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Erich von Däniken

24.638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Ufos, Ufologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erich von Däniken

22.11.2013 um 09:06
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja, der Detailreichtum in 1.Mose6,1-4 ist wirklich grandios, all die Fluggeräte, Landebahnen, Astronautenhelme, Grey's Anatomien, Knöpfedrückereien usw., man könnte direkt die Laserpistole nachbauen, die da beschrieben wird.
Geb ich Dir Recht, der Detailreichtum ist nicht berauschend, aber wenn's mal ins Detail geht, ziehst du es gleich ins Lächerliche... siehe dein Post zu Hesekiel:
Es ist sogar schlimmer noch. Im Hesekielbuch kommt ja der Klassiker eines biblischen Alienbesuches via Raumschiff / Shuttle vor. Da kommt also ein Raumschiff / Shuttle, wird von Hesekiel in allen möglichen Details beschrieben, sodaß ein Nasa-Ingenieur das Ding sogar rekonstruieren kann (kicher). Toll! Und was macht der Besucher, der sich mit Hesekiel unterhält? Der erzählt dem Propheten, dieser solle zu "meinem Volk" Israel sagen, daß sie ihn verlassen hätten, sündig seien und dafür in die Verbannung nach Babylon müßten. Aber eines Tages würden sie wieder die Gebote halten und nach Hause dürfen.

Um was sich Aliens so ne Rübe machen. Opferrituale, Tempelbau, "Immer hübsch an mich glauben".

Ja wenn Hesekiel erzählt hätte, daß der Typ aus dem Vehikel ihm Sprache, Schrift, das Feuer, das Rad oder sonst irgendwas für den kulturellen Fortschritt Nützliches gegeben hätte. Aber der Kerl kümmert sich doch tatsächlich nur um das religiöse und soziale Fehlverhalten. Und zwar eines einzigen kleinen Volkes.

Nain! Latürnich hat der Hesekiel nur das Raumschiff wirklich gesehen. Was der Alien ihm dann gesagt hat, das hat der Hesekiel dann selber zugesponnen. Daß damit die Frage auf dem Tisch steht, ob der Prophet sich auch die Begegnung gleich mit ausgesponnen hat, fällt den PSlern nicht auf.
Du hättest zu dieser Zeit das Ganze vermutlich folgenderweise beschrieben:
Das Raumschiff näherte sich mit großem Getöse der Landestelle. Da der Antimaterie-Antrieb beim Landeanflug nicht's taugt, hat der Pilot die Bremsraketen gezündet und das Raumschiff sanft auf der Erde aufgesetzt...
Nain! Latürnich hat der Hesekiel nur das Raumschiff wirklich gesehen. Was der Alien ihm dann gesagt hat, das hat der Hesekiel dann selber zugesponnen. Daß damit die Frage auf dem Tisch steht, ob der Prophet sich auch die Begegnung gleich mit ausgesponnen hat, fällt den PSlern nicht auf.
Die Bibel muss wörtlich genommen werden, außer es passt einem nicht in den Kram, nicht wahr? Und wenn einem was nicht passt, dann interpretiert man eben selber was richtig ist. Was in der Bibel steht, ist dann nicht mehr von Bedeutung. Wie war das genau mit den anderen Propheten? Das was Du über Hesekiel schreibst, könnte genauso gut auf jeden anderen Propheten zutreffen. Alle Propheten könnten sich was ausgesponnen haben...

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Erich von Däniken

22.11.2013 um 10:06
@perttivalkonen

Danke für Deine Erläuterungen. Damit wird mir einiges klarer verständlich. Die Schöpfung des Menschen wird ja zwei mal beschrieben - einmal im 1. Kapitel im Kontext mit der Weltschöpfung und dann im 2. Kapitel im Kontext der Paradies-Erzählung. Während im 1. Kapitel der Mensch zugleich als mann und Frau geschaffen werden, wird im 2. Kapitel die getrennte Schaffung von Mann und Frau detaillierter beschrieben. Auch wird hier genauer ausgeführt, wie die Erschaffung Adams vor sich ging. Im Rahmen der Paradiesgeschichte treten dann auch die bereits erwähnten Cherubim auf.

Meine Frage ist nun, wie es dazu kam, dass die Schöpfung zwei mal ausgeführt wird. Lässt sich das historisch-chronologisch irgendwie festmachen, dass der eine Text früher, der andere später entstanden ist? In welche chronologische "Schicht" gehören dann die Cherubim aus der Paradieserzählung? Sind sie eine spätere Zutat oder gehören sie einer zeitlich älteren Vorlage an?

Da die Cherubim keine ehemaligen Götter darstellen - wie werden sie schöpfungschronologisch verortet? In der Paradieserzählung treten sie sehr unvermittelt auf. Daher ergibt sich die Frage, woher sie eigentlich kommen und wo sie sich vor ihrem Wächterauftrag befunden haben bzw. was sie zuvor getan haben.

Zu den Göttersöhnen muss ich mich zunächst noch ausführlicher kundig machen, bevor ich diesbezüglich noch einmal nachfrage. Immerhin scheint klar zu sein, dass hier tatsächlich ein Relikt ehemaligen Polytheismus' vorhanden ist.


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 10:16
@ Desmocorse/@ Commonsense

Schön für Euch, darf ich deshalb nicht trotzdem meine Beispiele nennen?
Denkt Ihr ich lese 990 Seiten voll durch? Ich antworte lediglich dem Eröffner des Beitrages!

Meine Güte, ihr habt echt nichts besseres zu tun als solch überflüssige Antworten zu posten..
Dann postet doch die schon lange durchgekauten Beiträge wenn das so wichtig ist.
.. Aber ja, kritisiern kann ja jeder, habt ihr zwei überhaupt schon einen gescheiten Beitrag hier geschrieben? finde gerade keinen...
Seit ich mit anderen Zeugen ein UFO selbst gesehen habe interessiert mich das Thema nun einmal. Auch wenn diese Beispiele, die ich genannt habe, schon "durchgekaut" wurden und keinen Beweis
für "ET's" sind, darf ich doch daran glauben dass irgend ein Beispiel vielleicht doch von "ET's" beeinflusst wurden oder? Kümmert Euch doch um ein gescheiten Gegenbeweis als einfach alles
abzutun oder eben gar nix zu schreiben als mit dummen Kommentaren andere zu beleidigen.


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 10:34
@Brunche
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Alle Propheten könnten sich was ausgesponnen haben...
Ich denke, man muss hierbei die Intention berücksichtigen, die den Autor dazu motivierte, seinen Text zu formulieren. Und wenn Hesekiel die Absicht hatte, seinem Volk bzw. der Priesterschaft etwas mitzuteilen, was die konkrete Lebensweise in den gegebenen konkreten Lebensumständen, gesellschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen usw. betraf, dann muss er sich irgendwie die Aufmerksamkeit sichern, damit ihm zugehört und "geglaubt" wird.

"Merkwürdige" Visionen, die auf eine ganz besondere Weise "unerhört" (weil bislang noch niemand so etwas gehört hatte) sind, hatten damals vermutlich die gleiche Funktion wie heute Kinotrailer. Und wenn Hesekiel sich auf Gott beruft, dann muss er ihn mit einer Art Trailer einführen - hier eben die Vision, wie sich die Begegnung mit Gott "anfühlt" - um danach zur Sache zu kommen, um die es eigentlich geht.

Diese Mischung aus Glanz und Getöse, gepaart mit scheinbar widersinnigen Beschreibungen (Felgen voller Augen usw.) illustriert lediglich das Außergewöhnliche, das Gott repräsentiert und leitet über auf das inhaltlich Außergewöhnliche, das dann folgt. Der Zuhörer soll gefesselt werden durch die eindrückliche Schilderung, um dann gebannt der Predigt zu folgen, die nichts mit irgendwelchem außerirdischen Kram zu tun hat, sondern mit dem drohenden Untergang Jerusalems.

In diesem Kontext hat die Eingangsvision Sinn - ebenso die zweite Vision in Hesekiel 10. , die Gottes Gericht über die Obersten des Volkes einleitet. Und gerade diese sollten ja erreicht werden, darum der Einschub der zweiten Vision an dieser Stelle.

Alles in allem also eine geschickte Komposition, um Gehör zu finden und kein verkappter Alienbesuch.


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 10:34
@PhoenixLights

Ich habe Dich keineswegs beleidigt, sondern nur darauf hingewiesen, daß Du Dir hättest ersparen können, was zwangsläufig geschehen musste.

Wenn Dir Sinn und Zweck einer Diskussionsplatform ebenso fremd sind, wie geeignete Umgangsformen, solltest Du besser gar nicht posten!

Wollen wir mal aufarbeiten?

Wo ist in meinem Beitrag eine Beleidigung? Zitieren bitte!

Ich kann das bei Dir hingegen leicht:
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:habt ihr zwei überhaupt schon einen gescheiten Beitrag hier geschrieben? finde gerade keinen...
Wie auch? Du liest ja den Thread nicht, in dem Du postest.
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Kümmert Euch doch um ein gescheiten Gegenbeweis als einfach alles
abzutun
Mal abgesehen davon, daß das wieder einmal wie die Aufforderung zum Nachweis der Nichtexistenz klingt, wurden die von Dir hier aufgeführten Beispiele eben schon eingehend diskutiert. Um das zu finden, gibt es in den Threads eine Suchfunktion.
Der Vorwurf, es würde einfach abgetan, ist daher falsch. Aber es dürfte nachvollziehbar sein, daß niemand Lust hat, sich hunderte Mal zu wiederholen, nur weil alle zwei Tage jemand genau das erneut postet, was längst durchgekaut wurde.
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:dummen Kommentaren
Und so etwas solltest Du Dir lieber sparen!


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 10:37
@PhoenixLights
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Seit ich mit anderen Zeugen ein UFO selbst gesehen habe ...
Wenn es UFO's gäbe, dann so, dass es keinen Zweifel an ihnen gäbe. Aber auch das ein netter Versuch, um Aufmerksamkeit zu erregen. Auch wenn es nur ein Kopfschütteln ist ...


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 10:57
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Wenn es UFO's gäbe, dann so, dass es keinen Zweifel an ihnen gäbe. Aber auch das ein netter Versuch, um Aufmerksamkeit zu erregen. Auch wenn es nur ein Kopfschütteln ist ...
Kleiner Tipp: Tausche mal das Wort UFO mit Gott...

Was den Hesekiel angeht: Das ist DEINE Interpretation... Frage 100 Leute was sie darin sehen und Du kriegst 100 verschiedene Antworten.... Genauso ist es mit dem Rest der Bibel. Es wäre hilfreich, wenn man sich mal auf EINE Interpretation der Bibel einigen könnte... bleibt wohl ein Wunschtraum...

Wenn ich mir 2. Mose, 19 ansehe ist das keinen Deut besser als bei Hesekiel. Auch Mose musste sich die Aufmerksamkeit des Volkes sichern. Da gab's auch einen Super-Trailer! Mit Vulkanausbruch und Erdbeben! Katastrophen-Kino vom feinsten...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Diese Mischung aus Glanz und Getöse, gepaart mit scheinbar widersinnigen Beschreibungen (Felgen voller Augen usw.)
Widersinnig mag das in deinen Augen sein. Die Menschen zu dieser Zeit hatte wohl keine passendere Ausdrucksweise um das Geschehene zu beschreiben...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Alles in allem also eine geschickte Komposition, um Gehör zu finden und kein verkappter Alienbesuch.
Kann wohl nur derjenige definitiv beurteilen, der das wirklich erlebt hat. (Falls es überhaupt stattgefunden hat und nicht in die Kategorie Märchen gehört)


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 11:17
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Kleiner Tipp: Tausche mal das Wort UFO mit Gott...
Hab ich gemacht, passt aber nicht. Und nun?
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Frage 100 Leute was sie darin sehen und Du kriegst 100 verschiedene Antworten...
Habe ich noch nicht gemacht, Du etwa? Und was ist, wenn man nicht 100, sondern 100 Millionen befragt, kriegt man dann etwa auch 100 Millionen verschiedene Antworten? Deine Logik legt diesen Schluss nahe ...

Übrigens habe ich darin nichts "gesehen", was nicht offensichtlich ist.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Da gab's auch einen Super-Trailer!
Nö, war wohl kein Trailer, sondern ein echter Vulkanausbruch.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Widersinnig mag das in deinen Augen sein.
Du liest nicht richtig. Solche Wendungen wie "ihre Felgen waren voller Augen" scheinen widersinnig zu sein, weil auf den ersten Blick kein Sinn darin zu erkennen ist, wozu Felgen Augen haben müssten. Und mit dieser Art "Surrealismus" bringt man den Zuhörer zunächst einmal zum Staunen, weil man so etwas nicht alle Tage zu hören bekommt. Erklärbar ist das allerdings schon, wenn man sich vorstellt, dass auf die Felgen Augen aufgemalt worden sind - und so viel Phantasie traue ich den Altvorderen schon zu.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Die Menschen zu dieser Zeit hatte wohl keine passendere Ausdrucksweise um das Geschehene zu beschreiben...
Wieso? Hesekiel hat doch sehr anschaulich beschrieben, was er zu sehen meinte. Wenn es ein Raumschiff gewesen wäre, hätte er einen Ausdruck gefunden, dasselbe wie ein Raumschiff zu beschreiben. Bei Hesekiel "landet" jedoch nichts. Schon auffällig, nicht?
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Falls es überhaupt stattgefunden hat und nicht in die Kategorie Märchen gehört.
Wenn die Vision stattgefunden hat, dann als Halluzination. Wenn nicht, dann ist es ein Produkt künstlerischer Freiheit, um als Trailer verwertet zu werden. Auf jeden Fall ist es ein beeindruckendes literarisches Zeugnis.


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 11:27
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:wenn man sich vorstellt, dass auf die Felgen Augen aufgemalt worden sind - und so viel Phantasie traue ich den Altvorderen schon zu.
Selbst in unserer heutigen technisch geprägten Zeit haben Maschinenteile noch Augen und Nasen, obwohl man damit weder Sehen noch Riechen kann.


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 11:36
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Hab ich gemacht, passt aber nicht. Und nun?
Komisch, bei mir passt's perfekt! :)
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Habe ich noch nicht gemacht, Du etwa? Und was ist, wenn man nicht 100, sondern 100 Millionen befragt, kriegt man dann etwa auch 100 Millionen verschiedene Antworten? Deine Logik legt diesen Schluss nahe ...
Meine Logik ist die, dass es keine einheitliche Auslegung der Bibel gibt...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Übrigens habe ich darin nichts "gesehen", was nicht offensichtlich ist.
Dann gehe ich davon aus, dass deine Version die unumstößliche Wahrheit ist. Gratuliere!
Du liest nicht richtig. Solche Wendungen wie "ihre Felgen waren voller Augen" scheinen widersinnig zu sein, weil auf den ersten Blick kein Sinn darin zu erkennen ist, wozu Felgen Augen haben müssten.
Au Backe! Weißt Du was? Es fällt mir zwar schwer, aber in diesem Fall muss ich Dir sogar Recht geben... :) Ich hab's wirklich nicht richtig gelesen...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Erklärbar ist das allerdings schon, wenn man sich vorstellt, dass auf die Felgen Augen aufgemalt worden sind
Könnte auch blinkende Lichter gewesen sein die nur wie Augen aussahen...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Bei Hesekiel "landet" jedoch nichts. Schon auffällig, nicht?
Wie kommen dann die Räder auf den Boden? (Hesekiel 1, 15) :ask:
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Wenn die Vision stattgefunden hat, dann als Halluzination.
Wie gesagt, Halluziniert haben wohl alle Propheten. Wahrscheinlich haben sie zuviel Gras geraucht...


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 11:44
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Meine Logik ist die, dass es keine einheitliche Auslegung der Bibel gibt...
Dazu musst Du keine Logik bemühen.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Dann gehe ich davon aus, dass deine Version die unumstößliche Wahrheit ist.
Deine Entscheidung.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Könnte auch blinkende Lichter gewesen sein die nur wie Augen aussahen...
Interessant. Also für Dich sehen Augen aus wie blinkende Lichter? Jeder dreht sich's halt so wie's ihm gerade passt, nicht wahr?
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Wie kommen dann die Räder auf den Boden?
Waren sie denn vorher nicht auf dem Boden? Der Text sagt jedenfalls nichts darüber aus, dass sie "gelandet" sind.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Wie gesagt, Halluziniert haben wohl alle Propheten.
Selbst wenn - das belegt bitteschön wie genau jetzt eine Raumschiff-Landung? :ask:


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 11:56
eigentlich ist das einzige fliegende bei Hezechiel .. seine Gedanken ..


@PhoenixLights

nur mal ganz kurz noch zu deinen Punkten:

1.) die Pyramidenform ist die leichteste um in die höhe zu bauen und diese unterscheiden sich dennoch auch weltweit voneinander.

2.) es gibt da zahlreiche versch. figuren die über eine lange zeit da entstanden sind aus dieser vielfalt lässt sich natürlich irgendwas rauslesen das die paleosetianer gebrauchen können. witzigerweise brauchen da die selben aliens lande-rollbahnen bei däniken wo er bei anderen kulturen diese nach seinem fundus gar nicht brauchen..

3.) warum soll eine steinmauer von Inkas überhaupt auf ETs deuten? die haben doch sicher eher energetische Schutzschilde ^^

4.) eine rituelle verformung von schädeln findet man in vielen kulturen und auch wie sie das im kindesalter gemacht haben ,in Afrika findet man solches heute noch. ausserdem gibts noch krankheitsbedingte deformationen. alle diese schädel haben aber eines gemeinsam .die knochen sind menschlich.und lassen sich auch näher typisieren und passen sogar mit der restlichen bevölkerung da zusammen. es sind also nichmal Ausländer^^
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Tausche mal das Wort UFO mit Gott.
das passt eben überhaupt nicht zusammen, denn selbst die historischen Ufo sammlungen zeigen eher das gegenteil auf als etwas dass nicht nur einmischt sondern sogar derart als leader funktion und gott in den mittelpunk sich einbringt . ich habe auch noch nie gesehen das eine paleosetianer diese vorhanden ufo-chroniken der griechen,römer oder auch des vatikans oder sogar die chinesen haben das gesammelt nur mal erwähnen .. das ist viel zu langweilig wenn man doch Pyramiden, Engel und Riesen hat ;)


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 13:21
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Schön für Euch
Ja, da freuen wir uns tatsächlich...
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Denkt Ihr ich lese 990 Seiten voll durch?
Nicht notwendig. Deine Fragen wurden gefühlt etwa schon 100 Mal beantwortet, da würde es statistisch reichen, sich zehn Seiten durchzulesen.
Dafür bist Du aber offensichtlich zu faul, genauso wie zuerst im Internet nach Alternativen Deiner
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Beweise das früher einmal Ausserirdische hier waren
zu suchen.
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Meine Güte, ihr habt echt nichts besseres zu tun als solch überflüssige Antworten zu posten..
Das macht mich jetzt nachdenklich. Offenbar ist mein Leben mittlerweile so langweilig, daß ich Deine Beiträge durchlese und auch noch darauf antworte... Hmm, das sollte ich schnellstens ändern...
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:.. Aber ja, kritisiern kann ja jeder, habt ihr zwei überhaupt schon einen gescheiten Beitrag hier geschrieben? finde gerade keinen...
Da muß ich Die jetzt aber Recht geben. Von @Commonsense und @Desmocorse kam bis dato wirklich noch nicht viel Vernünftiges ;)
Wenn ich dagegen Deine fundierten Beiträge dagegensetze, wird der Unterschied deutlich sichtbar. Chapeau!
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Auch wenn diese Beispiele, die ich genannt habe, schon "durchgekaut" wurden und keinen Beweis
für "ET's" sind, darf ich doch daran glauben dass irgend ein Beispiel vielleicht doch von "ET's" beeinflusst wurden oder?
Du darfst an alles glauben. So wie ich daran glaube, daß es irgendwann Beiträge gibt, die ich mir nicht fünf mal durchlesen muß, um verstehen zu können, was der geneigte Autor und vermitteln will...
Zitat von PhoenixLightsPhoenixLights schrieb:Kümmert Euch doch um ein gescheiten Gegenbeweis
Das ist schwierig. Du könntest aber zuerst den Gegenbeweis antreten, daß Du mir keine 1.000€ schuldest. Das geht nicht? Komisch... ;)


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 13:49
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Deine Entscheidung.
Franziskus? Bist Du das? Wollte schon immer mal mit einem Unfehlbaren diskutieren...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Interessant. Also für Dich sehen Augen aus wie blinkende Lichter? Jeder dreht sich's halt so wie's ihm gerade passt, nicht wahr?
Sagst ja ausgerechnet Du... erstens braucht's nun wirklich nicht viel Phantasie um blinkende Lichter als Augen zu sehen, zweitens schrieb ich "könnte" (wie war das nochmal mit dem richtigen lesen?) und drittens machen Lichter an einem UFO mehr Sinn als aufgemalte Augen...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Waren sie denn vorher nicht auf dem Boden? Der Text sagt jedenfalls nichts darüber aus, dass sie "gelandet" sind.
Langsam habe ich das Gefühl, Du warst persönlich vor Ort. Hättest einen Bild-Reporter mitnehmen sollen, dann hätten wir jetzt Klarheit.

@Hoffmann
@smokingun
Am Anfang wird eine Wolke beschrieben. Wo befinden sich denn Wolken normalerweise? Außerdem wird klar beschrieben wie sich die Räder vom Boden abheben, also kann das "Ding" fliegen bzw. zumindest schweben.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Selbst wenn - das belegt bitteschön wie genau jetzt eine Raumschiff-Landung?
??? wo hab ich denn das behauptet? (wie war das nochmal mit dem richtigen lesen?) ;)
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Wie gesagt, Halluziniert haben wohl alle Propheten. Wahrscheinlich haben sie zuviel Gras geraucht...
Mit dem hier wollte ich Dir eigentlich nur klar machen, dass der Wahrheitsgehalt der Aussagen aller Propheten nicht überprüft werden kann. Die Propheten können behaupten was sie wollen, niemand kann ihnen das Gegenteil beweisen... Mir scheint, dass Du Moses Bericht zu 100% vertraust, den Bericht von Hesekiel hingegen als Humbug hinstellst... soviel zu deiner Objektivität...


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 16:19
@Brunche
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Geb ich Dir Recht, der Detailreichtum ist nicht berauschend, aber wenn's mal ins Detail geht, ziehst du es gleich ins Lächerliche... siehe dein Post zu Hesekiel:
Scherzkeks! Wenn ich etwas despektierlich wiedergebe, dann doch nicht, weil es gerade ins Detail geht. Und im konkreten Fall hab ich gerade die Details angesprochen, die von der PS außer acht gelassen werden. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Du hättest zu dieser Zeit das Ganze vermutlich folgenderweise beschrieben:
Das Raumschiff näherte sich mit großem Getöse der Landestelle. Da der Antimaterie-Antrieb beim Landeanflug nicht's taugt, hat der Pilot die Bremsraketen gezündet und das Raumschiff sanft auf der Erde aufgesetzt...
Ich hätte erst einmal gesagt, daß das Ding geflogen sei. Hesekiel sagt das nicht.

Nicht mal, daß es sich irgendwie oberhalb des Erdbodens befindet, ohne Bodenkontakt. Hätte ich Rotorblätter wie die eines Hubschraubers gesehen, ich hätte von Brettern gesprochen, nicht von Flügeln, weil ich Flügel ja kenne und weiß daß die anders aussehen, aber solche Rotzorenelemente kenn ich nicht und hätt denen nach ihrem Aussehen ne Bezeichnung verpaßt, nicht nach ihrer Funktion, von der ich ja nix gesehen habe. Hesekiel spricht aber von Flügeln, nicht von Brettern.

Hätte ich irgendwelchen Qualm gesehen, hätt ich es vielleicht Wolke genannt. Aber ich würde doch nicht erzählen, daß diese Wolke sich vom parkenden Gefährt löst, in den Tempel reingeht, anschließend wieder rauskommt und sich wieder auf das Gefährt setzt. Nicht, wenn ich den Qualm eines von mir beobachteten Aliengefährts meine. Hesekiel aber erzählt genau das von der Wolke.

Und so können wir das weiterspinnen. Ich bin durchaus bereit, mich hineinzuversetzen, wie ein Eisenzeitler ein Hitech-Vehikel beschreiben würde. Wir kennen alle aus Indianerroman und Westernfilm das Eiserne Roß, das Donnerrohr, das Feuerwasser. Aber ich bin nicht bereit, fliegende feuerspeiende Drachen im PS-Sinne für fehlinterpretierte Düsenjets zu halten, solange die Legenden nicht von feuerpupsenden Drachen sprechen. Das sind dann nämlich nicht stimmende technische Details, beim Feuerspucker->Drachen wie beim qualmenden Nichtflieger Hesekiels.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Die Bibel muss wörtlich genommen werden, außer es passt einem nicht in den Kram, nicht wahr?
Du hast es erfaßt, genau das ist mein Kritikpunkt an der PS. Sie lassen das komische Wolkenverhalten weg, das Nichtfliegen des "Fluggerätes", die Botschaft des Piloten usw., und picken sich nur das als relevant und "echt" und "muß man ernst nehmen" heraus, was ihnen in ihren präastronautischen kram paßt.

Denn wenn man nämlich erst mal damit anfängt zu sagen: "Das hier nehm ich, das paßt, und das hier nicht, das paßt nicht, ist sicherlich falsch beobachtet, falsch wiedergegeben, später hinzugedichtet" - dann hat man nämlich das Problem, erklären zu müssen, wieso gerade diese Auswahl das Authentische ist und jener Rest das Fehlerhafte, Hinzugesponnene. Könnt ja genau umgekehrt sein.

Aus diesem Grunde nehm ich immer erst mal einen Text einheitlich gleich ernst und suche nach den Hinweisen, die der Text selber gibt. Das hab ich sogar im Studium gelernt, daß und wie man das macht, welche Methoden es gibt, welche Merkmale es zu beachten gilt, womit ich abgleichen muß, welche Fehler ich dabei machen könnte und wie ich sie vermeiden sollte usw.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Das was Du über Hesekiel schreibst, könnte genauso gut auf jeden anderen Propheten zutreffen. Alle Propheten könnten sich was ausgesponnen haben...
In der Tat. Und ich bin fündig geworden, nicht nur in den Prophetenbüchern. Vieles mußte ich auc gar nicht selbst herausfinden; theologische Forschung hat da schon etliches hervorgebracht!

Pertti


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 16:43
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich hätte erst einmal gesagt, daß das Ding geflogen sei. Hesekiel sagt das nicht.

Nicht mal, daß es sich irgendwie oberhalb des Erdbodens befindet, ohne Bodenkontakt.
Seh ich anders, mindestens wenn ich die Einheitsübersetzung benutze wo da steht:
"19 Gingen die Lebewesen, dann liefen die Räder an ihrer Seite mit. Hoben sich die Lebewesen vom Boden, dann hoben sich auch die Räder. 20 Sie liefen, wohin der Geist sie trieb. Die Räder hoben sich zugleich mit ihnen; denn der Geist der Lebewesen war in den Rädern. 21 Gingen die Lebewesen, dann liefen auch die Räder; blieben jene stehen, dann standen auch sie still. Hoben sich jene vom Boden, dann hoben sich die Räder zugleich mit ihnen; denn der Geist der Lebewesen war in den Rädern."

Da steht mind. 3 mal geschrieben, dass sich die Räder vom Boden heben... wie soll man denn das anders deuten als fliegen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn wenn man nämlich erst mal damit anfängt zu sagen: "Das hier nehm ich, das paßt, und das hier nicht, das paßt nicht, ist sicherlich falsch beobachtet, falsch wiedergegeben, später hinzugedichtet" - dann hat man nämlich das Problem, erklären zu müssen, wieso gerade diese Auswahl das Authentische ist und jener Rest das Fehlerhafte, Hinzugesponnene. Könnt ja genau umgekehrt sein.
Wo kann ich das unterschreiben? :)

Mal ne andere Frage, welche Übersetzung ist denn deiner Meinung nach die authentischste? Du hast da gewiss mehr Erfahrung und Ahnung als ich...


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 17:59
@Brunche
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Da steht mind. 3 mal geschrieben, dass sich die Räder vom Boden heben... wie soll man denn das anders deuten als fliegen?
Schau erst mal nach sämtlichen Verben der Bewegung im Text. Es kommen nur drei vor: Sich Erheben, Gehen, Stehen(bleiben). (Stehen heißt im Hebräischen auch Stehenbleiben. Eigentlich haben wir hier also vier Verben im Deutschen.) Also gibt es als Paare "Gehen - Stehen" und "Sich Erheben - Stehenbleiben".

Und nun überleg mal, was es bedeuten kann, wenn es heißt, daß Räder und Cheruben sich vom Erdboden erhoben. Laß erst mal das "vom Erdboden" weg, weil wir es gewohnt sind, dabei an eine Emporbewegung zu denken. Was bleibt: Sich erheben, Gehen, Stehen bleiben, Stehen, Sich erheben, Gehen, Stehenbleiben, Stehen, Sich erheben... In dieser Reihe wird uns klar, daß "Sich Erheben" einfach nur "Losgehen" bedeutet. >Bedeuten muß!

Warum aber Sich Erheben, und warum "vom Erdboden"? Nun, weil das Althebräische eine andere Sprache ist und die dazugehörige Kultur anders dachte.

Als Saul zum König gewählt wurde, da hatte der sich versteckt. Man fand ihn schließlich und stellte ihn für alle sichtbar hin. Und da konnte man dann sehen, so der Text des ersten Samuelbuches, daß Saul von seinen Schultern an aufwärts einen Kopf größer war als alles Volk. Versuch Dir mal, das bildlich vorzustellen: bis zu den Schultern normalwüchsig und dann ein Wasserkopf doppelter Höhe? Natürlich nicht. Physikalisch sauberer wäre es "er überragte alles Volk um Haupteslänge". Jedenfalls in unserer Sprache und in der Denkweise unserer Kultur. Die damals redeten aber anders. Und so kommt dieses putzige Bild vom Wasserkopf-Saul in unsere Köpfe.

Aber selbst bei uns gibt es "eigenwillige Ausdrücke", die gegen den Strich gehört lustige Vorstellungen auslösen können. Wenn ich Dir den Rücken kehre, nehme ich dazu nicht Handfeger und Kehrschaufel. Aber der Witz ist, als Muttersprachler fällt uns dieser Wortwitz gar nicht auf, wir verstehen sofort, wie es richtig gemeint ist, wenn das Wort "Kehren" verwendet wird. Es kommt auf den Kontext an, in dem das Wort Kehren verwendet wird, wir verstehen das Verb richtig durch den ganzen Satz bzw. durch den gesamten Kontext, in dem der Satz steht.

Also versteh bitte, was mit "sich vom Erdboden erheben" gemeint ist, indem Du Dir den Kontext anschaust und fragst, welche Bewegung schließt sich daran an: fliegen oder gehen.

Wenn sich nun jemand vom Erdboden erhebt, fliegt der dann? Auch im Deutschen kann damit anderes ausgedrückt werden. Zum beispiel, wenn ein Liegender sich hinstellt. Vielleicht hat sogar jemand direkt davor zu ihm gesagt "Auf!" oder "Hoch mit Dir". Das hebräische Verb "sich erheben" kann im Imperativ genau so eingesetzt werden "erhebe Dich", man kann sogar "Auf!" übersetzen. Werd aktiv, beweg Dich, bleib nicht still! Sich vom Erdboden erheben meint im Hebräischen weniger den physischen Akt als das innere Aktivwerden. Wie ein Liegender, bevor er aktiv werden kann, sich erst mal: vom Erdboden erheben muß. Das Sichvomerdbodenerheben bezeichnet dieses Aktivwerden, das wir auch mit Losgehen übersetzen können.

Das Hebräische kann den Ausdruck "sich vom Erdboden erheben" sicher auch verwenden, um den Verlust der Bodenhaftung auszudrücken. Weiß nicht, obs so vorkommt, aber ein Adler könnte sich vom Erdboden erheben, also losfliegen. Grundsätzlich könnte also auch bei Hesekiel mit dem Verb ausgesagt werden, daß da was losfliegt. Aber: is that so? Könnte ja eben auch in der anderen Bedeutung verwendet werden. Also wie das mit dem "Kehren". ALso müssen wir auf den Kontext achten. Und der erwähnt als Bewegung nur Gehen, und der beschreibt das Gefährt nirgendwo als im Luftraum befindlich, ohne Bodenkontakt, nirgends kommt das Verb Fliegen vor.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Mal ne andere Frage, welche Übersetzung ist denn deiner Meinung nach die authentischste?
Schwer zu sagen. Manche haben unbestreitbare Vorteile, aber alle haben auch Nachteile. In deutscher Übersetzung arbeite ich am liebsten mit der Elberfelder Bibel. Wenn man auch noch die grammatischen Strukturen des Hebräischen bzw. im NT des Griechischen "erleben" will, empfehle ich die unrevidierte Elberfelder Bibel. Was das Vokabular betrifft, so ist die Elberfelder, vor allem die unrevidierte, sehr dicht am Augangstext dran. Da deutscher Satzbau fürs Verstehen bei deutscher Zunge besser klappt, ziehe ich die revidierte Elberfelder vor, wenn ich hier mal nen biblischen Text auf deutsch reinsetze. Oder ich übersetz den Text selbst, denn den Ausgangstext zu lesen ist noch am authentischsten. Und wenn ich hier nen Text reinsetze, kann es passieren, daß ich was daran verdeutlichen will, und das kann ich am besten, wenn ich die Übersetzung entsprechend gestalte.

Letztlich geht jede Übersetzung. Bestimmte Sachen werden immer problematisch sein, auch die beste Übersetzung kann nicht alle Nuancen wiedergeben. Gut ist es auch, zwei deutlich verschiedene Übersetzungen zu haben, weil man dann Unterschiede erkennt und sich denken muß, wie beide Varianten auf ein und den selben Text zurückgehen lönnen, was zu einem besseren Verständnis des Ausgangstextes führt, ganz ohne Fremdsprachenkenntnisse..

Es gibt auch konkordante Übersetzungen, wo als je einer Vokabel der Ausgangssprache nur eine einzige Vokabel der Zielsprache zugeordnet ist. Die kann man verwenden, um zu sehen, welche Vokabeln sich wo wiederholen und wo Synonyme vorkommen usw. Aber zum Lesen und Verstehen sind solche Übersetzungen nicht geeignet. Der Google-Übersetzer arbeitet in gewisser Hinsicht ähnlich, und Du weißt selbst, wie putzig und sinnentstellend solche Übersetzungen sein können.

Pertti


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 18:23
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Meine Frage ist nun, wie es dazu kam, dass die Schöpfung zwei mal ausgeführt wird.
Zunächst einmal ist die Schöpfung nicht das einzige Thema, das mehrfach erzählt wird. In 1.Mose wie nicht mehr ganz so oft in den folgenden Mosebüchern kommen zahlreiche solcher Parallelberichte vor. Das liegt daran, daß hier verschiedene Quellen zusammengetragen und zusammengestellt wurden. Da ist zum einen der Erzählkranz der Priesterschrift. Der war mal ne eigenständige fortlaufende Schilderung der Geschichte von der Schöpfung an. Ein anderer, älterer Erzählkranz wird die jahwistische Quelle oder der Jahwist genannt. Ist ähnlich umfassend und fortlaufend, aber womöglich keine einheitliche Redaktionsarbeit wie die Priesterschrift. Na jedenfalls haben wir dann zwei parallele Kompositionen, die dann in den Mosebüchern vereinigt wurden. Sodaß wir immer wieder mal parallele Erzählungen haben. Gelegentlich auch mal Drillinge, denn es wurde weiterer Stoff aufgenommen.

Zuweilen wurden aber auch einzelne Erzählungen der beiden Erzählkränze weggelassen, womöglich paßten sie nicht zueinander. Und andere parallele Erzählungen wurden sogar kunstvoll ineinandergeschoben, daß sie jetzt wie eine einheitliche Erzählung wirken. Der Sintflutbericht und der Durchzug der Israeliten durch das Schilfmeer wurden so zusammengeschoben. Und es ist ein leichtes, die je zusammengehörigen Passagen am Vokabular wie an den vorkommenden Elementen auszumachen, wieder voneinander zu trennen - und so zwei vollständige Erzählungen zu erhalten, sowohl bi der Sintflut als auch beim Meerwunder.

Der erste Schöpfungsbericht ist nun priesterschriftlich und der zweite jahwistisch. Man hätte auch einen weglassen können, ein Zusammenbasteln zu einer Geschichte hätte wahrscheinlich nicht geklappt. Aber man entschied sich, beide aufzunehmen und einfach nebeneinanderzustellen. Damit gibt es jetzt freilich Widersprüche, die sich nicht auflösen lassen. Während im ersten Schöpfungsbericht erst die Tiere erschaffen werden, dann die Menschen als zahlenmäßig nicht näher bestimmte Gruppe aus Männern und Frauen, so wird im zweiten Bericht erst ein einzelner Mensch erschaffen, dann sämtliche Tiere, und dann aus dem Menschen heraus die Frau. Das paßt nicht zusammen.

Warum also hat man dennoch beide Schöpfungsberichte nebeneinandergestellt? Nicht, um einen historischen Ablauf zu beschreiben, denn historisch paßt beides ja nicht zusammen. Vielleicht wollte man genau das damit zeigen: "versteht die Schöpfungsberichte bloß nicht historisch, wenn ihr sie lest!"

Spannend finde ich auch die Gottebenbildlichkeit. Im ersten Bericht wird der Mensch zum Bilde Gottes gemacht, er erhält den Auftrag, die Erde untertan zu machen und über alles zu herrschen. Jaaa, das gefällt uns, wir sind wer, wir sind gottgleich, wir haben die Macht. Aber ist das denn wirklich gut? Ist es gut, was wir mit der Welt in unseren Händen anrichten? - Da kommt der zweite Schöpfungsbericht. Die Schlange verspricht "ihr werdet sein wie Gott". Und als sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen gegessen haben, da sagt auch Gott "siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner" (oder wie wir, wieder mal ein Plural, diesmal ein generischer, der eine "Gattungszugehörigkeit" ausdrückt, vergleichbar mit "ich als XY"). Auch in diesme Schöpfungsbericht ist der Mensch schließlich gottebenbildlich - aber es gilt als nichts Gutes. Aber wieso denn? Ist es denn etwas Schlechtes, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, Erkenntnis zu gewinnen, über sich hinauszuwachsen? Ich sage, beides ist richtig, und beides ist falsch. Es ist gut zu wachsen, zu erkennen, Macht zu gewinnen, über sich hinauszuwachsen. Aber es birgt auch Gefahren und kann großen Schaden anrichten. Wir können Atome spalten - aber können wir es verhindern, daß uns das aus den Händen läuft? Tschernobyl und Fukushima zeigen es. Unsere "Gottgleichheit" ist eine Medaille mit zwei Seiten. Stünde nur ein Schöpfungsbericht in der Bibel, so gäbe es nur ein Loblied auf die Gottebenbildlichkeit oder nur die Absage daran. So aber haben wir beides, haben zwei Erzählungen, die einander deutlich widersprechen, ob das nun gut ist oder schlecht. Und wir stehen dazwischen und werden von beiden Texten zusammen dazu gezwungen, uns damit zu befassen, unsere Schlüsse daraus zu ziehen. Und egal wie wir unse entscheiden, was uns lieber ist davon, so wird der je andere Bericht dennoch dastehen und uns daran erinnern, daß0 es auch eine andere Sichtweise zu unserer Göttlichkeit gibt.

Ich stell mir immer vor, daß der Redaktor genau dies damit ausdrücken wollte, als er beide Berichte nebeneinander aufnahm. Uns vor historisierendem Lesen des Textes warnen und uns stets in den Widerspruch unseres Menschseins hinein"schubsen", daß wir sowohl gut sind als auch böes, sowohl Chancen haben als auch Gefahren aus unserem "Sein wie Gott".
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Lässt sich das historisch-chronologisch irgendwie festmachen, dass der eine Text früher, der andere später entstanden ist?
Nun, in den Erzählungen der Priesterschrift kommen zuweilen Sachen vor, die erkennen lassen, daß die Situation des Babylonischen Exils bereits bekannt ist. Bei den Jahwistischen Texten ist das ein wenig schwerer, aber immerhin zeigen sie eine kleinbäuerliche, landbesitzende oder auch viehnomadische Lebenswelt, keine Exilssituation. Das klingt nach älter, könnte aber auch aus nachexilischer Zeit stammen oder aus der Situation der während der Esilzeit im Lande Verbliebenen. Vor grob hundert Jahren dachte man sogar, der jahwistische Erzählkranz stamme aus der Zeit Davids und Salomos, weil hier erstmals ein politisches Staatsgebilde entstand und man sich selbst ne Identität und nen Geschichtsverlauf verpassen wollte. Das hat man heute weitgehend aufgegeben, kommt aber dennoch zumeist zum Schluß vorexilischer Entstehung zumindest einiger Teile. Auch ich selbst bin bei meinen Arbeiten am Text auf inhaltliche Bezüge zwischen jahwistischen Texten und älteren Überlieferungen der frühen Königszeit gestoßen, die einen geistigen Zusammenhang nahelegen. Gerade der ethische Konflikt des Strebens nach "Erkenntnis wie Gott", der schließlich doch zum Negativen ausschlägt, wie er im jahwistischen Schöpfungsbericht thematisiert wird, findet sich in kunstvoller Weise in der Erzählung von Davids Begnadigung seines mörderischen Sohnes Abschalom wieder. Das heißt nicht, daß diese Erzählung in der Zeit Davids und Salomos entstanden sei und damit auch der Jahwist in diese Zeit gehöre. Zumindest aber wissen wir, daß auch die Samuel- und Königsbücher in der Exilszeit entstanden sind, abe der darin aufgegriffene Erzählkranz zur Davidsgeschichte älter sein muß, also vorexilisch. Damit müßte auch der Jahwist bzw, der jahwistische Schöpfungsbericht vorexilisch sein.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:In welche chronologische "Schicht" gehören dann die Cherubim aus der Paradieserzählung?
Cherubim finden sich auf Bildern und als Schnitzereien auf Gebrauchsgegenständen, die man in der Levante gefunden hat, also im sürisch-palästinischen Großraum einschließlich Phöniziens. Cheruben und auch Seraphen (geflügelte Schlangen mit Menschenkopf). Meines Wissens gab es Funde auch aus der Zeit, bevor es Israel gab. Und es gibt Funde aus der frühen und mittleren Königszeit Israels. Sphinx und Karabu/Lammasu sind ja auch deutlich älter. Das Vorkommen eines Cheruben in einem Text kann also nicht anzeigen, aus welcher Zeit dieser Text stammt bzw. nicht stammen kann.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Da die Cherubim keine ehemaligen Götter darstellen - wie werden sie schöpfungschronologisch verortet?
Gar nicht. Der erste Bericht ist eine Weltschöpfung, in der alles, was existiert, erschaffen wird. Der zweite Bericht hingegen gehört zur Kategorie Menschenschöpfung (Erzählungen, die eigentlich nur die Erschaffung der Menschen bieten, anderes nur am Rande, soweit es für die Menschenschöpfung nötig ist). In einer Menschenschöpfung wird vieles als bereits existent vorausgesetzt, ohne über dessen Erschaffung auch nur nachzudenken. Es gab schon die Erde und so, es gab aber noch keine andere Erdbefeuchtung außer dem Nebel. Irgendwann kommen vier Flüsse hinzu, aber auch ein damaliger Mensch wußte, daß die Erde mehr als nur vier Flüsse hat und braucht. Es wird schlicht nicht alles erzählt. Es kommt nicht darauf an, nicht auf Vollständigkeit. Es geht nur um die Menschenschöpfung. Also taucht plötzlich ein Cherub mit Flammenschwert auf, ohne daß uns gesagt wird, wo der herkommt. Wir können nicht mal sagen, ob der Verfasser selbst je darüber nachgedacht hat, woher Cherubim kommen, ob, wo und wie die erschaffen wurden.

Pertti


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 18:44
@Brunche
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Wollte schon immer mal mit einem Unfehlbaren diskutieren...
Für derlei Wünsche bin ich wohl der falsche Diskussionspartner.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:und drittens machen Lichter an einem UFO mehr Sinn als aufgemalte Augen...
... was natürlich voraussetzt, dass da tatsächlich ein UFO gewesen ist ... abgesehen davon: Woher willst Du wissen, was an einem UFO mehr Sinn macht?
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Langsam habe ich das Gefühl, Du warst persönlich vor Ort.
Lass Dich in diesem Falle besser nicht von Deinem Gefühl leiten - es könnte sein, dass Du Dich irgendwo in irgendwas verrennst.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:Wo befinden sich denn Wolken normalerweise?
Zusammen mit dem ebenfalls erwähnten Sturmwind in einer wüstenhaften Umgebung - auf dem Boden natürlich, denn es ist ein Sandsturm.
Zitat von BruncheBrunche schrieb:wo hab ich denn das behauptet?
Wer hat denn damit angefangen, von UFO's zu phantasieren?


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Erich von Däniken

22.11.2013 um 18:45
@perttivalkonen

Danke für Deine ausführliche Antwort! :)


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