Erich von Däniken

perttivalkonen schrieb: Du schießt Dich immer mehr in eine Phantasiewelt, in der Du Deinem ideologischen Affen gehörig Zucker gibst. Komm mal wieder in die Realität!

du hast dich hier ja genötigt gefühlt dein glauben und die Theologie zu verteidigen und reinzustochern als mich tumwer ansprach und zu recht der vergleich mit der religion machte . die kritiken die ich hier anbrachte sind nunmal alle berechtigt und weil du ja immer alles ignorierst gebe ich dir ja desswegen dauernd die links damit du oder auch der andere hier wie @Schleierbauer mal wenigstens die basics auch darin nachliest , dann würde man vill auch nicht so viel falsches dauernd hier breittretten .

die frage wer da in der Fanatasiewelt lebt solltest du eher mal dir stellen und übrigens das ablehnen einer Ideologie ist keine Ideologie.... und paradox ist es schon etwas alle hier stinkig anzugehehen die da Aliens rauslesen aber selber davon überzeugt ist das der "Allmächtige" dahinter steckt. wo doch das erste eigentlich noch eher glaubhaft ist. ich habe mir auch vieles davon intensiver angesehen und halte beides für falsch und sehe darin ganz irdische Erklärungsmuster und keine Hinweise auf übernatürlichs oder Ausserirdisches . das dich andere Positionen ja eh nicht interessieren sondern nur hanebüchene monologe hält ist ja leider typisch dort wo stillstand durch glauben herrscht ...dh ist auch eine fruchtbare diskussion nicht wirklich möglich .

smokingun schrieb:du hast dich hier ja genötigt gefühlt dein glauben und die Theologie zu verteidigen und reinzustochern als mich tumwer ansprach und zu recht der vergleich mit der religion machte . die kritiken die ich hier anbrachte sind nunmal alle berechtigt und weil du ja immer alles ignorierst gebe ich dir ja desswegen dauernd die links damit du oder auch der andere hier wie @Schleierbauer mal wenigstens die basics auch darin nachliest , dann würde man vill auch nicht so viel falsches dauernd hier breittretten .

Nur weil du hier immer weider beweist, dass du nicht in der Lage bist, dich vernünftig zu informieren, heißt das nicht, dass du recht hast.

die frage wer da in der Fanatasiewelt lebt solltest du eher mal dir stellen und paradox ist es schon etwas alle hier stinkig anzugehehen die da Aliens rauslesen aber selber davon überzeugt ist das der "Allmächtige" dahinter steckt

Wer tut das? Wer hat hier im Thread behaupt die Bibel das von Gott inspiriert und würde 100%ig stimmen? Richtig: Niemand!
In deinen Kopf will es nur einfach nicht reingehen, dass es nicht nur schwarz und weiß bei der Auseinandersetzung mit der Bibel gibt.

@Schleierbauer

deine Ignoranz in ehren aber mein zitat war ja aus dem link von diesem studienfach und du darfst ja gerne darunter schreiben das sei nicht so und die realität ausblenden und als einzige entgegnung mir schreiben ich solle die fresse halten . dafür kriegst du von mir den master-plonk und das bedeutet -> keinerlei aufmerksamkeit mehr

@karoman67

perttivalkonen schrieb:Die Religionen und Kulturen sind ( laut Theorie EvD und Andere ) ja erst aus diesen Kontakten heraus entstanden.

Behaupten kann jeder was, aber den logischen Widerspruch, warum die Menschen die Aliens mit Göttern verglichen haben sollen, obwohl erst in der Folge des Kontakts der Götterglaube aufgekommen sein soll, löst man damit nicht auf, sondern - im Gegenteil - man zementiert ihn. Und wie bereits ausgeführt wurde: Aliens sind für die Entstehung von Religionen, Kulten und Kulturen überflüssig, weil so etwas auch ohne dieselben entsteht. Falls es also tatsächlich einmal solche Kontakte gegeben haben sollte, sind Mythen der denkbar ungeeignetste Ort, wo man Spuren davon finden könnte.

smokingun schrieb:deine Ignoranz in ehren aber mein zitat war ja aus dem link von diesem studienfach und du darfst ja gerne darunter schreiben das sei nicht so und die realität ausblenden und als einzige entgegnung mir schreiben ich solle die fresse halten .

Es war aus nem Wikipediaartikel. So what? Das hat halt irgendwer geschrieben, der das Studium an höchstens zwei Fakultäten vor ein paar Jahren kannte. Mit der Realität hat das wenig zu tun ;) und das würdest du auch wissen, wenn du dir einfach mal die Vorlesungsverzeichnisse der Fakultäten angucken würdest, die übrigens öffentlich sind oder in Veranstaltungen an Fakultäten gehen würdest, die auch alle öffentlich sind.

smokingun schrieb:keinerlei aufmerksamkeit mehr

Von dir einen Plonk zu bekommen, ist eine sehr große Ehre für mich :)

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Könnte man dieses "uns" nicht auch so interpretieren, dass hier ein Nachhall des Polytheismus in die Genesis "gerutscht" ist, der dem Monotheismus vorausgegangen ist.

Grundsätzlich könnte man es. Daß der Verfasser des ersten Schöpfungsberichtes polytheistische mesopotamische Mythen aufgegriffen hat, und zwar ganz bewußt aufgegriffen (so, daß auch seine Zeitgenossen diese Anspielung bemerken können), das wissen wir ja. Wieso sollte also die Beratung zu den Schöpfungsetappen nicht ebenfalls dem Verfasser aus irgendwelchen anderen, polytheistischen Vorlagen bekannt gewesen sein.

Selbst in der Theologischen Forschung wurde und wird dies gelegentlich vorgeschlagen und diskutiert.
http://books.google.de/books?id=kIkR5LwhmbUC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=%22pluralis+deliberationis%22&source=bl&ots=88LjiPNrqk&sig=XMDzScSlARZA3PMAv_srdkil66o&hl=de&sa=X&ei=3IuMUtSHFYiJ4gSX34HoAQ&ved=0CGIQ6AEwBw#v=onepage&q=%22pluralis%20deliberationis%22&f=false

Allerdings hat der Verfasser keine Textpassagen übernommen, sondern selbst formuliert. Wenn er dann die Beratung selbst formuliert hat, war er nicht an die pluralische Formulierungsvorlage gebunden. Wieso hätte er also das "Wir" der Vorlage aufnehmen sollen? Versehentlich? Und bei den Verben der ausführenden Erzählpassage kommt wieder der Singular?

Es gibt den pluralis deliberationis, ich habe eine andere Stelle genannt, auch sein deutsches Pendant. Wenn es ihn also gibt, auch in der damaligen Kultur und Zeit, dann kann man ihn auch als mögliche Erklärung annehmen. Wenn nun mit ihm der Text an dieser Stelle widerspruchsfrei zu verstehen ist, mit der Annahme einer angesprochenen Vielzahl hingegen sich ein Textwiderspruch ergibt (es redet und handelt in der Geschichte die ganze Zeit nur einer, siehe die Verbformen im Singular: (Gott) erschafft, macht spricht, sieht, segnet), dann ist in jedem Fall die widerspruchsfreie Textlesung vorzuziehen. Anderes anzunehmen bedeutet, es annehmen zu wollen. So wie man auch heute noch jemandem die Worte im Mund verdrehen (absichtlich wie unabsichtlich) und dann den Sinn des Gesagten infragestellen kann. Grundsätzlich könnte solch ein Fehler ja mal passieren, doch ist das die Ausnahme und nicht die Regel, also gilt auch hier die Wahrscheinlichkeit pro widerspruchsfreier Textinterpretation.

Hoffmann schrieb:Insofern würde ich hier "Elohim" durchaus mit "Götter" übersetzen.

Wie gesagt, syntaktisch wird das Subjekt "Elohim" durchweg singularisch behandelt: die Verben dazu stehen im Singular. Die singularische Verwendung eines Substantivs im Plural begegnet in verschiedenen semitischen Sprachen zur Zeit Israels, auch zuvor schon. Und selbst einzelne Fremdgötter werden im AT "Elohim" genannt, aber an ihrem "Ein-Personen-Status" kann nicht gezweifelt werden. Wieso also sollte "Elohim" in 1.Mose1(-11) pluralisch gemeint sein?

Pertti

@perttivalkonen
Es ist für den alltagssprachgebräulichen Menschen schwer nachzuvollziehen, weswegen eine Wir-Form von einem "Individuum" verwendet werden sollte.
Die einzige Analogie, die mir dazu einfiele, wäre eine Untersuchung beim Arzt " Was fehlt uns denn?/Dann wollen wir mal schauen, wo das Problemchen liegt"
Wobei auch da stets die Anwesenheit einer weiteren Person erforderlich ist. Mit wem redet Gott also in diesem Fall, wenn die menschen noch nicht erschaffen worden sind, und auch sonst keiner mit Anwesenheit glänzt, der diese Worte vernehmen könnte (in Bezug auf die Mitteilung "So lasset uns Menschen machen nach unserem Ebenbild").
Ich tue mich echt schwer, das zu begreifen.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:in " Die Götter waren Astronauten " hackt Erich besonders auf dem " Du sollst keine anderen Götter haben neben mir " rum .
Für ihn ein klarer Beweis dass mehrere da waren .

Da hat er sogar im Grunde genommen beinahe recht. Zwar reicht es zum Verstehen des zitierten Satzes ja völlig aus, wenn man annimmt, daß es nur einen Gott gibt und alle anderen Götter sind nur die Phantasieprodukte der Heiden; auch so ergibt der Satz einen Sinn, daß man die anderen nicht verehren dürfe.

Aber innerhalb der Mosebücher findet sich keine monotheistische Aussage. Solch eine taucht erst im Jesajabuch ab dem 40.Kapitel auf (zeitlich "ab da", nicht in der biblischen Textabfolge). Weitere monotheistische Aussagen begegnen dann in sogenannten deuteronomistischen Texten. Und die Texte Jesaja40ff sowie die der Deuteronomistik gehören (aus anderen Gründen) in die Exilszeit. Vor dem 6.Jh. v.Chr. ist also keinerlei monotheistische Aussage in den biblischen Texten zu finden.

Was schon mal die Echnaton-Mose-Monotheismus-These desavouiert.

In der Tat findet sich in älteren Texten allenfalls die sogenannte Monolatrie, also die Hinwendung nur zu einem der vielen Götter. Wikipedia: Monolatrie Und genau das fordert jenes oben zitierte Gebot aus dem Dekalog. Aber daß es monolatrisch gemeint ist und nicht monotheistisch, das wissen wir nur aus dem Zusammenhang des Fehlens monotheistischer Aussagen im Kontext.

Pertti

@rmendler
das "Wir " kann aber auch als Pluralis Majestatis gemeint sein .
In der Form ist es noch bis in die Neuzeit üblich .

Wikipedia: Pluralis Majestatis

@smokingun

smokingun schrieb:du hast dich hier ja genötigt gefühlt dein glauben und die Theologie zu verteidigen und reinzustochern

Sagen wir mal so: Es hat sich hier wirklich jemand genötigt gefühlt, hier ohne Grund und Themenrelevanz seine eigene Auffassung hier als Tatsache einzuschreiben, "reinzustochern" quasi. Beitrag von tumwer (Seite 981) und ein anderer hat stante pede mitgespielt. Beitrag von smokingun (Seite 981) Wenn, dann hab ich also "zurückgestochert". Tat dies aber nicht "ohne Grund und Themenrelevanz", sondern als Eingehen auf ein hier aufs Tapet gebrachtes Thema (auch wenn dies nicht Threadthema ist, es war nun mal ausgesprochen).

Da Du hier keinerlei Einsehen zeigst und Deine Vor-Einstellungen weiterhin für die blanke Realität hältst, belasse ich es hierbei. Bringt wie's scheint nix.

Pertti

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Falls es also tatsächlich einmal solche Kontakte gegeben haben sollte, sind Mythen der denkbar ungeeignetste Ort, wo man Spuren davon finden könnte.

Naja, das würde ich nun auch wieder nicht sagen wollen. Wie Cargokult und John Frum zeigen, kann durchaus ein Kulturkontakt unter gewissen Bedingungen eine Mythologie lostreten. Aber das sollte sich dann schon aufzeigen lassen, weil eben Mythos gemeinhin anders entsteht. Bei den meisten Mythen stehen erkennbar Naturphänomene (wie der Wechsel der Jahreszeiten odgl.) Pate. Schließlich dient der Mythos allgemein auch gerade der Welterklärung.

Pertti

@rmendler

rmendler schrieb:Es ist für den alltagssprachgebräulichen Menschen schwer nachzuvollziehen, weswegen eine Wir-Form von einem "Individuum" verwendet werden sollte.

Da hast Du völlig recht. Beim Lesen und Verstehenwollen eines jeglichen Textes besteht die Gefahr, die Begriffsfüllung und Metaphorik und Vorstellungswelt des Autors in ihrer individuellen Ausprägung nicht wirklich zu kennen und daher bestimmte Sachen nicht zu verstehen. Je ferner der Text ist - andere Sprache, andere Zeit, andere Kultur - desto größer wird diese Unsicherheit. Deswegen kann man aber nicht einfach seine eigenen Vorstellungen in den Text stecken und meinen, man habe den Text richtig verstenden.

Nur weil kaum einer mit dem pluralis deliberationis was anfangen kann, können wir ihn nicht leugnen.

Allerdings habe ich meine Zweifel, daß keiner beim Erstlesen des Textes auf den Trichter zu kommen in der Lage ist, daß da einer redet und sich selbst nur formulierungstechnisch als "wir" bezeichnet. Spätestens im Judentum müßte es dann ja ständig Debatten über die hier Angesprochenen geben. Gibts aber nicht. (Die Christen sind ja fein raus, die haben schließlich ein ansprechbares "Wir": Gott Vater-Sohn-Heiliger Geist.)

rmendler schrieb:Die einzige Analogie, die mir dazu einfiele, wäre eine Untersuchung beim Arzt " Was fehlt uns denn?/Dann wollen wir mal schauen, wo das Problemchen liegt"

Ja, der pluralis sociativus, böse Zungen sprechen vom pluralis medicinalis.

Allerdings ist nur Dein erstes Beispiel der Soziativus, das zweite ist schon wieder der Deliberationis (die Selbstberatung). Erkennbar daran, daß der zweite Satz keinen angesprochenen Gegenüber braucht (wie Du richtig erkannt hast). Das kann der Arzt auch zu sich selbst sagen.

rmendler schrieb:Ich tue mich echt schwer, das zu begreifen.

Geh einfach mal in eine Bibliothek und schau nach ner ordentlichen Grammatik, gern auch ne Grammatik des Hebräischen. Aber bitte ein Fachbuch, keine Schulgrammatik (jedenfalls nicht, wenns um ne deutsche Grammatik geht). Dann wirst Du sehen, daß es besagten Pluralis deliberationis gibt. In ner althebräischen Grammatik findest Du dann auch gleich noch ein paar Belegstellen des AT, bei denen Du dann in ner deutschen Bibel nachschlagen kannst.

Pertti

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:das "Wir " kann aber auch als Pluralis Majestatis gemeint sein .
In der Form ist es noch bis in die Neuzeit üblich .

Beim pluralis maiestatis besteht allerdings das Problem, daß weitere, eindeutige Belege für dessen Verwendung erst in Texten aus sehr viel späterer Zeit vorkommen (Makkabäerbücher). Dort kann der Maiestatis auch schon von den Griechen übernommen worden sein. Vielleicht gibt es aber in anderen altorientalischen Texten aus Mesopotamien oder Ugarit einen Majestatis-Beleg, das wäre dann immerhin schon mal etwas und würde diese Möglichkeit auch für 1.Mose1 nahelegen.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wieso hätte er also das "Wir" der Vorlage aufnehmen sollen?

Gute Frage. Ich vermute, es könnte ein Zusammenhang darin bestehen, den bereits entstandenen Monotheismus der Israeliten mit den zuvor entstandenen und immer noch überlieferten polytheistischen Mythen Vorderasiens zu harmonisieren. Das würde einerseits erklären, warum man babylonische bzw. assyrische Mythen aufgreift und den Begriff "Götter" mit "Elohim" in das Hebräische übersetzt und andererseits - um "Götter" monotheistisch zu interpretieren - diese "Elohim" als einzelne Person handeln lässt, was wiederum die Singular-Formen der Verben erklärt.

In Deinem Link wird das - wie ich finde - sehr plausibel abgeleitet. Andererseits ist die Alternativerklärung, es handle sich um eine rein stilistisch gebrauchte Pluralform, ebenfalls nicht von der Hand zu weisen.

perttivalkonen schrieb:Aber das sollte sich dann schon aufzeigen lassen, weil eben Mythos gemeinhin anders entsteht.

Ja. Eben das ist ja das Problem bei einer Pro-Alien-Mythendeutung: Falls da wirklich Aliens gemeint gewesen waren, lässt sich das aus der in unsere Zeit überkommene Form des Textes nicht mehr rekonstruieren. Cargokult u.a. sind erst im 20. Jahrhundert entstanden - wo nachweislich keine Aliens gelandet sind - entsprechend einfach kann man hier aus den Mythen ein Kontaktszenario rekonstruieren - zumal die nachgebauten Flugzeuge hier keinen Zweifel lassen. Bei älteren Mythen sieht das allerdings schon ganz anders aus. Hier verschmelzen die potenziellen Aliens derart mit sonst üblichen Göttervorstellungen, dass sie schlicht unauffindbar werden. Darum ist PS über Mythendeutung von vornherein ein vergebliches Unterfangen.

Hoffmann schrieb:wo nachweislich keine Aliens gelandet sind

Hm... der kleine Nebensatz hier würde ja irgendwie bedeuten, dass irgendwo nachweislich Aliens gelandet sein könnten.

Also... bis jetzt sind noch nirgendwo auf dieser Welt Aliens nachweislich gelandet. Wäre dem so, dann könnten wir über wesentlich interessantere Dinge reden.

Edit:
Manchmal habe ich das Gefühl, dass vielleicht in 5.000 Jahren jemand eine Abhandlung über den Herrn der Ringe findet oder eine alte Karte darüber oder den Bogen von Legolas aus dem Film von Peter Jackson und dann darüber geforscht wird, ob es Mordor auf der Erde gab...
na ja, ich hätte nix dagegen... allein der Gedanke, dass ich einen echten Hobbit sehen könnte, lässt mich freudig grinsen.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Ich vermute, es könnte ein Zusammenhang darin bestehen, den bereits entstandenen Monotheismus der Israeliten mit den zuvor entstandenen und immer noch überlieferten polytheistischen Mythen Vorderasiens zu harmonisieren.

Der Witz iat: die Aufnahme vom Schöpfungskampf der Götter, allen voran Marduk, gegen die Chaosmacht Tiamat, erfolgt gerade so, daß die Rolle der anderen Götter im biblischen Schöpfungsbericht vereinigt wird zur Aktion eines Einzelnen. Und die Gegenmacht Tiamat wird verdinglicht. Auch die Gestirne, bei den Mesopotamiern Götter, werden im Schöpfungsbericht despektierlich "Lampen" genannt und irgendwo rangehängt, also ganz auf ihre Funktion reduziert, Licht zu spenden und Zeiten zu bestimmen. Der Schöpfungsbericht legt es gerade darauf an, die Göttervielheit aus der mesopotamischen Vorlage durch den einen Gott und die reinen Schöpfungsdinge zu ersetzen.

Der Siebentagesschöpfungsbericht ist also keine Harmonisierung, sondern ein Gegenentwurf. Er ist eine absichtsvolle Monotheisierung des vorgegebenen Mythos (Kunststück, die Siebentageschöpfung ist in der Exilszeit verfaßt)

Hoffmann schrieb:In Deinem Link wird das - wie ich finde - sehr plausibel abgeleitet.

Es wird nicht abgeleitet, es wird nur behauptet. Als Denkmöglichkeit. Und der Verfasser sagt selbst, daß der Text selbst keinerlei Hinweise für dieses vermutete Ansinnen bietet.

Hoffmann schrieb:Cargokult u.a. sind erst im 20. Jahrhundert entstanden

Und nur im pazifischen Kulturraum. All die anderen Kulturkontakte der uns bekannten Menschheitsgeschichte sind ohne Cargokult ausgekommen, also ist das die große Ausnahme, nicht die Regel.

Hoffmann schrieb:Hier verschmelzen die potenziellen Aliens derart mit sonst üblichen Göttervorstellungen, dass sie schlicht unauffindbar werden.

Ja, wenn Hesekiels beschriebenes Gefährt sich nicht aus Elementen zusammensetzen würde, die auch sonst typisch sind für heilige und göttliche Gefährte usw., dann wäre das schon mal ein guter Punkt. Und wenn der "Fahrer" Sachen erzählen würde, die man nicht von einem Nationalgott zu hören erwartet, auch das wäre ein prima Hinweis. Grundsätzlich sollte sich eben was finden lassen, das "out of place" schreit. Schreit aber nix. Als letzten Strohhalm kann man natürlich sagen, was Du schreibst: "ist im Laufe der Zeit abgeschliffen und uminterpretiert". Aber wie Du ebenfalls sagst: damit hat sich die Chance erledigt, sinnvoll suchen zu können, ob diese Annahme berechtigt ist.

Pertti

rmendler schrieb:Mit wem redet Gott also in diesem Fall, wenn die menschen noch nicht erschaffen worden sind, und auch sonst keiner mit Anwesenheit glänzt, der diese Worte vernehmen könnte (in Bezug auf die Mitteilung "So lasset uns Menschen machen nach unserem Ebenbild").

Vor allem: Wer hats gehört? Wer hats aufgeschrieben...? ;)

Die Engel ihr Schnarchnasen :D

Wer zum Geier interessiert sich für Däniken?^^

intruder schrieb:Die Engel ihr Schnarchnasen

Achso...

Allerdings hat Gott schon ein wenig Geduld bewiesen: Seit dem Moment, als er sich entschieden hat, sein Ebenbild als Mensch zu Schaffen, hat er sich 500 Millionen Jahre Zeit gelassen und nur die Evolution ein wenig beobachtet, bis von 200.000Jahren endlich der Mensch auf der Erde entstanden ist.
198.000 Jahre später hat er seinen Sohn nach dem Rechten sehen lassen...

Wäre es nicht viel einfacher gewesen, direkt einen Menschen zu erschaffen?