Erich von Däniken

Brunche schrieb:Ob an die Bibel und Gott glauben, oder an von Däniken und seine Bücher, kommt fast auf dasselbe raus...

Endlich Sagt es mal einer!

@perttivalkonen

So, ich habe mir mal die Bibel in der Einheitsübersetzung vorgenommen und stoße auf einige Stellen, wo Gott nicht allein zu sein scheint.

1. Mose 3, 24: Und er trieb die Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Meine Frage: Könnte es sich bei den Cherubim um eine Art "degradierte Gottheiten" handeln? Die mesopotamischen Gottheiten wurden ebenfalls mit Flügeln dargestellt - daher die Analogie.

1. Mose 6, 2: da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.

(Anmerkung: Gottessöhne sind keine leiblichen Söhne Gottes, sondern gehören zur Umgebung Gottes (vgl. Hiob 1, 6), wie das Gefolge zu einem König gehört.)

Meine Frage: Könnte es sich bei den Gottessöhnen um die einstige Götterschar handeln, die - möglicherweise! - an der Schöpfung des Menschen beteiligt gewesen ist?

Und weiter: Wenn die Gottessöhne zusammen mit Gott das Paradies bewohnten - könnte die Pluralform in 1. Mose 3, 22: (Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner ...) hier tatsächlich ein Gespräch mit anwesenden Gesprächspartnern gewesen sein und nicht ein innerer Monolog?

Noch zur Ergänzung:

http://books.google.de/books?id=3dUgAAAAQBAJ&pg=PA151&lpg=PA151&dq=gottess%C3%B6hne+und+menschent%C3%B6chter+interpretation&source=bl&ots=4QfRPQdV3I&sig=xlT9k3opyoEkVDJ5Wd2vD8jVNoo&hl=de&sa=X&ei=W2COUrj1G8mGswa7yYHoCg&ved=0CEsQ6AEwBTgK#v=onepage&q=gottess%C3%B6hne%20und%20menschent%C3%B6chter%20interpretation&f=false

Ab Seite 145 geht es explizit um die Stelle 1. Mose 6,2. Allerdings werde ich aus dem Kommentar nicht schlau, zumal ich mit den hebräischen Bezeichnungen nichts anfangen kann. Was ich entnehmen konnte, ist, dass die Deutung von "Gottessöhne" als "Engel" erst später erfolgte.

Hoffmann schrieb:Meine Frage: Könnte es sich bei den Gottessöhnen um die einstige Götterschar handeln, die - möglicherweise! - an der Schöpfung des Menschen beteiligt gewesen ist?

Das ist eine durchaus auch heute noch in Kommentaren diskutierte Variante. Also: Es gab einen Hofstaat und mit dem spricht Jahwe während der Schöpfung.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Meine Frage: Könnte es sich bei den Cherubim um eine Art "degradierte Gottheiten" handeln? Die mesopotamischen Gottheiten wurden ebenfalls mit Flügeln dargestellt - daher die Analogie.

Nein, Cherubim sind Wächterwesen, Reit"tiere", Thronträger. Ein Cherub ist ungefähr das, was in Ägypten ein Sphinx ist. Und in Mesopotamien gab es das auch, am bekanntesten sind diese stierleibigen Wächter mit Flügeln und Männerkopf, wie sie auch auf dem Ischtartor zu sehen sind. Diese heißen denn auch bezeichnenderweise "karabu", was schon lautlich verdammt nahe an Cherub dran ist. Die Perser nannten die Viecher dann Giriften. Irgendwann gelangten sie dann mit Namen bis zu den Griechen, sahen aber leicht verändert aus. In Hellas hießen sie dann Gryps, Gryphos, von wo wir Deutschen sie dann als Greif kennen lernten. Bis zum Greif läßt sich der Cherub sprachlich verfolgen.

Hoffmann schrieb:Meine Frage: Könnte es sich bei den Gottessöhnen um die einstige Götterschar handeln, die - möglicherweise! - an der Schöpfung des Menschen beteiligt gewesen ist?

Gar nicht mal so einstig. Als dieses Stück aus 1.Mose als Erzählung geprägt und wahrscheinlich schon so ausformuliert wurde, da waren das noch wirklich Götter. Das Überlieferungsgut blieb erhalten, und als Israel erst monolatrisch, schließlich monotheistisch wurde, da verstand man "Göttersöhne" halt anders, ohne den Text erst extra umformulieren zu müssen. Erst wurden sie zum "himmlischen Hofstaat" umgedacht, dann zu Engeln.

Und weiter: Wenn die Gottessöhne zusammen mit Gott das Paradies bewohnten - könnte die Pluralform in 1. Mose 3, 22: (Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner ...) hier tatsächlich ein Gespräch mit anwesenden Gesprächspartnern gewesen sein und nicht ein innerer Monolog?

Als das formuliert wurde - ist ja keine alte Erzählung aus Israels Frühzeit! - da war Gott schon der alleinige Macher. Wie man an dem ganzen Schöpfungsdbericht überall sehen kann. Mit Engeln hat es die Priesterschrift (also die Gruppe von Einzeltexten in den Mosebüchern, zu denen auch der Siebentageschöpfungsbericht gehört, und die insgesamt einen einheitlichen zusammenhängenden Gesamttext ergeben) insgesamt nicht so, also kann man auch nicht annehmen, daß hier Engel als mitanwesend gedacht sind. - Ist es Dir eigentlich noch nie aufgefallen, daß im Schöpfungsbericht so ziemlich alles als Schöpfung bedacht wird, was die Leute damals so kannten, aber nirgends wird erzählt, wie die Engel erschaffen werden? Glaubt der Verfasser nachher überhaupt nicht an deren Existenz???

Hoffmann schrieb:Ab Seite 145 geht es explizit um die Stelle 1. Mose 6,2. Allerdings werde ich aus dem Kommentar nicht schlau, zumal ich mit den hebräischen Bezeichnungen nichts anfangen kann. Was ich entnehmen konnte, ist, dass die Deutung von "Gottessöhne" als "Engel" erst später erfolgte.

Ein andermal, nicht jetzt.

Pertti

perttivalkonen schrieb: Glaubt der Verfasser nachher überhaupt nicht an deren Existenz???

Oder der Verfasser setzt voraus, dass die Engel schon zu Beginn der Erzählung geschaffen waren.

@perttivalkonen
Hm, die geflügelten Torwächter hießen wenn ich nicht irre Lamassu...

Schleierbauer schrieb:Oder der Verfasser setzt voraus, dass die Engel schon zu Beginn der Erzählung geschaffen waren.

Jene Engel, die in der gesamten Priesterschrift so sträflich vernachlässigt werden, so als ob es sie im Glauben des Verfassers gar nicht gibt? Schlimmer noch, in der Priesterschrift kommen Erzählungen vor, zu denen es ältere Parallelerzählungen gibt. In einigen dieser Parallelen kommen Engel vor, doch in den jüngeren priesterschriftlichen Pendants sind diese verschwunden! Der Theologe und Religionswissenschaftler Othmar Keel bringt es auf den Punkt: "Sie [die Priesterschrift] eliminiert die Gottesboten (Engel) aus älteren Überlieferungen".

@FrankD

FrankD schrieb:Hm, die geflügelten Torwächter hießen wenn ich nicht irre Lamassu...

Ja, richtig, Lammasu ist eine der Bezeichnungen, sogar die gängigste. Ich zitiere mal aus dem spanischen Wiki-Artikel:

en lengua acadia lamassu (femenino) o šêdu (masculino); en lengua hebrea שד, šed; en cuneiforme AN.KAL; en sumerio dlamma; en acadio Kuribu; en babilonio-asirio Karabu

Wikipedia: Lammasu

Lammasu ist dabei kein akkadisches Wort, sondern ein sumerisches Lehnwort. Im Assyrischen ist karabu zugleich auch ein Verb, welches "segnen", "beten" bedeutet. Der Zusammenhang ist deutlich; bei Jesaja (Kapitel 6) sind es die himmlischen Thronwächter - diesmal freilich die eng verwandten Seraphim - die den HERRN, vor dem sie stehen, unaufhörlich mit dem "Heilig, heilig, heilig!" preisen. Das hebräische Verb "segnen" (barach) bhedeutet, wenn es einen Menschen zum Objekt hat, Segnen, wenn es hingegen Gott zum Objekt hat, "(im Gebet) preisen" Jene Thronwächterwesen sind die, die "Gott segnen". Genau dies ist der muttersprachliche Name der mesopotamischen Pendants, die aber häufig mit dem sumerischen Lehnwort Lammasu bezeichnet werden.

Pertti

@perttivalkonen
Nun, Wiki ist, wie ich schon oft gesagt habe, keine Quelle. Speziell wenn es offenbar nur in einer einzigen Sprache auftaucht...
Schedu kenne ich, das waren die weiblichen Formen, aber Kanabu? Nicht mal ne Google-Suche ergab da Resultate...
Aber Schedu liegt doch auch nahe genug an Cherubin, oder?

Mal ne Frage:

perttivalkonen schrieb: Erst wurden sie zum "himmlischen Hofstaat" umgedacht, dann zu Engeln.

Wenn ich das so lese, wurde da im Laufe der Zeit ziemlich viel "umgedacht" bzw. uminterpretiert.

Nur das "Umdenken" in moderne Aliens, die mit Feuer und Qualm aus einem Ofen und Lärm von Posaunen auf einem wackelnden und bebenden Berg landen .... wie EvD das interpretiert .... das scheint nicht erwünscht zu sein.
Warum nicht? Weils richtig sein könnte? :D

@FrankD
Wenn, dann karabu. Und gib mal Karabu zusammen mit lammasu ein, vielleicht siehst Du dann, was ich sehe.

FrankD schrieb:Aber Schedu liegt doch auch nahe genug an Cherubin, oder?

Nicht wirklich. Das Ch in Cherub hat nichts mit dem Laut in "ich" zu tun. Es ist ein K. Heißt also Keruv. Nur wird aus dem K, wenn zuvor ein Vokal steht, ein Ch, genauer ein (englisches) Kh (so, wie aus dem B nach einem Vokal ein V wird). Klingt am ehesten noch wie ein Ch wie in "ach", womöglich aber mehr guttural, im Gaumen gebildet statt im Rachen, laryngal. Wir haben also KRB, und da stimmt nicht ein Fitzelchen mit SchD überein. Sched ist übrigens auch eine hebräische Vokabel, bezeichnet eine Art Dämonen.
Pertti

perttivalkonen schrieb:Sched ist übrigens auch eine hebräische Vokabel, bezeichnet eine Art Dämonen.

Das kommt gut. Da wäre dann also eine Djed-Pfeiler eine Art dämonischer Pfeiler? Kann man das so sehen?

PHK schrieb:Warum nicht? Weils richtig sein könnte?

Nee, weils falsch ist. Die polytheistische Vergangenheit Israels (mit früher Tendenz zur Monolatrie) ist man gesichert, Aliens in Alt-Israel hingegen nicht. Ferner ist 1.Mose6,1 nicht mal ne Erzählung, sondern ne summarische Charakterisierung einer Epoche, wie es auch in anderen Kulturen gedacht ist. Mit Historie hat das nichts zu tun.

PHK schrieb:Da wäre dann also eine Djed-Pfeiler eine Art dämonischer Pfeiler?

Aber nur, wenn es ein Sched-Pfeiler wäre mit nem stimmlosen Sch. Mit nem stimmhaften Dsch hingegen isses was anderes, hat dafür aber nix mit nem Sch-Wort zu tun.
Der Bezug zwischen sched und schedu ist da irgendwie naheliegender, sprachverwandtschaftlich, inhaltlich, lautlich.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:ist man gesichert, Aliens in Alt-Israel hingegen nicht.

Die Beschreibung passt aber verdammt gut auf ne Alien-Landung. Und die vielen Umdeutungen legen sehr wohl nahe, dass das, was da gedeutet wurde, zwar real geschehen, aber nicht begriffen wurde. Und je mehr Zeit verging, desto unverständlcher wurden die einstigen Berichte für die Nachfolgenden - deshalb die diversen "Umdenkungen", die nichts weiter als eine Anpassung an die Vorstellungen der jeweiligen Zeit waren, die sich immer weiter von der einstigen Realität wegbogen, weil diese Realität ohne Vergleichsmöglichkeiten nicht mehr vorstellbar war.
Ich finde, es wird mal wieder eine generelle "Umdenkung" notwendig, um die uuuralten Texte an das Raumfahrtzeitalter anzupassen. Denn die Ähnlichkeit der Beschreibung ist wirklich verblüffend ... und nicht nur die !!!

perttivalkonen schrieb:Mit nem stimmhaften Dsch hingegen isses was anderes,

Und was könnte das dann sein? Hast Du ne Idee?

Hmmmmmmmmmm Past irgendwie -> Wikipedia: Es ist nicht leicht ein Gott zu sein

@PHK

PHK schrieb:Die Beschreibung passt aber verdammt gut auf ne Alien-Landung.

1.Mose6,1-4? Was daran klingt nach Alienlandung? Es ist die Charakterisierung der mythischen Vorzeit, die Zusammenfassung einer ganzen Ära, und kein Ereignis.

PHK schrieb:Und die vielen Umdeutungen legen sehr wohl nahe, dass das, was da gedeutet wurde, zwar real geschehen, aber nicht begriffen wurde.

Legt nahe, daß real geschehen? Wo holst Du nur immer solche Sachen her? Und was wurde bei der Umdeutung nicht begriffen? Daß die Zeit der göttlichen Heroen abgeschlossene Vergangenheit ist, diese Textaussage hat sich nicht geändert. Nur der Gottstatus der Heroenzeuger hat sich verflüchtigt. Irgendwie klingt das eher nach dem Gegenteil dessen, wie PSler sich die tumben Vorfahren zurechtsaufen. Die halten doch immer alles, was sie nicht verstehen, für Götter. Hier soll das Nichtverstehen aber zunehmen, doch zugleich geht der Gottstatus flöten? Offensichtlich ist die Standard-PS-Erklärung also nicht stichhaltig. Was also spricht dafür, überhaupt eine PS-Deutung daran noch zuzulassen?

PHK schrieb:deshalb die diversen "Umdenkungen", die nichts weiter als eine Anpassung an die Vorstellungen der jeweiligen Zeit waren

Wenn Du wüßtest, wie recht Du damit hast. Denn es haben sich Zeiten geändert, und die darauf folgende Umdenkung "Aliens warns" ist "nichts weiter als eine Anpassung an die Vorstellungen der jeweiligen Zeit".

PHK schrieb: Denn die Ähnlichkeit der Beschreibung ist wirklich verblüffend

Ja, der Detailreichtum in 1.Mose6,1-4 ist wirklich grandios, all die Fluggeräte, Landebahnen, Astronautenhelme, Grey's Anatomien, Knöpfedrückereien usw., man könnte direkt die Laserpistole nachbauen, die da beschrieben wird.

PHK schrieb:Und was könnte das dann sein? Hast Du ne Idee?

Is mir ehrlich gesagt schnuppe.

Pertti

Ein grosser Mann der die Welt und vor allem den Zeitgeist verändern wird!

Beweise das früher einmal Ausserirdische hier waren?
Wie wäre es mit diesen hier?
Und bedenkt, wenn nur eine Geschichte von den tausenden Bauten, Einflüsse auf Kulteren oder Objekte die es nicht geben dürfte war ist, würde dies die Existenz von Besuchern beweisen!

1. Die Pyramiden! Gibt es auf der ganzen Welt..Warum? Haben alle Zivilisationen rund um den Globus
die gleiche Idee? Oder wie erklärt ihr Euch das???

2. Die Nascar-Linien! Ich meine damit nicht die Tierfiguren die immer in den TV-Beiträgen gezeigt werden (die wurden bestimmt von Menschen gemacht), sondern die Flächen die aussehen WIE Pisten. (Erich von Däniken hat nie behauptet es seien Pisten, die Einheimischen sagen dazu las pistas)
Wie erklärt ihr euch die zum teil wie mit einem Messer abgeschnittenen Bergspitzen, wo doch alle Berge in der Gegend spitz zulaufen??? Messungen des elektrischen Bodenwiederstandes auf den "Pisten" und nebenan haben einen extrem hohen Unterschied ergeben, wie erklärt ihr euch das???

3. Sacsayhuaman! Wie haben sie diese Mauern gebaut, die aussehen als ob die Blöcke ineinandergeschmolzen wurden???

ENIGMAS NOTABLES 08 -- MUROS INCAS

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

4. Lange Schädel! Ueberall auf der ganzen Welt gibt es Schädel mit sehr langen Hinterköpfe..
Wahrscheinlich haben die meissten sie künstlich so geformt. Aber warum???
Wen möchten sie damit nacheifern? Warum machten verschiedene Völker die nie miteinander in Berührung kamen alle das Gleiche???

ect.... Könnte hier noch viele weitere Beispiele aufzählen..

PhoenixLights schrieb:Könnte hier noch viele weitere Beispiele aufzählen..

Die neben deinen bereits genannten, schon tausendmal durchgekaut worden sind !
Und nichts von alledem, ist ein Hinweis auf ET der hier war....

@PhoenixLights

Es wäre Dir sicher die eine oder andere noch kommende sarkastische Antwort erspart geblieben, wenn Du mal ein wenig in diesem Thread gelesen hättest, anstatt diesen alten Käse zu posten...