Erich von Däniken

@elfenpfad

Und jetz lies bitte noch Herodot II, 13 ... und dann schau bitte nach, wann Herodot gelebt hat (haben soll), wann Cheops demnach gelebt hat .... und dann vergleiche mal mit den sonstigen Quellen, die Dir zur Verfügung stehen ...

Momentan ist er doch wieder "auf Tour".
Hat jemand schon seinen aktuellen Vortrag gesehen?

@stuelpner

Hier wird seit mehreren Seiten über nichts anderes geschrieben, als seinen aktuellen Vortrag. Darüberhinaus ist sein Vortrag in Dresden vor ca. 2 Wochen sogar als Mitschnitt hier verlinkt worden.

Hätte man sehen können... :D

morgen is in leipzig eine ähnliche tagung ^^

Mir ist es nicht gleich aufgefallen:

Frank D. hat doch bei der Erwähnung des Namens "Manetho" gleich dessen Bestätigung für den Erbauer der großen Pyramide in der 4. Dynastie genüsslich erwähnt.

Auch hier steht wieder die Frage des Cherrry-Picking. Wie heißt es so schön:

Wer A sagt muss auch B sagen

Das wollte Frank D. vermutlich sagen, als ich auf Manethos lange Vorzeit in Ägypten hinwies.

Aber dieses "Wer A sagt muss auch B sagen" gilt dann auch für Frank D.:

Wenn er Manetho als Benenner des Baumeisters der Großen Pyramide erwähnt, müsste er auch sagen, WANN denn diese nach Manetho in der 4. Dynastie errichtet wurde. Dazu Manetho (in der armenischen Eusebius-Fassung von Wikipedia):

D-Bremer schrieb:Die „Souphis-Pyramide“ datierte Manetho als „große Pyramide“ 4.300 Jahre vor Kambyses (529–522 v. Chr.) in die Regierungszeit von Cheops (4. Dynastie).[6]

Das sind fast 7.000 Jahre vor heute!

Nach Manetho wurde also die Große Pyramide rund 2.300 Jahre vor der Zeit erbaut, die heute dafür angenommen wird.

Da lebte doch aber der "Cheops" gar nicht, also kann Suphis mit ihm nicht identisch sein bzw. die heutige Chronologie stimmt nicht.

@D-Bremer

Weiß man denn, wie Manetho seine Datierungen berechnet hat?

Moin, mal wieder etwas zu EvD persönlich, hoffe es wurde noch nicht verlinkt ...

http://www.sebastian-bartoschek.de/cms/topics/was-der-kopp-verlag-macht-weiss-ich-nicht.php

D-Bremer schrieb:Nach Manetho wurde also die Große Pyramide rund 2.300 Jahre vor der Zeit erbaut, die heute dafür angenommen wird.

Das wird ja nicht nur einfach angenommen, es gibt diverse Datierungen, die alle zum Gleichen Ergebnis kommen. Die letzte C14 Datierung ist ja hier erst kürzlich besprochen worden.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Ich denke, das reicht, um EvDs Vortrag in Dresden dahingehend zu bewerten, dass er völlig im Recht mit seiner Kritik ist, dass die Wissenschaft Herodots Bericht zu dem 345 Oberpriestern bzw. 341 Königen bis zu Sethos ignoriert.

jetzt mal abgesehen davon das Herodot ja 2000 Jahre dannach lebte und du wiki so gut findest eine weitere stelle daraus zu Herodot :

"Offensichtlich bezog er sein Wissen vor allem von Beamten und Priestern niedrigen Ranges, von Ägyptern und angesiedelten Griechen aus dem normalen Volk und von seinen Dolmetschern. Dementsprechend präsentieren sich seine Ausführungen als eine Mischung aus nachvollziehbaren Beschreibungen, persönlichen Beschreibungen, fehlerhaften Berichten und Phantasiegeschichten. So nahm mit ihm "der bis in die heutige Zeit führende Pfad der spekulativen Irrungen und Wirrungen um die monumentalen Königsgräber Altägyptens seinen Anfang"



achja Herodot hat übrigens auch geschrieben Cheops habe den befehl zur Erbaung der Pyramide gegeben..

dass darfst du aber dann auch nicht ignorieren. wenn duu ihn so hochältst . (nicht nur das datum in dem Cheops lebte sondern auch das da keine Aliens oder götter beim Bau drin vorkommen ) ;)



die Präastronatiker picken sich aber nur das raus was zu ihrer Vorstellung passt und "selektieren " was in den Texten für sie korrekt scheint Erich macht ja genau das selbe und dreht den Spiess einfach um .. zuerst behauptet er die Wissenschaft ignoriere Herodot in bezug zu dem was er gerne daraus rezitiert aber das was ihm aber nicht passt bspw. Cheops da liegt Herodot natürlich falsch. aber die schuld liegt dann bei der Qissenschaft weil sie die falschen sachen herauspickt.. obwohl er paradoxerweise gleichzeitig ja behauptet man würde ihn (herodot) ja ignorieren. dabei spielen diese Texte wissenschaftlich gesehen gar keine tragende Rolle ..

hier mal der betreffende Text von Däniken (ist besser geeignet als bezug anstatt ein YT -Clip)

"Was stimmt nicht mit den Datierungen? " http://www.innenweltkosmos.de/files/datierungen.pdf (Archiv-Version vom 17.10.2004)

sogar ein laje wie ich erkennt wie er da pseudowissenschaftlich vorgeht und mindestens die hälfte dieses Textes besteht aus reinem pauschalen wissenschafts-bashing ..

Commonsense schrieb:Weiß man denn, wie Manetho seine Datierungen berechnet hat?

Wieso berechnet? Wir wissen von Herodot und Solon, dass die Priester aus Papyri vorgelesen haben. (In Sais zusätzlich auf Stein.) Warum sollen dem Priester Manetho - wenn diese Niederschriften bei den Priestern offenbar üblich waren - keine Niederschriften seiner ihm vorangehenden Priester zur Verfügung gestanden haben?

@Spöckenkieke
Ds Altersparadoxon wurde oft genug besprochen. C-14-Crash von Blöss/Niemitz steht im Netz und jeder kann dort nachlesen.

Um es aus meiner Sicht zusammenzufassen: Logischerweise führt eine vom Weltraum kommende Katastrophe zu einer Zerstörung der schützenden Atmosphäre; dem folgt unzweifelhaft entsprechend fehlerhafte C-14-Datierungen. Blöss/Niemitz verweisen auf eine um 50% höhere Produktionsrate von C-14 vor rund 12.000 Jahren und kommen auf derselben Seite 365 zum Schluss:

Deshalb ist ohne weiteres Wissen völlig offen, ob für die 10.000 C-14-Jahre für das Post-Glazial nun 5.000 oder 20.000 Kalenderjahre ausmachen.

Dieses Zitat insbesondere in Bezug auf Herodots und Solons und Manethos Informationen zur Geschichte Ägyptens, die bis in diese Ziet reicht.

Und dass es katastrophische Ereignisse aus dem Himmel gerade zu dieser Zeit gab, ist ja unbestritten (Mikrodiamanten).

Und auch in ägyptischen Aufzeichnungen gibt es Hinweise auf eine gigantische Katastrophe wie

Die Erde drehte sich wie eine Töpferscheibe

Und im erst kürzlich besprochenen Buch II von Herodot war doch in Bezug auf die 13.000 Jahre Herrscherzeit ägyptischer Könige vor Sethos (auch wenn dieses Detail hier nicht diskutiert wurde) die Rede vom mehrfachen Sonnenaufgang auf der falschen Seite.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Nach Manetho wurde also die Große Pyramide rund 2.300 Jahre vor der Zeit erbaut, die heute dafür angenommen wird.

Wie ich schon schrieb, fallen bei Manetho die Regierungsdauerangaben für die früheren Dynastien unglaubhaft aus.

Klar ist, es kann mal ein Herrscher mehr als ein halbes Jahrhundert lang auf dem Thron sitzen, es kann auch mal einer nur ein paar Tage lang geherrscht haben. Es kann auch passieren, daß mehrere aufeinanderfolgende Herrscher nur ganz kurz herrschten (z.B. in unruhigen Zeiten, wo einer den anderen tötete. um selber zu herrschen, bis auch er gemeuchelt wurde), oder mehrere besonders lang regierende Potentaten folgen aufeinander. Aber je mehr Herrscher am Stück betrachtet werden, desto gleichmäßiger muß sich ihre durchschnittliche Regierungszeit auf ein ganz normales Mittel verteilen, so daß einzelne Extremwerte, ja selbst einzelne Extremwerthäufungen vom statistischen Mittel ausgeglichen werden.

Nun gibt Manetho laut Eusebios für die vierte Dynastie 17 Herrscher an. Das sind schon so viele, daß dieser statistische Ausgleich sich bemerkbar machen müßte. Nun gibt Euseb Manethens Dynastiedauer mit 448 Jahren an. Das wären knapp 26,4 Jahre im Schnitt. Dem folgt die fünfte Dynastie, und hier sollen es sogar 31 Herrscher gewesen sein, fast doppelt so viele wie zuvor, also auch nochmals statistisch ausgeglichener. Die aber herrschen zusammen 100 Jahre, also im Schnitt nur 3,23 Jahre.

In Manethos erstem Buch, sagt Eusebius, kommen für die ersten ellf Dynastien 192 Herrscher vor und zusammen 2300 Jahre. Für dessen zweites Buch nennt er dann für die zwölfte bis neunzehnte Dynastie 92 Könige und einen Gesamtzeitraum von 2121 Jahren. Weniger als halb so viel Regenten wie in der ersten Zusammenfassung, aber nahezu genauso viel Jahre. Das spottet jeder statistischen Streuung!

Ich sage es nochmals: Manethos Regierungszeitangaben für die früheren Dynastien sind deutlich nicht vertrauenswürdig Daher ist es auch nicht von Belang, wenn Manetho die Cheopspyramide grob zwei Jahrtausende früher datiert. Quellenkritik, Dieter. Man schaue sich die Quelle an und befrage sie kritisch, ob sie zuverlässig sei.

Pertti

Man schaue sich die Quelle an und befrage sie kritisch, ob sie zuverlässig sei.

Richtig. Deshalb habe ich die Quelle C-14 kritisiert. Beitrag von D-Bremer (Seite 872)

Und da wegen Widersprüchlichkeiten keine Quelle allein uns zum Ziel führen wird, muss man versuchen, aus verschiedenen Quellen sich eine Meinung zu bilden.

Im Übrigen widerspricht Wikipedia Deiner Aussage Pertti: Manethos Regierungszeitangaben für die früheren Dynastien sind deutlich nicht vertrauenswürdig

Für das Alte Reich gelang die Zuordnung der Könige noch sehr gut.

D-Bremer schrieb:Und da wegen Widersprüchlichkeiten keine Quelle allein uns zum Ziel führen wird, muss man versuchen, aus verschiedenen Quellen sich eine Meinung zu bilden.

Und was tut man dann, wenn sich zwei Quellen teilweise widersprechen und teilweise nicht?

Man blendet die Widersprüche aus und übernimmt nur den stimmigen Rest.

SheldonCooper schrieb:Und was tut man dann, wenn sich zwei Quellen teilweise widersprechen und teilweise nicht?

Man blendet die Widersprüche aus und übernimmt nur den stimmigen Rest.

Richtig!

So macht es die Wissenschft, wie hier seit Tagen bewiesen wird, und so machen es Andersdenkende. Jeder in seine Richtuung. Deshalb gibt es diese Widersprüche in den Auffassungen.

Eines Tages wird sich herausstellen, wer Recht hatte. Es wird derjenige sein, der die Widersprüche logischer auflösen konnte. Da sehe ich für EvD gute Chancen ...

@D-Bremer

Um es aus meiner Sicht zusammenzufassen: Logischerweise führt eine vom Weltraum kommende Katastrophe zu einer Zerstörung der schützenden Atmosphäre; dem folgt unzweifelhaft entsprechend fehlerhafte C-14-Datierungen. Blöss/Niemitz verweisen auf eine um 50% höhere Produktionsrate von C-14 vor rund 12.000 Jahren und kommen auf derselben Seite 365 zum Schluss:

Deshalb ist ohne weiteres Wissen völlig offen, ob für die 10.000 C-14-Jahre für das Post-Glazial nun 5.000 oder 20.000 Kalenderjahre ausmachen.

und

D-Bremer schrieb:Deshalb habe ich die Quelle C-14 kritisiert.

Nein, Dieter, das hast Du nicht kritisiert, Du hast nicht zu prüfen versucht, sondern nur ne vorgegebene Behauptung in den Raum geworfen.

Das Stichwort ist "Eichung". Natürlich wird die C-14-Datierung kritisch gegengeprüft, immer und immer wieder. Und weil sie gar nicht so exakte Ergebnisse liefert (nicht wegen sich ändernder Zerfallsraten, sondern wegen sich ändernder Isotopenverhältnisse des aufgenommenen Kohlenstoffs), gibt es für verschiedene Epochen je eigene Korrekturspannen für die Datierung.

Denn es gibt ja die Datierung mittels Baumringen, auch mittels "Jahresringen" im arktischen Eis, oder mithilfe von "Jahresringen" in Sediment (Varvenchronologie). Gerade bei diesen weiß man nämlich, daß 10.000 "Ringjahre" für genauso viele Sonnenjahre stehen und nicht für 5.000 oder 20.000.

Wie gesagt, die C14-Datierung ist nicht so sicher, wie man meinen könnte. Deswegen muß sie kritisch gegengeprüft werden. Aber das ist erfolgt, und es hat geholfen, sie sicher genug zu machen, um mit ihr (mit einem Spielraum natürlich) arbeiten zu können.

Pertti

@D-Bremer

Im Übrigen widerspricht Wikipedia Deiner Aussage Pertti: Manethos Regierungszeitangaben für die früheren Dynastien sind deutlich nicht vertrauenswürdig

Für das Alte Reich gelang die Zuordnung der Könige noch sehr gut.

Das kann sie gerne. Gibt sie auch einen Grund an?

Im Artikel Wikipedia: Altes Reich jedenfalls heißt es, daß das alte Reich die dritte bis sechste Dynastie mit einer Gesamtzeit von 491 Jahren umfaßt. Euseb gibt Manethos Zahlen aber so an:
3. Dynastie: 8 Herrscher, 197 Jahre;
4. Dynastie: 17 Herrscher, 448 Jahre;
5. Dynastie: 31 Herrscher, 100 Jahre (?);
6. Dynastie: 1 Herrscherin (?), 203 Jahre.
Macht summa summarum 948 Jahre (eher noch mehr, bei der 4.Dynastie scheint nur der vierte Herrscher bis zu genannter 100 regiert zu haben; die anderen müssen ja danach gekommen sein). Klingt das "sehr gut gelungen"? Nicht was die Zeit betrifft.

Womöglich aber gelang Manetho ja nur die Zuordnung der verschiedenen genannten Pharaonen so gut. Oder die Zuordnung der Herrscher zu genannten Ereignissen. Von einer sehr gut gelungenen Zeitangabe sagt Dein Wikipediazitat jedenfalls nichts. Lesen, Dieter, lesen und verstehen. Seit wie vielen Jahren sag ich Dir das schon?

Ach ja, und "Quellenkritik" hast Du auch wieder nicht betrieben für diese Deine Wikipediaartikelbehauptung (wenn sie denn so gewesen wäre, wie Du sie verstanden hast). Diese kritische Quellenüberprüfeung hab ich Dir hier gerade vorexerziert: Auf mindestens 948 Jahre statt der akzeptieren 491 Jahre zu kommen ist nicht "sehr gut gelungen", also kann man sich nicht auf eine Quelle berufen, die so ein "sehr gut gelungen" behauptet.

Deswegen zitiert auch keiner, der Quellenkritik anwendet, Deine Bücher positiv.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Das Stichwort ist "Eichung".

Im angegebenen Buch von Blöss / Niemitz ist ebenfalls nachgewiesen, warum das mit der Eichung nicht funktioniert. Schließlich lautet der Untertitel des Buches:

Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrologie datieren zu können

Ich werde mich hier nicht auf weitere Diskussionen dazu einlassen, da kann jeder selbst nachlesen.

Zumal das ja bezüglich der Datierungen bei der Großen Pyramide völlig unerheblich ist: Gestein lässt sich nun mal nicht mit C-14 datieren!

Wer also auf C-14-Datierungen an Pyramiden abstellt, kann genau so gut damit den Herrn Cheops als RESTAURATOR der Großen Pyramide überführen.

Im Übrigen stehen meine Bücher hier nicht zur Debatte, es geht um EvD! Pertti kann es nicht lassen, hier wieder Gift in die Diskussion einzubringen.

D-Bremer schrieb:Ds Altersparadoxon wurde oft genug besprochen. C-14-Crash von Blöss/Niemitz steht im Netz und jeder kann dort nachlesen.

Ich lese mir das Ding gerade durch. Mal davon abgesehen, dass dieser Niemitz ein Anhänger der Germanischen Neuen Medizin ist und glaubt, dass 300 Jahre Mittelalter einfach erfunden wurden, bin ich hier an einer Stelle angekommen, an der er von der C14 Datierung von Muscheln labert. Und ich habe so das Gefühl, dass den beiden die Grenzen der Radiokarbonmethode nicht so ganz geläufig sind. Speziell was das Anwenden bei Meerestieren und Meerespflanzen angeht.

Lesen, Dieter, und verstehen!

Varvenchronologie. Das sind Sedimentschichten, z.B. jahreszeitliche Tonablagerungen in Seen. Und die Schichtungen im ewigen Eis.

Die Dendrochronologie ist nur eine, die natürlich ebenfalls kritisch gegengeprüft werden muß, weil eben ein Baum nur einen kleinen Zeitraum abdeckt, sodaß mehrere Bäume miteinander "in Abfolge" gebracht werden müssen. Und dann gibt es bei der Ringdicke individuelle Schwankungen, regionale sowieso. Deswegen ist diese Chronologie aber noch längst nicht so schwachbrüstig, wie die beiden es sich in ihrem Buch zusammenwünschen. Und vor allem ist die Zeit ja nicht stehen geblieben. Mehr Eichmaterial wurde angesammelt. Auch für den Flaschenhals.

D-Bremer schrieb:Zumal das ja bezüglich der Datierungen bei der Großen Pyramide völlig unerheblich ist: Gestein lässt sich nun mal nicht mit C-14 datieren!

Ähm, welcher Trottel hat vorhin nochmal das mit C14 in diese Diskussion eingebracht. Das wird sicher so ein Störenfried sein, wie Du erst neulich sagtest, der hier einfach was einwirft, das gar nicht Thema ist. Um abzulenken vielleicht, oder um sich zu brüsten, oder um wasweißich.

Kleiner Tip: heute um 10:40

D-Bremer schrieb:Wer also auf C-14-Datierungen an Pyramiden abstellt, kann genau so gut damit den Herrn Cheops als RESTAURATOR der Großen Pyramide überführen.

Genau, schnell mal noch nen Stohmann abfackeln. Wer hat in der jetzigen Diskussion denn was von C14Datierung an Pyramide gesagt? Außer Du grad eben...

Man möge mir jetzt widerlegen, dass Cheops die Große Pyramide restauriert hat und dabei organisches Material aus der Zeit vor 4.500 Jahen dabei einbrachte.

Schon wieder? Hilft doch erneut nix bei Dir, Du wirst später erneut so tun, als wär das offen und noch nie habe einer Dir was dazu sagen können.

D-Bremer schrieb:Im Übrigen stehen meine Bücher hier nicht zur Debatte, es geht um EvD! Pertti kann es nicht lassen, hier wieder Gift in die Diskussion einzubringen.

Ach, bin ich wieder ne dritte Person? Ging ja schnell. Das Gift kam ganz von Dir. Du mit Deinem idiotischen C14-Einwurf, der "nicht zur Debatte" stand, nur um mal wieder in Deinen ureigensten Themenkomplex einzutauchen. Du ufolantisierst doch schon die ganze Zeit die Diskussion, nur darum geht es Dir mit der Datierung auf so hohe Zeit.

Also isses nur konsequent von mir, auch Deinen "Kontext" einzubeziehen.

Pertti

Pertti versucht wieder die Diskussion zu sprengen.

Jeder kann nachlesen, dass NICHT ich die C-14-Datierung hier eingebracht habe, sondern nur darauf geantwortet habe.

Perttis diesbezüglcihe Behauptung ist also schlicht unwahr und JEDER kann es hier auf dieser Seite nachlesen.

Dieser Pertti zerstört seit Jahren jede sachliche Diskussion mit derartigen Dingen und verteidigt sogar noch seine mit Gift beladenen OT-Beiträge als "konsequent"!

Schade um die sachliche Diskussion. Ich bin raus.