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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

7.046 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Glauben, Fakten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.12.2012 um 16:48
@Heizenberch
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb:) Protonen sind übrigens hundert Trillionen Teilchen und nicht wie im Artikel geschrieben Abermilliarden. Das sind schonmal 8 Größenordnungen mehr. Woherhast du eigentlich die Zahl 30 ng?
Rechne die hundert Trillionen besser nochmal nach! Es sind 100 Billiarden nicht Trillionen.
S. auch meinen Text...wenn richtig.
Welche 30ng?

Abermilliarden sind zig Billiarden...was ist schon eine Abermilliarde, wichtig sind die Datenangaben nicht unbedingt die Bezeichnungen populärer Artikel ;) Für mich zumindest.

Grus Z...illlion


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07.12.2012 um 16:55
@Heizenberch
Gib doch mal das ins Wiki ein müsste funktionieren
1,67*10^-15 nanogramm

= 1,672e-27 Kg = 1 proton Ruhemasse:


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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.12.2012 um 17:00
@Commonsense
ich habe auf Z. geantwortet und sehe eigentlich nicht ein ,ständige Belehrungen eines Oberlehrers zu bekommen. Wirkt eh nicht :) ,es ist in solchen Diskussionen üblich ,auch einmal Nebenstränge zu verfolgen .

Also elastisch bleiben...


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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.12.2012 um 23:21
@Heizenberch
Noch mal kurz zu womöglichen Trilliarden
Da ich gerad mal eingesehen hab was man in 20 Jahren theoretisch einsammeln könnte.
Nur Magnetfelder der Planeten: Erde Jupiter Saturn Uranus Neptun.
Das sind ca. 4980 Microgramm in 20 J = 2,977*10^21 = 2,9 Trilliarden Protonen.
Oder 4,47^11 Juole = ca. 450 GJ, plus Reaktionspartner.

Hier eine interessante Abhandlung von Bickford in Sachen A-Protonen Magnetfelder-Planeten etc.
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/Bickford_Phase_II.pdf Besonders interessant Seite 15.
Produktionsanlage von A-Materie im Orbit, mit der Energie 50 A-Kraftwerken betrieben, sollte 1 g die Woche möglich sein.
NG Z.


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07.12.2012 um 23:27
@Luminarah
Du ich hab kurz geschaut, aber ziemlich sicher fällts mir noch ein.
Also elastisch ... und cool bleiben, alle hier geben sich Mühe... im Endeffekt.
NG


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08.12.2012 um 09:34
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Produktionsanlage von A-Materie im Orbit, mit der Energie 50 A-Kraftwerken betrieben, sollte 1 g die Woche möglich sein.
Vorausgesetzt der Plante gibt das her.
Bei der Erde werden gerade mal 2 Nanogramm im Jahr erzeugt.

Da kann das Kraftwerk noch so toll sein.

A propos Kraftwerk.
Wie gross musste das Teil nochmal sein und welche Energie braucht man um die Magnetfelder aufzubauen?


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08.12.2012 um 10:28
@Commonsense
ansonsten denke ich ,dass wir das Kriegsbeil auch mal begraben sollten . Sollte ich Dir irgendwann mal zu Nähe getreten sein ,dann war es bestimmt keine Absicht ,aber natürlich macht es auf mich auch keinen guten Eindruck ,wenn man sich dann so in meine Beiträge verbeisst.

Insofern hatte ich lediglich auf @Dorian14
reagiert ,auf die Aussage ,dass es dort keine Planeten gibt . Wenn der Ton dann rauher wurde,dann liegt das an und beiden und ich glaube ,an dem Tag haben Dorian und ich das ausgehalten. Immerhin finde ich Dorians Beiträge auch interessant und manchmal macht es halt auch Spass sich zu streiten.

Ansonsten bewegen wir uns in einem grenzwissenschaftlichen Bereich ,wo Fakten nun mal dünn gesät sind . Beweise gibt es nur für die Planeten ,die man entdeckt hat und für ET gar nicht . Insofern ist der Threadtitel in einer solchen Rubrik schon nicht eng zu sehen, da er sonst in Naturwissenschaftenherwingehört hätte mit einer Seite :)

Also kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten operieren. Und da lässt es nun mal gewisse Schlüsse zu ,dass der nächste erdgrosse Planet gleich im nächsten System liegt. Und natürlich ist es dann auch nicht unwahrscheinlich ,dass in der Akkreditionscheibe sich um beide Sonnen mehrere Planeten bildeten. Planeten um Proxima sind nicht entdeckt ,aber das sagt ,wie wir an dieser Entdeckung gesehen haben ,die ja relativ spät erfolgte , nichts definitives aus.

Damit bleibt das Sytem in jedem Fall auch für die Suche nach Lebensformen interessant.

Insofern denke ich ,dass das in Sinne einer Diskussion durchaus diskussionswürdig war auch wenn derzeit Fakten fehlen.


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08.12.2012 um 11:35
@Luminarah

Ich habe gar kein Kriegsbeil ausgegraben. Verstehe auch gar nicht, warum Du das so siehst. Ich sehe mich auch nicht als Oberlehrer, dazu fehlt mir z. B. im physikalischen Bereich schon das Fachwissen.
Ich versuche nur ein wenig, den Rahmen einzugrenzen, in dem die Diskussion sich bewegt.

Und da sehe ich es eben so, daß derzeit die Aussagen von Z. im Vordergrund der Diskussion stehen. Da geht es Fakten, denn so hat er selbst seine Aussagen definiert.

Es steht für mich völlig außer Frage, daß man über diese Dinge sprechen kann. Man kann auch über Wahrscheinlichkeiten diskutieren, einfach mal den Faden ein wenig weiterspinnen, selbst wilde Spekulationen sind absolut möglich und machen teilweise (wenn sie nicht ins völlig Absurde abgleiten) einen Riesenspaß - da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln!

Es geht mir nur um die "Faktenlage", die von Z. dargestellt wird.

Ich bin in dieser Hinsicht wohl recht einfach gestrickt. Die vielen Berechnungen, Verweise auf Hypthesen angesehener Physiker usw. sind sicher beeindruckend, aber in meinen Augen nach wie vor nicht dazu geeignet. sie als Wahrheiten zu präsentieren.

Das macht, zumindest soweit ich weiß, auch kein ernsthafter Physiker. Z. jedoch, so scheint es mir, will hier all diese Hypothesen miteinander kombinieren und so aus Hypothesen Fakten "zaubern".

Verstehe mich nicht falsch. Sein Versuch ist ja durchaus legitim, führt aber selbstverständlich zu erschöpfenden und sehr fachspezifischen Diskussionen.

Bei den meisten dieser Expertenvorträge bin ich überfordert und darauf angewiesen, daß irgendwo ein Fazit, eine Essenz der Betrachtungen auftaucht, die das Ergebnis all dieser Berechnungen auch für mich nachvolllziehbar machen.
Wenn auch ich dann begriffen habe, um was es letztendlich geht, gebe ich ggf, meinen Senf dazu. Das ist eigentlich alles.

Ich gehe daher nur argumentativ gegen Deine Aussage vor, wenn sie als Unterstützung von Z.'s Behauptung getroffen wird, es handele sich dabei um Fakten.

Wenn die gleiche Aussage als Hypothese bezeichnet diskutiert werden soll, bin ich der Letzte, der etwas dagegen hat. Man muss eben nur die richtigen Schuhe anziehen...

Wenn die trockene, emotionslose Art meiner Beiträge auf Dich aggressiv wirkt, bedaure ich das. Das ist nicht die Intension.


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08.12.2012 um 12:35
@Dorian14
Bitte lies es nochmal, du bringst da was durcheinander.
Es ist kein Kraftwerk, sondern eine Antimaterie-Produktions/Gewinnungs-Anlage im Orbit.
Die Angabe des Energieverbrauchs dieser Anlage, ist somit die von 50 grösseren Kraftwerken.
Ich rechne dir gerne aus wieviel Energie man aus dort monatilch produzierten 4g Antiprotonen ziehen könnte. Angaben zur Anlage bitte aus dem Link od. Internet entnehmen.


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08.12.2012 um 12:42
@Z.

Verzeihe die dumme Frage:

Weiß man denn überhaupt, wie man Energie aus Antimaterie gewinnen könnte? Technisch meine ich.
Welcher Aufwand dazu notwendig ist, wieviel Energie man darauf verwenden muss, Anitmaterie zu kontrollieren usw.?

Ich bin ja ein blutiger Laie und frage mich, wie man mit Antimaterie überhaupt arbeiten kann, wenn sie mit jeglicher Materie reagiert?


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08.12.2012 um 14:04
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Verzeihe die dumme Frage
Es gibt keine dummen Fragen, die Frage steht immer im Bezug zu dem der sie stellt.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Weiß man denn überhaupt, wie man Energie aus Antimaterie gewinnen könnte?
Selbstverständlich hat die Wissenschaft mehrere Methoden erdacht wie das gehen kann.
Steht alles im Netz. Es liegen seit min. 1898, miraden an Überlegungen, Beobachtung, Experiment, Produktion, Theorie, Entdeckung von Vorkommen, Erforschung bzgl. BB etc. vor.
Kleine Einsichten.
http://rhetzel.ch/zeitanfang/Antimaterie.html (Archiv-Version vom 06.03.2005)
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v5.pdf
Auch bei Cern kann man sich über A-Materie informieren.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Welcher Aufwand dazu notwendig ist, wieviel Energie man darauf verwenden muss, Anitmaterie zu kontrollieren usw.
Man kann den zu erwartenden Aufwand, Erforschung, Umsetzung, einer A-Materie Energiegewinnungsanlage in Relation lzum ITER setzen.
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/pr/forschung/iter/index.html (Archiv-Version vom 27.08.2012)
ITER wurde vorgezogen, da der Grundstoff hier bereits vorhanden ist. Dort hat man zum Bsp. 150 Mio Grad zu bewältigen, was ähnlich schwer zu bewerkstelligen ist wie A-Protonen im Magnetfeld festzuhalten, ohne das diese die Wände berühren. Berührt das zB. 150 Mio Grad Plasma die Wand, bricht der Vorgang ab. Nun wo wissenschaftlich eindeutig klar ist, das A-Materie in natürlichen Quellen nur ein paar hundert Km weit entfernt, aufsammeln, und einfangen lässt, wird auch die entsprechende Erforschung einer A-Materie E-Gewinnungsanlage, nicht mehr alzusehr auf sich warten lassen. Vor allem was die Raumfahrt betrifft, denn gerade dort ist A-Materie Antrieb nicht zu schlagen. Es sei denn von Feldantrieben. Mit entsprechenden Gleichungen verschone ich dich mal.

Schau doch bitte im Netz nach... wie schon gesagt, dort werden alle deine Fragen beantwortet,
hast du welche die dort nicht beantwortet werden sollten....im Falle Antimaterie etc.. dann melde dich bitte nochmal mit gezielten Frage...
G Z.


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08.12.2012 um 14:09
Wo bleibt eigentlich der Beweis, dass mit Segel, Strahlungsdruck und Swing-By innerhalb annehmbarer Zeit 0,99 c erreicht werden kann?


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08.12.2012 um 14:57
@Commonsense
https://www.youtube.com/watch?v=yMQ7GspdYJQ

@SheldonCooper
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Wo bleibt eigentlich der Beweis, dass mit Segel, Strahlungsdruck und Swing-By innerhalb annehmbarer Zeit 0,99 c erreicht werden kann?
Fakt 3: Die Möglichkeit sich mit knapp c durch den Raum zu bewegen, wollen wir Fakt 3 nennen. Hierbei muss bedacht werden, das dies auf Gleichungen beruht, diese sollte man denn "Wissenschaftlich fundierte Argumente" als Gesprächsgrundlage setzen, man in diesem Falle zu aktzeptieren hat. Es sei denn man wiederlegt Prinzip und Gleichungen. Argumente wie "nötiger Treibstoff, menschliche Belastbarkeit, nicht Machbarkeit, sollten geprüft werden, bevor sie als logisch oder angeblich Reale Gegenargumente eingehen. S. zB. Lichtsegler, mit dem es prinzipiell möglich ist 99% von c zu erreichen. Ohne auch nur an Warpdrives zu denken.....
Fakt 3 (Bold) ist bereits bewiesen.
Das ein L-Segel prinzipiell auf nahe c beschleunigen kann, ist vlt. nicht so offensichtlich, muss aber nicht bewiesen werden**. A. weil Fakt 3 bewiesen ist. B. weil die Frage nach dem Segel nur ein weiteres Beispiel war. C. Weil ich mit meine alternative Herleitung, das Segel schneller als durch normale Gleichungen darstellbar (s. Lichtdruck, Kinetik, Beschleunigung, M-Trägheit, Dauer***), zu beschleunigen noch nicht fertig habe, da genug anderes zu tun. D. so unfreundlich? schon gar nicht... oder? denn diese Berechnung macht mir als Laien echt Arbeit.

**Grob, man stelle sich mal ein träges aber sozusagen "so gut wie gewichtsloses Blatt" (Relation Gravitation im Vakuum, flache R-Geometrie) vor, das vom Wind angetrieben wird. Das Blatt wird theoretisch auf nahezu Windgeschwindigkeit beschleunigt. So einfach ist das. Genauso wird ein reines Segel, mit der Zeit auch auf knapp c beschleunigt, prinzipiell. Somit ist auch der Unter-Fakt 3 ausreichend argumentiert und kann im Netz nachvollzogen werden***.

Sollte es trotz trivialer Herleitung dennoch gefordert werden, entsprechende Gleichungen/Beispiele anzubringen, bitte dann wenn ich Zeit habe, da Fakt 3 (Bold) belegt ist, es sich beim Segel um leicht nachvollziehbares handelt, und es scheints nur von mir hier faktisch belegt werden muss was behauptet wird. Somit sehe ich nicht das ich dabei unter irgendeiner Bringschuld stehen sollte.
Seitherige """Widerlegungen""" zu den "Fakten", aus deiner Richtung kommend, scheinen ja auch eher so auszusehen..:
Zur Ergänzung noch zwei Fakten:
Fakt 1: Die Möglichkeit eines Lottogewinns ist gegeben.
Fakt 2: Es ist möglich, nicht im Lotto zu gewinnen. :)
Hoffen wir das das besser wird... also bitte etwas faktisch und freundlich Themen bezogener. Danke.

G Z.


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08.12.2012 um 15:08
@Z.

Deine Behauptung:
Der angefragte Beweis ist, das ein Segel nahe c (99% von c) erreichen kann. Theoretisch wäre das auch ohne G-Beschleunigung möglich (s. Impuls/kinetische Energie der Photonen, entsprechende Mainstream-Gleichungen), dennoch will ich zeigen/prüfen, das dies theoretisch auch in wesentlich kürzerer Zeit möglich ist.
Meine Gegenargumentation:
Da bin ich aber mal gespannt wie das funktionieren soll, wenn der Impulsübertrag durch die eintreffende Strahlung bei steigender Geschwindigkeit des Raumfahrzeugs immer weiter abnimmt. Einerseits weil es sich immer weiter von der Strahlungsquelle entfernt, wodurch die Strahlungsenergie pro Fläche abnimmt, und andererseits weil die auf dem Segel auftreffende Strahlung durch die Rotverschiebung infolge der zunehmenden Geschwindigkeit des Raumfahrzeugs immer energieärmer wird. Und dazu kommt dann noch die entgegengesetzt wirkende Gravitationskraft und eine - zumindest bei extrem hohen Geschwindigkeiten wohl nicht zu vernachlässigende - Bremswirkung der entgegengesetzt wirkenden Strahlung aus dem All, die einer zunehmenden Blauverschiebung ausgesetzt ist, die sich bei optimal gestalteten Segeln (also in Flugrichtung die Strahlung absorbierenden Segeln) zumindest mit der Hälfte des Impulses der Strahlung auf der anderen Seite der Segel auswirkt.
Problem?


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08.12.2012 um 15:17
@Commonsense
kann leider nicht mehr zitieren.

Haben wir uns wohl missverstanden . In diesem Sinne auf schöne weitere Diskussionen .

Ich muss gestehen ,ich hatte nur den Kontext auch gar nicht genau angesehen , es ging mir nur um die Aussage ,es gäbe im System keine Planeten . Und ob der Planet jetzt 0,2 Lichtjahre im Doppelsternsystem liegt ,ist grundsätzlich ja egal.


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08.12.2012 um 17:28
@Z.
Bitte lies es nochmal, du bringst da was durcheinander.

Ich fragte welche Energie in die Anlage gesteckt wird aus der du letztendlich deine Antimaterie holen willst.
Die fängt man ja nicht eben mal mit dem Netz wie Heringe.

Außerdem werden um die Erde gerade mal 2 Nanogramm pro Jahr produziert.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich rechne dir gerne aus wieviel Energie man aus dort monatilch produzierten 4g Antiprotonen ziehen könnte.
Wie kriegst du die 4g zusammen?


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08.12.2012 um 18:34
@SheldonCooper
Hab ich doch tatsächlich übersehen... das mal was anderes kommt.

Ok.
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Einerseits weil es sich immer weiter von der Strahlungsquelle entfernt, wodurch die Strahlungsenergie pro Fläche abnimmt..*
Akzeptabel.

Das andere was drin steht... wie "Rotverschiebung"** oder:
zumindest mit der Hälfte des Impulses der Strahlung auf der anderen Seite der Segel auswirkt***... ....Und dazu kommt dann noch die entgegengesetzt wirkende Gravitationskraft....
A. wird das Photon trotzdem nicht langsamer*, sondern hat weniger kin e, das Segel wird immer noch beschleunigt, nur mit etwas weniger Energie, was sich aber schon aus *, im wesentllich höheren Maße, ergibt. Daher ist ** vernachlässigbar.

B. ist ja wohl "ein wenig" übertrieben***, und mit letzterem... meinst wohl mit "Gravitationskraft" die träge Masse des Segels? Oder etwa die immer kleiner werdende g des zu verlassenden Solarsystems?

Trotzdem kann ein Segel (wie mit prinzipiell möglich argumentiert), durch Lichtdruck angetrieben, nahe c erreichen. Es würde zwar zB. knapp 1000 Jahre dauern, um auf einer erdähnlichen Umlaufbahn um die Sonne, die man anhand Gravitationspotentialen in dieser Bahn befindlicher Objekte immer wieder korrigiert, um ca. 30% von c zu erreichen, aber dennoch ist es möglich.

Übrigens wenn du mal nachschauen willst wäre der Unruheffekt, Unruhstrahlung, bei der ein Objekt sich in einem sozusag. thermischen Bad befindet, wenn es sich näher c bewegt, ein treffenderes Argument , als von dir formulierte "Bremswirkungen" (s. ab **), gewesen, imo.
Sieh mal.:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_u02.html#unru
oder
6 Beschleunigte Beobachter und allgemeine Relativitätstheorie
http://physik.uni-graz.at/~uxh/teaching/interp-qm/vortrag7.pdf
...hier nach.

Und mittlerweile schon rausgefunden warum ein Objekt das auf 0,975 c beschleunigt wird, noch nicht mal einen Antrieb braucht?


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08.12.2012 um 18:36
@
Kann bitte mal jemand der Dorian nahesteht, diesen unterstützen, den Inhalt des PDF zu deuten!?
Ich habs versucht. Danke.


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08.12.2012 um 18:50
@Z.
beantworte doch einfach meine Fragen?

sonst schreibst du doch auch Romane.

also Nochmal:
Ich fragte welche Energie in die Anlage gesteckt wird aus der du letztendlich deine Antimaterie holen willst.
Die fängt man ja nicht eben mal mit dem Netz wie Heringe.

Außerdem werden um die Erde gerade mal 2 Nanogramm pro Jahr produziert.
Z. schrieb:
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich rechne dir gerne aus wieviel Energie man aus dort monatilch produzierten 4g Antiprotonen ziehen könnte.
Wie kriegst du die 4g zusammen?


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08.12.2012 um 19:00
@Z.
ich möchte dich daran erinnern dass du hier in einem Forum schreibst, in dem sich größtenteils KEINE wissenschaftlich vorgebildeten user befinden.
Du solltest also in der Lage sein, die von dir vorgebrachten Inhalte auch auf nachfrage zu erklären.
Verweise auf wissenschaftliche Unterlagen oder der Hinweis man möge sich das Wissen doch bitte ergoogeln, sind mehr als unangebracht.


Entweder gehst du auf Fragen ein , die durch deine Inhalte auftauchen, oder du lässt sie gleich sein sein.


Deine Vorgehensweise mag für ein Physikforum richtig sein, hier ist sie es nicht.
also beantworte die an dich gestellten fragen


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