Ist das SETI Institut sinnlos?

wolf359 schrieb am 21.01.2020:Eine höher entwickelte Zivilisation wäre sehr wohl in der Lage einige hochempfindliche und fortschrittliche Antennen so einzurichten, das sie auch Signale von weniger entwickelten Zivilisationen empfangen könnte

Es kommt aber auch darauf an, welche Art von Technologie sie besitzen. Vielleicht eine völlig andere,uns nicht bekannte und fremde Art,die nicht mehr diese Signale aufnehmen können.
Dann wäre es so, wenn auf einer Seite Rauchzeichen gegeben würden und auf der anderen Seite sind Zivilisationen mit Radioteleskopen,
nur als Beispiel, dann wartet man vergeblich.

ProjectSerpo schrieb:Es kommt aber auch darauf an, welche Art von Technologie sie besitzen.

Sicher. Seti wird mit Radioteleskopen keine Zivilisation entdecken, die ihre Habitate mit baren Manipulatoren klöppeln. Daraus hat sich schlussendlich auch ergeben die Suche auf den biologisch, optischen Aspekt zu erweitern, den neoschamane bereits beschrieben hat. Kurz auch atmosphärische Wechselwirkung von Leben nachzuweisen. Der Grundgedanke war ja damals, mit der Einführung von Seti, mehr dorthin veranschlagt worden, dass "echte" Intelligenz auf etwa unserem Niveau, technische, genauer gesagt elektronische Hilfsmittel wie die Radiotechnologie zur Kommunikation benutzt, statt Brieftauben. Das würde zumindest dafür sprechen, dass sie Amplituden oder Welleneigenschaften modulieren können und das ist kein Pappenstiel. Dass 40 Jahre später auch nach gerichteter Laserkommunikation gesucht wird und in 40 Jahren vielleicht nach teleportierten Qubits bleibt dabei nicht aus.

Im Umkehrschluss könnte ich mir durchaus vorstellen, dass wie wolf359 schon schrieb eine höherentwickelte Spezies, wenn sie überhaupt nach Leben sucht, ebenso wie wir ihre eigene biologische und technologische Evolution als Maßstab nimmt und genau dort suchen wird. Anderenorts, außer unter der hellen Laterne oder im Kegel der Taschenlampe wird man nicht effektiv nach seinem Schlüssel suchen können. Selbes sollte einer abstrakt denkenden Intelligenz die ähnlich gestrickt ist, vermutlich auch klar sein.

ProjectSerpo schrieb:Es kommt aber auch darauf an, welche Art von Technologie sie besitzen. Vielleicht eine völlig andere,uns nicht bekannte und fremde Art,die nicht mehr diese Signale aufnehmen können.

Die Flucht in "Fantasiedevices" ist im Grunde nicht wirkilch hilfreich bei der Frage bzgl Kommunikation und co..

@Fedaykin

Zt1 hat im Grunde nicht unrecht. Starke Asymmetrien in der technologischen Entwicklungsstufe sind meiner Meinung nach durchaus ein Hindernis, wenn es darum geht miteinander gezielt Kontakt aufzunehmen. Um mal kein Fantasydevice und nur eine 200 jährige Asymmetrie zu bemühen kann es auch auf die erwähnte Brieftaube runtergebrochen werden. Im Grunde ist das Prinzip verständlich, klar. Eine Taube fliegt mit meiner Botschaft von A nach B und wenn ich Brieftaubenkenner bin auch umgekehrt. Sicher könnte ich auch als absoluter Tauben-sind-Vögel-die-gurren-Amateur der mal ein Buch über den alten Fritz gelesen hat deuten, dass die Taube nicht auf mich den Eindruck macht, ein kleines Schriftröllchen verfasst zu haben - sie also selbst nur ein Transportmittel ist. Wenn ich aber mangels der Kenntnis aus Geschichtsbüchern etc. nicht wüsste, dass es überhaupt Brieftauben gab - und die nicht gerade Sperrgut um den Hals trägt, würde mir auch niemals in den Sinn kommen, was deren Zweck ist - geschweige denn würde ich mir dessen Bein oder Fleck am Hals genauer ansehen. Das ist nur ein Vogel. Der transportiert sich selbst.

Es ist also, so sehe ich es zumindest, schon wichtig für die interstellare Kommunikation zwischen Spezies, dass diese zumindest in der Vergangenheit mal ähnliche Prinzipien angewandt haben, um diese Verfahren überhaupt als Transportmittel zu erkennen. Grundlegend ist Kommunikation zwar immer auf einen Träger für Informationen angewiesen, dafür bieten sich z. B. Photonen geradezu an, aber das technische Verfahren wie diese Welle/Teilchen schlussendlich genutzt wird, ob gerichtet, moduliert oder verschränkt kann sich im Laufe von Jahrhunderten oder Jahrtausenden weiterentwickelt haben. Ich sehe/höre zwar etwas aber nehme es nicht als das wahr, was es im Grunde ist. Out of the Box zu denken, mit der Aufgabe "verbinden sie die Linien ohne abzusetzen" funktioniert nicht so recht, wenn der Stift eine Felge mit Schlagsahne ist. Damit kann nichts angefangen werden.

Flagstaff schrieb:t1 hat im Grunde nicht unrecht. Starke Asymmetrien in der technologischen Entwicklungsstufe sind meiner Meinung nach durchaus ein Hindernis, wenn es darum geht miteinander gezielt Kontakt aufzunehmen.

Ich bezweifel das die Höher Zivilisation die grundlagen der EM Wellen vergessen hätte.

Flagstaff schrieb:sie also selbst nur ein Transportmittel ist. Wenn ich aber mangels der Kenntnis aus Geschichtsbüchern etc. nicht wüsste, dass es überhaupt Brieftauben gab - und die nicht gerade Sperrgut um den Hals trägt, würde mir auch niemals in den Sinn kommen, was deren Zweck ist - geschweige denn würde ich mir dessen Bein oder Fleck am Hals genauer ansehen. Das ist nur ein Vogel. Der transportiert sich selbst.

Mmhh, ich denke im FAll eine Brieftaube die Lichtjahre entfernt ist oder dir völlig unbekannte Spezies würde man schon genaue hinschauen.

Flagstaff schrieb:Es ist also, so sehe ich es zumindest, schon wichtig für die interstellare Kommunikation zwischen Spezies, dass diese zumindest in der Vergangenheit mal ähnliche Prinzipien angewandt haben, um diese Verfahren überhaupt als Transportmittel zu erkennen.

Eine Zivliisation die EM Wellen und co nicht durchblickt hat, oder das Prinzip erkannt dürfte eh schwerlich auf unseren Techniklevel kommen.

Flagstaff schrieb:undlegend ist Kommunikation zwar immer auf einen Träger für Informationen angewiesen, dafür bieten sich z. B. Photonen geradezu an, aber das technische Verfahren wie diese Welle/Teilchen schlussendlich genutzt wird, ob gerichtet, moduliert oder verschränkt kann sich im Laufe von Jahrhunderten oder Jahrtausenden weiterentwickelt haben. Ich sehe/höre zwar etwas aber nehme es nicht als das wahr, was es im Grunde ist. Out of the Box

Eigentlich nicht. Line of sight sagt dir was. Und bei größeren Distanzen brauchst du eh wieder einen Laser..

Und bei SETI geht es doch erstmal überhaupt (Und umgekehrt bei ET wohl auch wenn er sucht) die Künstlichkeit des Signals zu erkennen.

@Fedaykin

Rückwärtskompatibiliät bei ähnlicher Architektur ist grundsätzlich plausibel, klar.

Künstlich ist das Stichwort. Ein künstliches Signal zu erkennen. Nur was, wenn der Signalträger nicht derart künstlich ist, dass einem Beobachter dies sofort ins Auge sticht. Er also nicht ohne genauste Analyse von dem abweicht was "Normal" im Kosmos ist. Die Taube war lediglich ein organischer, irdischer Vergleich um den zeitlichen Aspekt zu betonen, wie sehr sich die Fähigkeit verändert hat etwas im Grunde natürliches für seine Zwecke zu nutzen. Auf der Erde ist die Taube natürlich, auf dem Mars, künstlich hinverfrachtet worden. Dass diese Natürlichkeit im gewissen Sinne einen eigenen Willen hat, war dabei zudem nicht hilfreich. Nur das Problem hast du bei Naturkonstanten nicht. Natürliche Signalquellen zu nutzen, die ohnehin stark genug abstrahlen erscheint mir nicht so abwegig. Selbst wenn du das Spektrum nur minimal verschiebst, indem du aus lauter Überfluss alle 7 Sekunden eine Sonde aus Gold auf die Sonne schießt würde das jemand der genau auf der Absorptionslinie sucht ausreichen. Die Frage ist doch ob jeder hypothetische Alien unbedingt Wasserstoff wählt oder statt dem häufigsten Element das seltenste wählt. Wonach gesucht wird basiert auf der Annahme, dass im gesamten Kosmos Probleme nach unseren Vorstellungen gelöst werden aber das ist eben nur eine Hypothese, nach der Seti sucht.

Flagstaff schrieb:Nur das Problem hast du bei Naturkonstanten nicht. Natürliche Signalquellen zu nutzen, die ohnehin stark genug abstrahlen erscheint mir nicht so abwegig.

Was schwebt dir da vor? Die Sonne als Telegraf?

Flagstaff schrieb:Selbst wenn du das Spektrum nur minimal verschiebst, indem du aus lauter Überfluss alle 7 Sekunden eine Sonde aus Gold auf die Sonne schießt würde das jemand der genau auf der Absorptionslinie sucht ausreichen.

mmh das wäre aber sehr Speziell.. und wäre es nicht eher Umständlich?

Flagstaff schrieb:ie Frage ist doch ob jeder hypothetische Alien unbedingt Wasserstoff wählt oder statt dem häufigsten Element das seltenste wählt.

Wie meinen?

Flagstaff schrieb:Wonach gesucht wird basiert auf der Annahme, dass im gesamten Kosmos Probleme nach unseren Vorstellungen gelöst werden aber das ist eben nur eine Hypothese, nach der Seti sucht.

Nun ich sage jede Ziv die einen bestimmten Grad erreicht wird einfach die selben Physikalischen Entdeckungen gemacht haben müssen.

Fedaykin schrieb:Nun ich sage jede Ziv die einen bestimmten Grad erreicht wird einfach die selben Physikalischen Entdeckungen gemacht haben müssen.

Ja, und das will ich auch nicht abstreiten.
Mir geht es um das technische Verfahren zur Anwendung von physikalischen Entdeckungen bzw. handelt der Diskussionsstrang davon. Ob dieses oder jenes angewendet würde oder nicht? Keine Ahnung. Vermutlich nicht mit Sonden aus Gold, soviel steht fest. Wir können eben nur vermuten, ob es neben der geringen Wahrscheinlichkeit für koexistierendes außerirdisches Leben noch andere, multikausale Gründe gibt warum Seti nichts sieht/hört.

alien071 schrieb am 21.07.2007:Man will sich aber nicht nur auf Radiowellen fremder Intelligenz suchen,sonderneinige SETI "Wissenschaftlern" meinten in einen Interview in eine Zeitschrift,das mandurchaus darüber nach denken könnte, nach extraterrerstische TV Strahlen zu suchen ! AlsoFernsehsendern außerirdischer Herkunft (Kein Witz !). Dieser Mann,desen Name ich geradenicht vor mir habe,sagte, dass es aber sehr schwierig wird, unsere TV Kanäle raus zufiltern um an außerirdische ran zu kommen

Wird das bereits schon gemacht, oder hat man damit erst gar nicht angefangen?

ProjectSerpo schrieb:Es kommt aber auch darauf an, welche Art von Technologie sie besitzen. Vielleicht eine völlig andere,uns nicht bekannte und fremde Art,die nicht mehr diese Signale aufnehmen können.
Dann wäre es so, wenn auf einer Seite Rauchzeichen gegeben würden und auf der anderen Seite sind Zivilisationen mit Radioteleskopen,
nur als Beispiel, dann wartet man vergeblich.

Flagstaff schrieb:Im Umkehrschluss könnte ich mir durchaus vorstellen, dass wie wolf359 schon schrieb eine höherentwickelte Spezies, wenn sie überhaupt nach Leben sucht, ebenso wie wir ihre eigene biologische und technologische Evolution als Maßstab nimmt und genau dort suchen wird

Ich denke, das eine hochentwickelte Spezies alle nur erdenklichen und für sie meßbaren Ebenen nach intelligenten Signalen durchsuchen wird, denn ganz gleich wie geartet ihre technologischen Präferenzen auch sein mögen, sie sind sich der Vielfalt der Möglichkeiten sicher bewußt. Dazu gehören auch alle Formen elektromagnetischer Wellen. Möglicherweise sind ihre Instrumente so empfindlich, das sie selbst dann ein Signal entdecken, wenn sie nicht danach suchen. Es wäre eine Anomalie, deren Ursache man nachgehen würde...

Ich glaube auch eher, dass eine hochentwickelte Zivilisation gar keine Interesse hätte, nach eine weniger entwickelte zu suchen. Vielleicht wissen diese schon längst, dass es die Erde mit uns schon gibt und ignorieren das.
Für sie wären wir vielleicht uninteressant, denn eine Zivilisation möchte sich auch weiter entwickeln, auch vielleicht mit die Hilfe anderer und was könnten die von eine Zivilisation wie unserer schon viel lernen, die nicht mal in der Lage ist, interstellare Raumfahrt zu betreiben.

ProjectSerpo schrieb:Ich glaube auch eher, dass eine hochentwickelte Zivilisation gar keine Interesse hätte, nach eine weniger entwickelte zu suchen. Vielleicht wissen diese schon längst, dass es die Erde mit uns schon gibt und ignorieren das.

Wenn wir mal annehmen das der nächste Erdähnliche Planet (Proxima b) die Vorraussetzungen für höheres Leben und dann noch für hochentwickeltes intelligentes Leben besitzt, so hat man immer noch das Problem das jede Verbindung 4,22 Jahre benötigt. Jede volle Kommunikation würde also knapp 8,5 Jahre benötigen. Dazu würde man noch einen gewaltigen Energieaufwand zum senden der Nachrichten benötigen und das nur um äußerst primitive SMS versenden zu können. Tau Ceti E wäre schon bei 24 Jahren für eine einfache SMS, wobei ich die Wahrscheinlichkeit für eine uns ähnliche Zivilisation im Umkreis von 500 oder sogar 1.000 Lichtjahren auf nahe Null schätze. Wir werden also nicht ignoriert, unsere Signale hat nur noch keiner aufgefangen. :) Wobei ich nicht weiß wie weit unsere Fernsehtechnik ausstrahlen würde, ob wir damit 1.000 (Kepler 442b) oder 2.000 Lichtjahre schaffen bezweifel ich etwas.

@Thorsteen

Ich habe mich früher immer gefragt, wie weit wohl das Internet ins All reicht ? Vielleicht könnten andere Zivilisationen, die nicht so weit entfernt sind, das Internet empfangen und so unsere ganze Datenbank und Informationen erfahren.

@QonoS

Vergiß aber nicht das sich Wellen flächig ausdehnen, also wird der Datenstrom immer schwächer je mehr er sich auffächert. Wie weit das wirklich reicht, da muss ich passen. Aber Voyager sendet ja immer noch, also ein paar Meter schon. :D

Thorsteen schrieb:Vergiß aber nicht das sich Wellen flächig ausdehnen, also wird der Datenstrom immer schwächer

... nimmt ab mit dem quadrat der entfernung ...

Thorsteen schrieb:Aber Voyager sendet ja immer noch

die teile haben aber auch stark gerichtete antennen, und der empfaenger sehr starke empfangsanlagen.

abgesehen davon ist voyager und konsorten, gelinde gesagt "um die ecke";)

neoschamane schrieb:die teile haben aber auch stark gerichtete antennen, und der empfaenger sehr starke empfangsanlagen.

Jupp, deswegen werden unsere ungerichteten Radiosignale einfach irgendwann im Grundrauschen verschwinden.

neoschamane schrieb:abgesehen davon ist voyager und konsorten, gelinde gesagt "um die ecke";)

Zur Zeit ist Voyager ja bei etwas über 20 Lichtstunden. Es wäre spannend wenn man eine neue Sonde mit der Light Sail-Technologie ausrüsten könnte. Oder einer Kombination aus Ionenantrieb und LightSail-Technologie. Voyager 1 ist zur Zeit ja "nur" mit knapp 17 km/s unterwegs und man könnte die wohl noch einholen wenn man es drauf anlegen würde. Nur wird wohl kaum einer die Kosten dafür zahlen wollen. Leider.

https://voyager.jpl.nasa.gov/mission/status/

unsere schnellsten sonden (helios) machen etwa 70.000m/s (ca. 250.000km/h)

ionenantrieb dauert halt ewig lange bis der vmax erreicht;)

neoschamane schrieb:unsere schnellsten sonden (helios) machen etwa 70.000m/s (ca. 250.000km/h)

Wobei man einen Absturz, was anderes ist ein Sturz in die Sonne ja nicht, etwas schlecht mit den Voyager-Sonden vergleichen kann.

neoschamane schrieb:ionenantrieb dauert halt ewig lange bis der vmax erreicht;)

Voyager wurde 1977 gestartet, Zeit ist dabei wohl eher sekundär. Der Ionenantrieb ist zur Zeit einfach der einzigste der lang und ausdauernd Schub liefert. Nicht viel aber dafür ausreichend lange. Beim LightSail-Konzept ist es ja sogar noch weniger "Antriebsleistung", dafür konstant. Eine zweistufige Sonde die über Swingby genug Schwung sammelt, dann mit gezündetem Ionenantrieb Richtung Sonnensystemrand den Schwung weiter aufbaut und dann wird der Ionenantrieb plus Tanks abgesprengt. Der LightSail funktioniert ja leider durch den geringen Druck nur mit sehr leichten Objekten bzw. müsste man die Fläche massiv vergrößern. Um wirklich effektiv in den Raum vorzustoßen müsste man den Sondenspeed auf mindestens 200-300 km/s steigern. Und selbst damit wird man wohl kaum an der Oberfläche kratzen.

Thorsteen schrieb:Wobei man einen Absturz, was anderes ist ein Sturz in die Sonne ja nicht,

nunja, ...

es zeigt schoen auf (speed) was es mit diesen "bahnen" auf sich hat; hinein richtung zentrum braucht es viel geschwindigkeit um nicht in die sonne zu fallen.

Thorsteen schrieb:Voyager wurde 1977 gestartet, Zeit ist dabei wohl eher sekundär.

voyager hatte auch primaermission.

ProjectSerpo schrieb:Ich habe mich früher immer gefragt, wie weit wohl das Internet ins All reicht ? Vielleicht könnten andere Zivilisationen, die nicht so weit entfernt sind, das Internet empfangen und so unsere ganze Datenbank und Informationen erfahren.

Die Signalkommunikation des Internet läuft global zwar primär, zu > 90% über Tiefseekabel im Multiplexing aber teilweise auch über Satelliten und lokal eben über die Funke. Genau wie TV und Radio sind die Signale aber erstmal nur eine elektromagnetische Welle. Dementsprechend ist die Ausdehnung deckungsgleich wie letzteres - abhängig von der Strahlungsleistung. Ebensowenig wie du das gesamte Videoarchiv der ARD live sehen kannst, weil gerade die Tagesschau vom Satelliten gestreamt wird, wird das Internet nicht permanent nach außen übertragen. Wäre ja auch zu einfach, wenn ich die Datenbank deiner Sparkassen jederzeit herunterladen könnte, weil sich diese als Broadcast ständig bei dem Rest der Welt meldet. Eine Datenbank fragt man an, nicht umgekehrt.