Erich von Däniken

(43 Minuten Video gucken dauert mir im Moment zu lange, zumal das im Moment nicht richtig durchläuft - mach ich bei Gelegenheit mal in aller Ruhe)

@PHK
Ich hab eins gefunden was etwas kürzer ist und wo man die Cheopskartusche noch besser sieht.

Bei 1:44 kann man sogar sehen womit gemalt wurde und warum die Kartusche in der letzten Ecke nicht ganz geschloßen ist liegt wohl eher an zu kurzen Fingern. :D

Dr Hawass en las camaras de descarga de la gran piramide

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@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Und was sind bitte die 60 Meter langen Gänge von der Königinnenpyramide?

Dort sind größtenteils ungeglättete Wände, weil dort eh keiner reinsehen konnte. Warum sind also dort die Grafittis gereinigt worden? Und wie reinigen auf ungeglätteten Wänden?

Was soll damit sein. Die Kammern und Gänge sind in ihrer Funktion noch nicht sämtlich und endgültig aufgeklärt, aber dennoch dienten sie irgendeiner Art des Betretens bzw. Durchschreitens zu irgendeiner Zeit. Dem dienten die Entlastungskammern aber nie. Auch nicht für die Pharaonenseele, sei es Ka, Ba, Lala oder Poh. Also halte ich es für denkbar, daß sämtliche für eine Art von Durchgang bestimmten Hohlräume grafittifrei gemacht wurden, der Rest jedoch nicht.

Ist mir letztlich egal. Ich stell ja auch keine Hypothese auf, bei der ich grafittifreie oder -übersäte Steine brauche. Du dagegen hattest mit Deiner freundlich formulierten Anfrage ja sanft impliziert, daß Vyses Grafittisteine Wegen der sonst üblichen Grafittifreiheit ein Argument pro Fälschung wären. Da reicht meine Überlegung schon aus, um diesem Segel seinen Wind zu nehmen.

Wo auch immer Du da Cherrypicking siehst. Ich denk ja eher, daß Du wie früherschon in solchen Fällen einfach nur die berechtigte Kritik an Dir aufgreifst und auf Deine Diskussionspartner zurückwirfst, in der bloßen Hoffnung, daß es bei denen auch mal zutrifft. Oder daß Deine geliebten Drittleser zumindest denken, der DB, der hat da sicher was gesehen, auch wenn ichs nicht bemerke an seinen Widerstreitern...

D-Bremer schrieb:Frank, Du ignorierst genau das, wass ich hier mehrfach geschrieben habe: Durch die Löslichkeit des CO2 im Wasser taucht der größte Anteil des temporär unterschiedlcih produzierten C14 mit dem zugehörigen C12 ab und wird tausend Jahre später an anderen Stellen wieder in die Atmosphäre abgegeben. Das Auswaschen durch Regen und die temperaturabhängige Löslichkeit des CO2 im Wasser als Krönung des Nichtnachvollziehbaren ... (Von völligem Drucheinander durch impaktabhängige Störungen der Meeresströmungen ganz zu schweigen.)

Und wo ist jetzt das Problem? In Zeit A entsteht in der Atmosphäre ein bestimmtes Isotopenverhältnis A. Dieses schlägt sich in den Baumringen und arktischen Eisschichten dieser Zeit nieder. In der Zeit B entsteht ein neues Isotopenverhältnis, zusätzlich setzen die Meere das CO2 der Zeit A frei, was ein Mischverhältnis produziert. Dieses Mischverhältnis nun wird konserviert in Baumrinde und Arktischem Eis. Kommt doch aufs Gleiche hinaus. Wir wissen so, wie das Isotopenverhältnis in der Atmosphäre zur Zeit B ist. Auch wenn wir nicht wissen, welches Isotopenverhältnis durch Sonneneinstrahlung während der Zeit B exakt gebildet wurde. Aber das brauchen wir ja auch gar nicht. Geht ja nur um das atmosphärische Verhältnis an sich.

Pertti

@bit

bit schrieb:Bei 1:44 kann man sogar sehen womit gemalt wurde und warum die Kartusche in der letzten Ecke nicht ganz geschloßen ist liegt wohl eher an zu kurzen Fingern.

Und ab 2:09 sieht man's nochmals. Und der Witz ist, bei beiden kann man im Schatten Farbreste der Kartuschenzeichnung sehen, von denen die rechte der beiden von mir markierten Stellen sogar bis exakt an den schwarzen Fugenschatten ran geht.

Und noch witziger ist, von beiden markierten Stellen ist bei jedem der beiden Screenshots jeweils nur auf einer die Farbe zu sehen, beim jeweils anderen Bild "fehlt" die Farbe hier. Hat Hawass zwischen den beiden Aufnahmen schnell mal alles neu gepinselt? Oder sind diese Aufnahmen halt so, daß man die Farbe manchmal nicht siehtr, obwohl sie da ist?

Original anzeigen (0,3 MB)
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Pertti

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:wie fossiles Wasser eine Auswirkung auf die Datierung eines Organismus haben kann. Gibt es wirklich Organismen, die sich nur von Wasser ernähren und kein CO2 durch die Luft aufnehmen wie Pflanzen oder Tiere durch die Pflanzennahrung?

Es hier nicht um Wasserorganismen, sondern dass das produzierte C14 zusammen mit dem C12 erst mal für 1000 Jahre verschwindet und 1000 Jahre später wieder rauskommt, sich vermischt usw. Damit gibt es eine Vergleichmäßigung der C14-Produktion über die Jahrtausende, während tatsächlich temporär sehr hohe oder sehr niedrigere C14-Produktionen verwischt werden. Daher auch retrograde Verläufe. So ist keine vernünftige Datierung möglich.

Ich weiß auch gar nicht, was Du aus der verlinkten Studie herausgelesen hast? Deine Antwort bezieht sich absolut nicht auf die von mir zitierten Fakten!

Es geht stattdessen um Cl36, dass wie C14 aus kosmischer Strahlung entsteht, aber eben im Gegensatz zu C14 NICHT redioaktiv zerfällt. Wenn also in der Vergangenheit Cl36 entsprechend angehäuft ist (so wie am Beispiel der 12000 C14-Jahre), dann muss eben auch C14 damals deutlich mehr produziert worden sein. Alles logisch und doch wohl für jeden zu verstehen? Oder etwa nicht?

Und dann kann doch jeder auch logisch nachvollziehen, dass im Zusammenhang mit dem 1000-jährigen Speichern des C14/C12-Verhältnisses und anschließendem Vermischen mit der Atmosphäre durch die Entgasung des "Altverhältnisses" eine vernünftige Datierung mit ausreichender Genauigkeit kaum möglich ist. Erst recht nicht vor 12.000 C14-Jahren, wo aufgrund des übermäßig angefallenen Cl36 auch C14 zu 50% mehr produziert worden ist.

Und nein, auch nach neueren wissenschaftlichen Studien ist es NICHT möglich, aus der Restmenge an C14 auf die Ursprungsmenge zu schließen. Insofern bleibt es dabei, dass es sich für seriöse Wissenschaftler NICHT gehört, andere Wissenschaftlerkollegen, die den Finger auf die Wunde der Datierungen legen, als "Zeitenschwurbler" zu beschimpfen.

Ich habe nicht ewig Zeit für solche Dinge, also beschränken wir uns auf die von mir gestern zitierten Fakten:

1.) Es kann unmöglich aus der Restmenge an C14 auf die Ausgangsmange an C14 geschlossen werden. Zur Datierung werden also ANNAHMEN benötigt. Bei falschen Annahmen falsche Datierung.

2.) Der Vergleich mit Cl36 zeigt, dass vor 12.000 C14-Jahren 50% MEHR C14 entstanden sein muss, was bei der Kalibrierung NICHT berücksichtigt wird, die Annahmen also nachweislich falsch sind und so ganz deutlich aufzeigt wird, dass die C14-Datierung nicht in der gewünschten Form funktioniert.

perttivalkonen schrieb:Was soll damit sein. Die Kammern und Gänge sind in ihrer Funktion noch nicht sämtlich und endgültig aufgeklärt, aber dennoch dienten sie irgendeiner Art des Betretens bzw. Durchschreitens zu irgendeiner Zeit.

Nun, diejenigen, die sich mit den Fakten wirklich befasst haben, wissen, dass die Gänge an BEIDEN Seiten verschlossen gewesen sind, und damit genau wie die betreffende Entlastungskammer in sich geschlossen waren.

Dennoch wird weiter Cherry-Picking betrieben, um so zu erklären, warum - der Logik diametral entgegengesetzt - in der einen in sich geschlossene Kammer eben Grafittis zu finden sind, in der anderen in sich geschlossenen Kammer (die Gänge sind durch die Tür bzw. Zumauerung am anderen Ende nichts weiter als eine Kammer) dieselben Grafittis NICHT zu finden sind.

Ich denke, dass an dieser Stelle - wo ohne jeglische Beweise - der Logik diametral entgegengesetzt einfach etwas behauptet wird, eine weitere Diskussion zu diesem Thema sinnlos ist. Ich werde deshalb zu den Grafittis nichts mehr sagen, es ist alles gesagt.

Hallo @D-Bremer

D-Bremer schrieb:Es hier nicht um Wasserorganismen, sondern dass das produzierte C14 zusammen mit dem C12 erst mal für 1000 Jahre verschwindet und 1000 Jahre später wieder rauskommt, sich vermischt usw. Damit gibt es eine Vergleichmäßigung der C14-Produktion über die Jahrtausende, während tatsächlich temporär sehr hohe oder sehr niedrigere C14-Produktionen verwischt werden. Daher auch retrograde Verläufe. So ist keine vernünftige Datierung möglich.

Schade, daß Du auf meine Entgegnung nicht eingegangen bist. Hier erneut:

Mißt man das Isotopenverhältnis der Lufteinschlüsse aus den Schichten eines Eisbohrkerns, so ermittelt man damit das durchschnittliche Isotopenverhältnis der Atmosphäre aus dem betreffenden Zeitraum.

Du verweist nun darauf, daß die Meere einen Teil des atmosphärischen Kohlenstoffs aufnehmen und zu anderen Zeiten wieder freisetzen, was zu seinem anderen Isotopenverhältnis in der Luft führt, als jenes Isotopenverhältnis, welches durch die Strahleneinwirkung zu dem Zeitpunkt gerade produziert wird.

Aber wie viele C14-Isotopen zu einer Zeit gerade strahlungsbedingt hergestellt werden, ist doch gar nicht wirklich von Belang. Weil man nicht dies aus den Eisbohrkernen herausliest, sondern das Isotopenverhältnis der Luft. Und da stecken die Meeresausgasungsanteile doch schon drinnen. Also verfälschen die nicht unsere Messungen, sie sind nur ein Faktor für die Höhe des konkreten Isotopenverhältnisses einer Zeit.

D-Bremer schrieb:Nun, diejenigen, die sich mit den Fakten wirklich befasst haben, wissen, dass die Gänge an BEIDEN Seiten verschlossen gewesen sind, und damit genau wie die betreffende Entlastungskammer in sich geschlossen waren.

Na und? Hab ich gesagt, daß da unbedingt ein realer Mensch durchgehen müsse? Reicht ja für Ka oder Ba loder Lala oder Poh.

D-Bremer schrieb:Dennoch wird weiter Cherry-Picking betrieben, um so zu erklären, warum - der Logik diametral entgegengesetzt - in der einen in sich geschlossene Kammer eben Grafittis zu finden sind

Weil die Entlastungskammern eben nicht zum Lustwandeln für irgendwelche Pharaonenseelen angelegt worden sind.

Hieße ich Dieter, hätte ich jetzt (und schon viele Male zuvor) sagen müssen:

Jeder kann sehen, daß dieser User mich hier nur ständig madig machen und in schlechtes Licht rücken will, obwohl jeder lesen kann, daß ich was ganz anderes geschrieben habe. Der da ist nicht ernstzunehmen, der will nur Stänkern, Und darum red ich jetz nich mehr mit dem, is sinnlos und so, und darum hör ich hier endgültig auf bis zu meinem nächsten Posting.

Dieter

Pertti

@perttivalkonen

Kann man denn aus der Art des Graffity auf seinen Verwendungszweck schließen?

Die Bilder deute ich so, daß das Graffity aufgebracht wurde, bevor der Stein verbaut wurde. Da könnte es ja z. B. sein, daß mit der Markierung vermerkt wurde, wo der Stein verbaut werden soll, eine Art Messpunkt oder ähnliches. Davon könnte es mehrere an verschiedenen Punkten zu verschiedenen Bauphasen gegeben haben, die meistens mit dem Grafitty nach hinten verbaut wurden (also auf der jetzt nicht mehr zugänglichen Rückseite).

Commonsense schrieb:Kann man denn aus der Art des Graffity auf seinen Verwendungszweck schließen?

Da frag mal besser @FrankD für. Er erwähnte Notizen für die "Vorarbeiter" zum Verbauen dieser Steine. Womöglich weiß Frank, was im Verbund mit der Kartusche noch dort zu lesen ist.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Er erwähnte Notizen für die "Vorarbeiter" zum Verbauen dieser Steine.

Ja, in die Richtung hatte ich eben auch gedacht...

@Commonsense
@perttivalkonen

Ich hab gerade den Faden verloren. Geht es im Grunde noch um das Erbauungsdatum?

Solange es um die Frage der Echtheit der Cheopskartusche geht, ja. Und ein "welchen Sinn ergibt die Kartusche auf dem Stein" tangiert diese Debatte durchaus.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Und ein "welchen Sinn ergibt die Kartusche auf dem Stein" tangiert diese Debatte durchaus.

Das habe ich auch nicht in Frage gestellt, nur für mich den Faden verloren.
Bist Du immer so empfindlich?

@psreturns

Eigentlich schon. Die Datierung der Pyramide wird durch die Zuordnung unterstützt, die die Pyramide Khufu zuschreibt. Wenn die Kartusche aber als Fälschung deklariert wird, fällt nach Ansicht der PSler diese zusätzliche Möglichkeit der Datierung weg.

Alles dient letztendlich nur dem Ziel, die Pyramide deutlich älter zu machen, als sie tatsächlich ist, weil auch dem letzten PSler inzwischen klar geworden ist, daß es keinen Grund gibt, beim Pyramidenbau zur Zeit der ägyptischen Hochkultur die Hilfe außerirdischer "Götter" zu rechtfertigen.

@Commonsense

Ah, danke. Manchmal ist der Sinn schwer zu erfassen, bei den persönlichen Scharmützeln. ;)

psreturns schrieb:Bist Du immer so empfindlich?

Wohl eher Du, wenn Du meine sachliche Antwort als angriffig odgl. "empfindest".

psreturns schrieb:Das habe ich auch nicht in Frage gestellt

Doch, hast Du. Auch wenn ich eher "angefragt" als "infragegestellt" gesagt hätte. Du hast doch gefragt, ob es noch um das Erbauungsdatum gehe. Oder?

Daher: der rote Faden ist noch da.

@psreturns

Wenn man den Verlauf nicht verfolgt, kann das schon mal passieren.

Übrigens war Perttis Antwort aus meiner Sicht auch nur sachlich, ohne dabei gereizt zu wirken. Pertti verwendet seine Worte einfach etwas ökonomischer, als wir beide... :D

@perttivalkonen

Doch, hast Du. Auch wenn ich eher "angefragt" als "infragegestellt" gesagt hätte. Du hast doch gefragt, ob es noch um das Erbauungsdatum gehe.

Ich habe nicht die Existenz deines Fadens in Frage gestellt, sondern mich zum Fragezeitpunkt
nicht in seiner Nähe befunden und wollte dieses Defizit ausgleichen. Jetzt verständlicher? ;)
und nun ist auch gut damit! :D

Sag nich "nu is gut", wenn Du direkt davor ne Frage stellst.

Wenn jemand sagt "ich hab grad den Faden verloren, geht es noch um XY?", dann heißt das ja wohl

a) ich weiß nicht, ob es noch um XY geht
b) wenn es da um XY geht, ist der rote Faden noch da

Wie Du da irgendwelche Verstehensprobleme mit meiner Antwort haben kannst, wieso der letzte Dialog noch zu XY gehört und damit also der rote Faden noch vorliegt - das wiederum verstehe ich nicht.

Auf die persönlichen Anfeindungen von @perttivalkonen im Beitrag um 9:37 Uhr gehe ich nicht ein. Ich werde mich von so einem Unsinn nicht provozieren lassen.

@perttivalkonen schrieb:

Na und? Hab ich gesagt, daß da unbedingt ein realer Mensch durchgehen müsse? Reicht ja für Ka oder Ba loder Lala oder Poh.

D-Bremer schrieb:
Dennoch wird weiter Cherry-Picking betrieben, um so zu erklären, warum - der Logik diametral entgegengesetzt - in der einen in sich geschlossene Kammer eben Grafittis zu finden sind

@perttivalkonen schrieb:
Weil die Entlastungskammern eben nicht zum Lustwandeln für irgendwelche Pharaonenseelen angelegt worden sind.

Es ist wirklich unglaublich, nach welchen Wünsch-Dir-Was-Prinzipien sich @perttivalkonen seine eigene Realität zusammenbaut, um die für alle logisch nachvollziehbaren Widersprüche seiner Argumentation irgendwie hinzubiegen!

"Ka oder Ba loder Lala oder Poh" (Originaltext von @perttivalkonen) kann also nicht zugemutet werden, einen VERSCHLOSSENEN Gang zu druchqueren, wenn dort Grafittis sind. Dass dieser Gang aber ebenso unzumutbar schon allein deshalb ist, weil er UNGEGLÄTTET, also quasi im Rohbau existiert, scheint die "Seelen" oder besser die Vertreter einer solch fragwürdigen Interpretation nicht zu interessieren. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen!

Commonsense schrieb:Alles dient letztendlich nur dem Ziel, die Pyramide deutlich älter zu machen, als sie tatsächlich ist,

Typischer Zirkelschluss: In der Frage, wie alt die Pyramide wirklich ist, wird zuerst deren Alter "festgelegt" und dann behauptet, dass alternative Hinterfragungen nur dem "Zweck dienen, die Pyramide älter zu machen".

Wie alt ist denn nun die Pyramide TATSÄCHLICH? Wer war dabei und kann deshalb unabhängig von unsicheren C-14-Methoden, äußerst wenigen und sich in erheblichem Maße widersprechenden Überlieferungen zum Bauherren bzw. der Bauzeit, umstrittenen Grafittis in einem einzigen Raum (der ursprünglich verschlossen gewesen ist und diese Grafittis vom Öffner der Kammer "gefunden" wurden) und ohne die für weltliche Herrscher typische Inschrift wie "Ich, Khufu, habe im 23. Jahr meiner Regierungszeit hier diese Pyramide als mein Grabmahl fertiggestellt", tatsächlich UNSTRITTIG bestätigen, WIE ALT DIE PYRAMIDE IST?

Hat Hawass zwischen den beiden Aufnahmen schnell mal alles neu gepinselt? Oder sind diese Aufnahmen halt so, daß man die Farbe manchmal nicht siehtr, obwohl sie da ist?

@perttivalkonen
Hawass hat da was manipuliert. Du hast doch sicherlich seine Hand bemerkt. :D



Die Hand hat mich auch erst darauf gebracht, daß das Graffiti mit dem Finger gemalt wurde. Sehr sorgfältig war der Künstler dabei nicht, wenn man mal die linke mit der rechten Umrandung der Kartusche vergleicht. War es ihm dann überhaupt wichtig die Farbe bis in die letzte Ecke zu schmieren? Und kommt man mit dem Finger überhaupt weit genug in die Ecke, ohne das zuvor gemalte zu verschmieren?

Commonsense schrieb:Kann man denn aus der Art des Graffity auf seinen Verwendungszweck schließen?

@Commonsense
Nö, das bedeutet nur "Freunde des Cheops". Man kann aber aus der Form des Steins auf den Verwendungszweck schließen. Er soll den Druck von oben auf die Seiten ablenken. Diese Steine gab es nur beim Eingang, der Königinenkammer und der Entlastungskammer. So sehen die Steine am Eingang aus. Und das Graffity ist auf der Unterseite, was keinen Sinn macht beim Transport oder Einbau des Steins.
Wikipedia: File:Pyramid of Khufu - Entrance.jpg

Und gleich noch ein paar Graffity mit Übersetzung.



Nr. 1
Khufu, auf grichisch Cheops

Nr. 2
(apr) sxm(.t)-HD(.t)
„(Die Arbeitsgruppe) „Mächtig ist die Weisse Krone (des Cheops?)“
Da das Zeichen, das ich hier als Segel wiedergegeben habe in allen Publikationen anders aussieht (vgl. zB. in G.A. Reisner, Mykerinos, Camridge 1931,Tf. XII Nr. 36, 40, 41, 43, 44, 48) habe ich meine Transkription nach A.M. Roth, Egyptian Phyles in the Old Kingdom, Chicago 1991, orientiert, die S. 126 Anm. 29 die Lesung mit dem Segel vorschlägt (entsprechend der Ableitung der Phylennamen aus der Schiffahrt).
Die genaue Lesungsreihenfolge ist nicht ganz eindeutig: Der Königsname ist – wie im AR konsequent befolgt – ehrfürchtig vorangestellt. Vermtlich ist auch die Bezeichnung der weissen Krone vorgezogen, da sonst das Adjektiv nachgestellt wäre, was für den prädikativen Gebrauch unüblich wäre, wo das Adjektiv dem Bezugswort bzw. der Bezugsphrase normalerweise voransteht.
Das letzte Zeichen (aprw) wird als „Gruppe/Gang“ bezeichnet. Eine Arbeitscrew bestand aus zwei solchen aprw’s und unterteilte sich weiter in verschiedene Phylen, die wiederum in einzelne Teams (Divisions) gruppiert waren (vgl. hierzu wieder A.M. Roth, op.cit.).

Nr. 3
(apr) smr.w-{xwfw}
„(Die Arbeitsgruppe) „Freunde des Cheops“
Die Lesung ist sicher. Zur Schreibung des Stößels (mr) bei den Belegen aus Gize vgl. H. Goedicke, Old Hieratic Palaeography, Tf. 40a (U23).

Nr. 4
Inschrift wie Nr. 2 (allerdings stark beschädigt)

Nr. 5
Abd 2 Smw a (?)
„2. Monat der Schemu-Saison; Individuen (der Arbeitsgruppe) (?)... (?)
Typisch für die Baugraffiti ist die Angabe des Arbeits-Datums und die Notierung der Anzahl der Beteiligten (also die Größe des Bautrupps). Die Personen werden mittels „a“ (der Arm) „Individuen“ aufgeführt. Danach folgt i.d.R. direkt die Zahlenangabe (meit um die 20 bis 40 Personen). Das folgende Zeichen könnte also eine völlig vermurkste Zahlenangabe sein. Ich halte es aber eher für ein Wachtelküken (w? Vielleicht eine Nominalendung oder Pluralangabe??). Dann dürfte sich vielleicht hinter den Strichen der linken Kolumne die Zahl verbergen. Da ich allerdings nicht erschließen kann, was hier Bruchkante, Schadstelle und Zeichenspur ist, bleibt die Lesung für mich voerst unklar.

Nr. 6
Cheops Y: rnpt 16; Abd 1 Ax.t 13+x
„Jahr 16, Monat 1 der Achet-Saison, [Tag] 13+x.
Auch hier wieder eine typische (wenn auch beschädigte) Datumsangabe.

Quelle
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1102205547

@perttivalkonen
Cooler weise kennen wir aber auch die korrekte ENTSTEHUNGSRATE von C14, nämlich aus dem in den Eisbohrkernen konservierten Be10, was unter denselben Bedingungen in den selben Höhen entsteht wie C14...
Wir haben also ALLE Informationen.