beschreibt einen bestimmten Abschnitt der griechischen Geschichte) läßt diesereine entscheidende Niederlage der Spartaner zur See gegen die von einen Athener geführtepersische Flotte ganz einfach weg.

Klar - gibts in Ägypten auch, wo Ramses IIeine Beinahe-Katastrophe (Kadesch) zu einem Sieg hochbrezelt. Und woher wissen wir dasßGanz einfach, weil hier die langwierige Disziplin der Quellenbewertung zugegriffen hat.Ein Haufen Archäologen macht nix anderes als zu sehen, wie solche Erzählungen mit denarchäologischen belegen oder vergleichenden berichten z.B. der Gegner zusammenpassen. Fürden Laien findet das alles im verborgenen statt, der wundert sich höchstens über dieResultate.

Was leider Leuten wie Däniken Oberwasser gibt, der dann sagen kann"Warum glaubt man Herodot das, aber nicht dies" - dazu sollte er dann kommentierteÜbersetzungen lesen, in denen dann genau drinsteht, warum man was wie bewertet hat. Undman kann es dann auch nachprüfen.

Und mich würde immer schon mal die Geschichteder "schwarzen Pharaonen" im Sudan interessieren, die auch Pyramiden gebaut haben undvon
denen ich in keiner Schrift über das alte Ägypten irgendetwasfinde...

Kein Wunder, hat mit Ägypten auch nix zu tun. Das fällt unter dasStichwort "Sudan-Archäologie", und ein sehr bekannter deutscher ehemalige Ägyptologe (derwegen Zoff mit Zahi seit Jahren in Ägypten Einreiseverbot hat) gräbt da zur Zeit wie einWild(ung)er. Ein guter Überblick ist z.B. "The Kingdom of Kush" von Derek A. Welsby,British Museum Press 1998

Und es
werden auch in einigen Ländern Fundezurückgehalten, wie z. B.in Mexiko, wo ein im klassizistischen Sinn gefertigter Kopfeiner kleinen Statue erst dreißig Jahre nach dem Fund überhaupt erwähnt wird ( Datierungca. 200 n.Chr).

Sorry, davon weiß ich seitdem ich mich für Geschichteinteressiere...

Klar sind noch viele Funde zu machen, und es wird garantiert auchdie eine oder andere Revision geben. Aber das rechtfertigt nicht, heutigesarchäologisches Wissen als Dummfug abzutun :)

Allen Alien & Däniken gläubigen (Besonders @ G8 )
möchte ich sofern noch nicht bekannt,
das Thema : RADOSOPHIE nahelegen ! ! !( es gibt sogar Videos (-: )
Besonders inPuncto Pyramiden klingt aus dieser Ecke immer alles so als währen die Ägypter nurDummköpfe gewesen (die eine Rechteckige Schablone in eine Runde einführen würden unddarum unmöglich allein die Pyramiden erschaffen
haben konnten) Die meisten Argumentedie ich hier aus dieser Fraktion fand
erinnern mich ungemein an den : UFO Report 2 ,Das Geheimnis der Pyramiden...
nur weil sie "Alt" sind muss da keine "Fremde Macht "in Siel gewesen sein auch die anderen Ausführungen in dieser Richtung sind meist (zugegennicht alle)
schlechter als die Wahrheiten "by. Billy Meier !"

Sorry, meine Keyboard hakt etwas aber der Sinn dürfte trotzdem immer klar sein .
Alsonochmal Sorry !

@FrankD

Ich habe rein überhaupt gar nichts gegen Ärchologen, aber es ist wohlauch
den meisten von ihnen klar, das noch eine Menge zu finden ist...
Ich möchtenur mal anmerken, das immer wieder Funde gemacht werden,
die die gängige Geschichte ineinem anderen Licht erscheinen lassen...
Und ich muß auch sagen, das du die Trennungzwischen Ägypten und
Nubien nicht zu voreilig betreiben solltest...
Es solleneinmal nubische Pharaonen bis zum Nildelta geherrscht haben,
auch wenn das aus derGeschichte später verbannt wurde...
Wie würde sich so etwas auf die Liste derPharaonen auswirken ?

"Fast ein Jahrhundert lang, von 750 bis 660 vor Christus,hatten die Könige der Nubier das ägyptische Reich beherrscht, bis sie von den Assyrernbesiegt wurden. Danach wurden sie systematisch aus der Geschichte Ägyptensverbannt."

Ich muß zugeben, das das vom Discovery-Channel ist, das würde aberan
der Tatsachen nichts ändern...

@Spacefrost

Ich glaube, das die Pyramiden von Menschen geschaffen worden sind,die
einfach außerirdisch gut rechnen konnten :)...
Aber der Ursprung der relegiösenMotivation würde mich schon interessieren...

Hallo Wolf!

Ich habe auch nicht Dich speziell mit dem leugnen der geschichtegemeint. Wenn das falsch rüberkam, sorry.

Und ich muß auch sagen, das du dieTrennung zwischen Ägypten und
Nubien nicht zu voreilig betreibensolltest..

Ds ist nicht MEINE Trennung, das ist die OFFIZIELLE Einteilung. Dakann ich nix dafür, das ist schlicht die Definition.

Die Nubischen Pharaonenwerden keineswegs verbannt, nur gibts da nicht so viel zu sagen, da man nur wenigInformationen drüber hat. Die Standard-Übersicht, Shaws "Oxford History of AncientEgypt", hat 10 Seiten zu den kuschitischen Pharaonen (25. Dynastie)

Sie sind auchnicht aus der Liste der Pahraonen verbannt, Du kannst sie in jeder ägyptischenChronologie lesen... Das Standard-Werk zur ägyptischen Chronologie, Beckeraths"Chronologei des pahraonischen Ägyptens", widmet nur dieser Dynastie 7 von 200 DinA4-Seiten - 3.5% des Buchs, das ist überdurchschnittlich. Sie werden sogar ausführlich inder Manetho-Liste erwähnt.

ich weiß leider nicht, wie sie inpopulärwissenschaftlichen Büchern wegkommen, die habe ich leider praktischnicht.

Ich muß zugeben, das das vom Discovery-Channel ist, das würde aberan
der Tatsachen nichts ändern...

Offensichtlich ändert es etwas an denTatsachen, da die Behauptung schlicht Stuß ist. Traue nie populärwissenschaftlichenFensehbeiträgen, frag lieber jemanden, der sich damit auskennt :D

FrankD schrieb: frag lieber jemanden, der sich damit auskennt

Ok, vielleichtsollte man Dich mal zur Mana Maschine befragen!
Oder kennst Du Dich damit nicht aus? ;)


xpq101

:>

Nochmal @wolf:
Was für einen Ursprung meinst Du denn? Über die mögliche Entstehung derReligionen des mittleren Ostens gibts zwei hervorragende Bücher, die Du über Fernleihekriegen kannst. Beide von Henry Frankfort, das eine heißt "The Intellectual Adventure ofAncient Man", das andere "Kingship and the Gods".

Dann gibts noch von TobyWilkinson "Genesis of the Pharaohs" (ein bischen reißerisch aufgemacht) und für dieEntstehung des ägyptischen Reichs Rolf Gundlachs "Der Pharao und sein Staat".

Laut Dieter Bremer nicht :D :D :D

@FrankD

"Kein Wunder, hat mit Ägypten auch nix zu tun."

Da habe ich dichwohl mißverstanden...

"Im Gebiet zwischen Assuan und Khartoum liegt dassagenumwobene Nubien: Im legendären Goldland Kusch vertrieben um 1000 vor Christusschwarzafrikanische Fürsten ihre ägyptischen Herrscher und errichteten ein Imperium, daszeitweilig bis zum Nildelta reichte. Die Schwarzafrikaner ernannten sich zu Pharaonen undübernahmen den Kult und die Religion ihrer ehemaligen Kolonialherren. Sie bautenPyramiden wie ihre ägyptischen Kollegen, ließen sich wie diese anbeten und schufen eineKultur, die die ägyptische gelegentlich noch übertraf, allerdings bald im Sand versankund erst jetzt allmählich wieder ausgegraben wird. Heute sieht man riesige Anlagen mitPyramiden, Palästen und Tempeln, die neben den gewaltigen Ruinen ihrer ehemaligenKolonialherren liegen. Zwischen den Ruinen leben noch heute Nubier, deren Brauchtum unteranderem bis auf die Pharaonenzeit zurückgehen soll."

Also ich finde das das mitÄgypten schon einiges zu tun hat...

Aber es ist schön, das sie auf der Listesind...

Und es gibt eben eine Einteilung in Ägypten und Sudan, was dieÄrchologie
betrifft...

Link: www.atlantisbremer.de (extern) (Archiv-Version vom 14.06.2007)

gut erkannt ;) -->(siehe Link)
Nur scheinen Dich andere Meinungen nicht großartigzu interessieren, egal von wem sie kommen.
Das finde ich etwas engstirnig.;)


xpq101

:>

Nachtrag:
Auch Thomas Schneiders "Lexikon der Pharaonen" - noch ein Standardwerk - hatzu jedem kuschitischen Pharao sehr viel informationen. Zum ersten Kuschiten Schabaka 3Seiten, inklusive Eltern, Söhnen, Töchten und Neffen... auch die anderen Kuschiten habenlange Einträge. Also, wenn in ner Discovery-Doku so ein Unsinn verzapft wurde, sollte manschon über nen Leserbrief nachdenken. In was für einer Doku war dasdenn???

Also ich finde das das mit Ägypten schon einiges zu tunhat..

Du, das ist eine OFFIZIELLE Seperation, da kann ich nix dran ändern.Ägypten != Kusch, und Ägyptologie endet irgendwo am 3. Kattarakt. Was südlich davon ist,fällt schlicht in andere Bereiche. Ist ne andere Kultur. Klopp Dich mit denen, die dieEinteilung gemacht haben.

Es gibt natürlich viele, die sich für die Spätzeitinteressieren und Ägyptologie UND Sudan-Archäologie belegen - so wie es auch Leute gibt,die Ägyptologie und klassische Archäologie (die sich mit der Levante und Griechenlandauseinandersetzt) belegen. Aber Ägyptologie bezieht Kusch schlicht nicht ein.

FD:)

@FrankD

Offizielle Einteilungen haben schon ihren Sinn, aber sie ändern anpraktischen
Gemeinsamkeiten zwischen den Kulturbereichen, die ja eindeutigsind,
nichts. Also meinetwegen können die das einteilen, wie sie wollen...
Michhaben nur die Zusammenhänge interessiert, die eben nicht immer
ersichtlich sind.Geschichte besteht für mich auch im Zusammenwirken
der verschiedenen Kulturkreisemiteinander, was in diesem Fall ja
äußerlich offensichtlich ist...
Also nichts fürungut...
Natürlich sind manche Dokumentationen nicht immer ausführlich...
Icherinnere mich an eine Alexanderdokumentation, die nun wirklich
nicht sehr genau mitder Geschichte umging. Aber das fällt eben nur
auf, wenn man schon ein oder zweiBücher über Alexander gelesen
hat...
Manchmal vergrößert sich mit dem Wissen auchdie Pein...

Hier gehts nicht um Meinungen, sondern um Fakten, und die versteht der leibe Diddischlicht nicht. Das konnte man in entnervenden Diskussionen seit August 2006mitbekommen.
Das hat nichts mit engstirnig zu tun, der Mann schreibt nur Blödsinn.Wenn Du seine Kritikpunkte und meine Seite einfach mal mit offenem Verstand leist, siehstDu das. Ihm wurde übrigens schon von vielen Seiten mitgeteilt, daß seine "Kritik" nichthaltbar ist und lediglich auf einem gnadenlosen Bildungs-und Verständnisdefizit beruht -stört ihn nicht.

Wenn Du Bock hast, schnapp Dir nen Taschenrechner, lies GENAUdurch was ich geschrieben habe, und bilde Dir dann ein Urteil. Ich habe z.B. alle meineberechnungen strk ZUGUNSTEN von Dale/Sassoon durchgeführt (hat Bremer nicht gerafft) undtrotzdem hauts nicht hin. ich habe alle berechnungen mit Sicherheitsmargen durchgeführt,sodaß der einzige Fehler, den er mir nachweisen konnte, auf dei Berechnungen überhauptkeinen Einfluß hatten, weil der Effekt noch innerhalb dieser Sicherheitsmargelag (wie ich auf meiner Seite auch detailliert erläutere) - juckt ihn nicht.

WennDu Bock hast, lies mal den Unfug, den er auf Alien.de verzapft hat. Oder lies Dir dieMonsterthreads auf meinem Forum durch. Der Kerl ist schlicht zum Haare ausraufen, eineBetonwand ist lernfähiger.

Hier der Link zu Alien.de
http://forum.netteadresse.de/forum/thread.php?threadid=10887&sid=741b5de8ef9c29f291119a3b1181d515

Auf meinem Forum gibts etlicheThreads, einfach mal nach Bremer suchen...

Ich weiß, daß Du immer für dievermeintlich Armen und Schwachen eintrittst - aber überleg Dir das bei Bremer lieberzwimal :D

Einteilungen haben aber ihren Sinn, da man schlicht nicht alles lernen kann. DieKuschiten haben ne andere Sprache, obwohl sie auch Hieroglyphen benutzten, daher ist daeine Trennung durchaus sinnvoll. Und es hält Dich ja auch niemand davon ab, Bücher überKusch zu lesen.

Aber mich irritiert wirklich die Aussage, daß die Kuschiten ausder Geschichte gelöscht worden sein sollen - das ist Schwachsinn höchster Kajüte, und derentsprechende Redakteur gehört für sowas einfach kielgeholt. Sorry.

Meinst du das junge Kusch, südlich von Ägypten (das alte Nubierreich). Oder das alteKusch, nördlich des sumerisch – akkadischen Reiches, nahe des kaspischen Meeres?

Da es hier um Ägpten und Suda geht, gibts nicht viele Möglichkeiten :)

@FrankD

Es war glaube ich der Pharao Psammetich, der nach dem Sieg überdie
Nubier den Palast des schwarzen Pharao niederbrennen ließ und die
Insignien derMacht demontierte...Er hatte allerdings nicht die Anlagen
im Sudan zerstört...

Naja, der pappi von Psammetrich I ist auch von den Nubier unfein um die Ecke gebrachtworden - daß da bestimmte Ressentiments entstanden ist verständlich... Und er hatte sichvorgenommn, Ägypten wieder zu vereinen. und das bedeutete eben, den nubischen Einfluß imSüden zu eliminieren.

Nix anderes als ws die Amis mit Saddam gemacht haben. Ahtaber nichts mit der Elimination einer Person oder Dynastie aus der geschichte zu tun. Istdas typische verhalten von Siegern übe Besiegte.

Cool ist übrigens die 2.Zwischenzeit. Gnaz Ägypten war geschrumpft bis auf ein kleines Dorf namens Theben in derMitte. Von Norden haten die Hyksos das Reich eingenommen, von Süden die Nubier. Nur einunbezwingbares Dorf trotzte den Anstürmen.

Der Hyksos-König Apophis (hießlustigerweise genauso wie der Dämön der Unterwelt in den späteren Unterweltsbüchern)wollte in einem koordinierten Schlag mit den Nubiern das aufsässige Dorf eliminieren. Waser nicht wußte. Sein Bote war abgefangen und "konvertiert" worden, und alle Kommunikationzwischen ihm und den Nubiern war gefälscht. Und so wurden beide Seiten in eine Fallegelockt und von Asthotep und Obelkhnum (der nicht zu dick, sondern nur in den zaubertrankgefallen war) eingemacht... der Anfang vom Ende der 2. Zwischenzeit.