Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

wolf359 schrieb:Ich glaube, das viele Techniken deshalb nicht weiterentwickelt wurden, weil dafür einfach kein Bedarf bestand.

Das ist zumindest mal ein Denkansatz und könnte sicher ein Aspekt sein. Aber auch hier zunächst mal die Bitte, dies nicht nur auf die Dampfmaschine zu beziehen. Das war ja nur ein Gerät von zig anderen Automaten, die er entwickelt hat. So kann ich mir nicht vorstellen, dass die damaligen Machthaber nicht an dem "Maschinengewehr" Interesse hatten, das in rascher Folge Pfeile verschießen konnte. Sobald einer die Sehne verlassen hatte, rutschte automatisch der nächste nach. Ein ausgeklügeltes Kettensystem sorgte dafür, dass gleichzeitig der Bogen gespannt und der Pfeil abschussbereit war. Diese Waffe hatte eine enorme Durchschlagskraft: Auf bis zu 190 Stundenkilometer wurden die Pfeile beschleunigt. Das reichte, um den Schädel eines Menschen zu durchbohren. Dafür gab es mit Sicherheit einen Bedarf.

Mit der Frage, warum diese modernen Erfindungen und das theoretische Wissen des Maschinen-Manns keine weitere Entwicklung ausgelöst hat, haben sich schon ganze Wissenschaftsteams beschäftigt und haben - soweit mir bekannt - keine befriedigende Antwort gefunden. Man sollte es sich also nicht so leicht machen.

Vielleicht waren die Menschen einfach noch nicht weit genug für solche Entwicklungen und waren sogar weit überfordert. Dann wäre eine Antwort eventuell sogar in psychosozialen Zusammenhängen zu finden.

@cougar666

Der Maschinenpark von Alexander dem Großen, den er zur Belagerung und Einnahme
von Städten mit sich geführt hat, müsste jedem an antiker Technik Interessierten
vor Freude die Tränen in die Augen treiben. Da gab es schon eine Motivation immer
bessere und effektivere Waffen und Maschinen zu entwickeln. Bestand haben dabei
immer nur die Dinge gehabt, die jeweils am Besten funktioniert haben. Es ist aber
nicht so, das umliegende Völker diese Techniken so einfach kopieren und übernehmen
konnten. Die besten verfügbaren Ingenieure haben Alexanders Maschinen verbessert,
ohne das spezielle Wissen dieser Ingenieure konnte kaum ein Volk ähnlich effektive
Waffen bauen. Es fehlte den anderen einfach an den nötigen Spezialisten. Es gab
in der Folgezeit auch schon eine Art Wettrüsten, bei denen die Technik immer mehr
verbessert wurde. Aber nicht immer waren diese modernen Waffen auch effektiv. Sie
konnten nur in bestimmten Situationen erfolgreich angewandt werden, die sich
nicht immer eingestellt haben. Außerdem brauchte es Zeit, eine Waffe zu entwickeln,
und die werden die Gegner nicht immer gehabt haben, genausowenig, wie sie immer
Zeit hatten, gegen moderne Waffen Gegenmaßnahmen zu finden. Außerdem entschied
in der frühen Zeit sehr oft noch die Tapferkeit und das Feldherrengeschick die Schlacht,
und viele modernen Waffen der damaligen Zeit, konnte durch einfachere Gegenmaßnahmen unschädlich gemacht werden, die letztendlich billiger waren, wodurch dann die Waffe an Bedeutung verlor und in der Folgezeit nicht mehr gebaut
wurde...

@wolf359

Ich glaube, das viele Techniken deshalb nicht weiterentwickelt wurden, weil dafür einfach
kein Bedarf bestand.....
Es gab nur noch einige Sonderlinge, die sich mit der Theorie
beschäftigt haben und die eine oder andere Maschine zur Unterhaltung oder zum Vor-
führen des Prinzips genutzt haben. Außerdem war der Stand der Metallverarbeitung
nicht unbedingt so hoch, das man wirklich effektive Dampfmaschienen hätte bauen
können.

Es gibt einen tollen Spruch der sich erst mal platt anhört, der aber die ganze Problematik vollständig anreisst.

"Es dampfmaschint wenn das Zeitalter der Dampfmaschinen gekommen ist"
Den Spruch kann man beliebig anpassen.
" Es elektromotort wenn das Zeitalter der Elektromotren gekommen ist" usw. usf.

Damiot sich eine Technologie durchsetzt reicht es nun mal nicht aus das singulär diese Technik erschaffen und in einem Prototyp umgesetzt wird. Es muss auf breiter Front für diese Technik der Bedarf bestehen und es muss auf breiter Front für diese Technik die Voraussetzungen bestehen. Beides ist im Fall der Dampfmaschine im Alterntum nicht gegeben.


- die Anwendungen in Form von spezialisierten, automatisierten Fabrken (Webereien)
- der Bergbau der die Energie lieferte (Kohle) und eben die notwendige Energie selbst. Mit Holz lassen sich Dampfmaschine in größerem Maßstab nicht betreiben, da sind ganz schnell alle Wälder weg und außerdem haben sie die Wälder für anderes benötigt. Im Endeffekt wäre der Einsatz der Dampfmaschine schon aufgrund des sich extrem verteuernde Holzes als Energielieferntz nur sehr sporadisch möglich gewesen.
- der Bergbau (Steinkohleabbau) in großen Maßstab fehlte auch als erstes Einsatzgebiet primitiver atmospherischer Dampfmaschinen als Pumpen.
- es gab keinerlei Eisen/Stahlindustrie die sowohl das Material für die Maschinen wie auch als Abnehmer für die Maschinen hätte fungieren können. Allgemein ist wohl das fehlen der Montanindustrie der Hauptgrund warum sich diese Technik nie hätte durchsetzen können.
- die Bevölkerungsdichte war zu gering, womit die Konzentration und damit die notwendige Produktionsdichte (große Webereien, Getreidemühlen, Stahlwerke, Schmieden, usw.) zum Einsatz der Dampfmaschine nicht gegegen war.

- es fehlte komplett die technischen Voraussetzungen zur Erzeugung dieser Machienen. Es gab keine Schulen an denen Ingeneurtechniken gelehrt wurden, es gab keine Drehmaschinen, kein Stahl, nicht mal Eisenguß in Kokillenform. Zwar könnte man auf Druckkessel mit Messing und Kupfer bauen, aber das Material ist weicher was zu geringeren Drücken und einer höheren Umfallgefahr fführt. Schon in der Industrialisierung, trotz Eisen und Stahl, gab es dauernd explodierende Kessel. Alles in allem wäre der Einsatz dieser Technik dadurch stark eingeschränkt worden.
- grundsätzlich war das Wissen um die Metallbearbeitung nur sehr gering im Vergleich zum Begonn der Industrialisierung. Es hätten dutzende/hunderte von speziellen Fertigungstechniken erst mal entwickelt werden müssen, aber von welchen Fachleuten den und aus welchem Grund? Den auch für diese "Zulieferer"-techniken gilt ja der gleiche Grundsatz wie für die Dampfmaschine selbst, sie müssen erst mal benötigt werden damit sie exestieren. Diese Rolle spielten bei der Industrialisierung Schmieden, Webereien, Gießereien und die ganzen Maschinenfabriken die damals schon komplexe Maschinen in kleinerem Maßstab produzierten, die mit Wasserkraft angetrieben wurden.

Alles in Allem kann man wohl davon ausgehen das im besten Fall der Einsatz der Dampftechnik (und dies ist nun mal eine Schlüsseltechnologie die zu weiteren Technologien den Startschuss zur Entwicklung bzw. Verbesserung gibt) nur in kleinstem, lokal und zeitlich begrenzten Maßstab möglich gewesen wäre.

Und außerdem scheint niemand überhaupt auf die Idee gekommen sein die, einmal dokumentierte Technik des geschlossenen Druckzylinders mit beweglichem Kolben, mit einem Dampferzeuger ala Heronsball und einer Kurbelmechanik (wie in Schmieden) zu kombinieren. Auch gibt es keinerlei Hinweise auf irgendeine Art von Schiebersteuerung, ohne die keine kontinuierlich arbeitende Dampfmaschine möglich ist. So gesehen wäre also nur der Bau atmospherisher, nicht zyklisch arbeitender Pumpen wie ganz zu Beginn der Industrialisierung möglich gewesen, aber an denen Bestand wohl keinerlei Bedarf weil es eben keine entsprechend große und tiefe Bergwerke in ausreichender Zahl gab. Eben weil Steinkohle nicht verwendet wurde.

@wolf359

wolf359 schrieb: Aber nicht immer waren diese modernen Waffen auch effektiv. Sie
konnten nur in bestimmten Situationen erfolgreich angewandt werden, die sich
nicht immer eingestellt haben.

Yepp, wenn man sich diese Kolosse anschaut und überlegt wie damals Schlachten geführt wurden, Mann gegen Mann, sehr flexibel und beweglich dann merkt man schnell das der Einsatz dieser Waffen doch arg beschränkt war. Das erinnert einem an eine ganze andere Reihe von Waffenerfindunge bei denen man erst mal "Wau" sagt, die aber nie eine praktische Bedeutung erlangte. Gerade in unserem Land im letzten Krieg gab es davon ja viel zu viele.

UffTaTa schrieb: Den auch für diese "Zulieferer"-techniken gilt ja der gleiche Grundsatz wie für die Dampfmaschine selbst, sie müssen erst mal benötigt werden damit sie exestieren. Diese Rolle spielten bei der Industrialisierung Schmieden, Webereien, Gießereien und die ganzen Maschinenfabriken die damals schon komplexe Maschinen in kleinerem Maßstab produzierten, die mit Wasserkraft angetrieben wurden.

Da fällt mir als wichtige Schlüsseltechnologie noch die Rohrerzeugung ein. Also z.B. Druckrohre für die Wasserversorgung. In der Antike wurde das per Äquadukt erledigt, womit eine wichtige Schlüsseltechnologie für den Beginn der Industrialisierung völlig fehlte.

Natürlich darf man jetzt nicht 1:1 die Industrialisierung auf das Altertum legen und sagen ds jede der Technologien dort auch vorhanden sein hätte müssen. Aber das Prinzip ist das Selbige. In jedem Fall müssen eben die technischen, sozialen, wirtschaftlichen Voraussetzungen an Bedarf und Grundlagen vorhanden sein.

UffTaTa schrieb:"Es dampfmaschint wenn das Zeitalter der Dampfmaschinen gekommen ist"
Den Spruch kann man beliebig anpassen.
" Es elektromotort wenn das Zeitalter der Elektromotren gekommen ist" usw. usf.

Hallo UffTaTa,
endlich mal Beiträge von Dir, die ich richtig gut finde und denen ich zustimmen kann. Auch die Probleme, die Du schilderst sind alle richtig (gilt auch für den Beitrag von wolf359). Alles sehr schlüssig argumentiert inkl. sauberer Rückschüsse. Es ist noch ein weites Feld derartige gesellschaftliche Abläufe vollständig zu verstehen um zu verhindern, dass Entwicklungen "am Volk oder am Zeitalter vorbei" in Gang gesetzt werden, welches dann in der Folge zu großen Problemen oder auch wieder zu Rückentwicklungen führen kann.
Worüber ich mich dann allerdings wundere, warum Du all diese saubere Argumentation nicht auch z.B. auf die Megalithbauten übertragen kannst. Um allein diese 50.000 (habe noch einmal nachgelesen, die bisher genannten 25.000 waren falsch) weit überwiegend astronomisch ausgerichteten Bauten in Europa erstellen zu können wären so viele andere Voraussetzungen notwendig gewesen, dass man einfach nicht erkennen kann, dass das "Zeitalter" für solche höchstkomplexe und technisch anspruchsvollen Bauten schon da gewesen sein kann. Und die Megalithbauten sind ja nur ein Beispiel für viele andere Zeugnisse aus der Urzeit, die nicht ins Bild des jeweiligen Zeitalters passen.
Während man bei dem Griechen einfach noch von einem Genie - ähnlich wie Leonardo da Vinci - ausgehen kann, der in der Lage war von seinen Zeitgenossen nicht verstandene kleine Wunderwerke zu basteln, kann man das von derartigen Bauten nicht behaupten. Das Wissen um solche Bauten muss über einen langen Zeitraum vorhanden gewesen sein und es hat sich über einen langen Zeitraum sowohl verbreitet, wie auch entwickelt, um dann praktisch von heute auf morgen wieder spurlos zu verschwinden.
Aber nochmals: Großes Lob für die guten Beiträge! So macht das richtig Spaß.
Cougar

was zu technischen, kulturellen und sozialen Entwicklungen natürlich immer dazu gehört, das sind die Menchen die diese Entwicklungen tragen. In großer Zahl und aus eigennützigem Antrieb. Fehlt es an der großen Zahl oder am eigennützigen Antrieb, dann setzen sich solche Entwicklungen auch nicht durch.

Im Fall der technischen Entwicklung in der Antike fehlte es an beiden. Die Anzqahl der Menschen die Nachfrage naahc diesen Technilken und die Anzahl der Menschen die befähigt gewesen wären diese Techniken zu benützen (Bildung!) war viel zu gering das sich das selbst getragen hätte.
Außerdem brauchen solche Entwicklungen Stabilität und Kontinuität, einfach aufgrund ihrer Komplexität und Werthaltigkeit (sogenannte Investitionsgüter), in diesem Fall die Komplexität der Produktionskette, angefangen vom Eisenerzgwerk auf der Rohstoffseite und technischen Schulen auf der "Human Resources" Seite bis eben über alle Zwischenschritte der Herstellung und Verwendung.

Aber spätestens als das römische Reich zusammenbrach, allerspätestens mit dem Fall Ostromes, war auch diese Stabilität nicht mehr gegeben und dieses Wissen verschwand dann für über 1000 Jahre in der Versenkung. So wie vieles Wissen das in den Wirren der Völkerwanderung und der hunderte Kleinkriege nicht mehr benötigt oder verwendet werden konnte und im besten Fall in den Bibliotheken hinter dicken Klostermauern vor sich herschlummerte.

cougar666 schrieb:Worüber ich mich dann allerdings wundere, warum Du all diese saubere Argumentation nicht auch z.B. auf die Megalithbauten übertragen kannst.

Oh, kein Problem, kann ich und habe ich auch schon mal gemacht nur nicht in diesem Thread. Allerdings bezweifel ich das du dann mit meinen Schlussfolgerungen einverstanden bist und nicht wieder in dein übliches "absoluter Krieg"-Verhalten zurück fällst.

Aber ich kann ja mal zwei Stichpunkte nennen in denen sich die Problematik der gebauten Megalithenbauten gravierend von der Problematik der nicht verwendeten Dampfmaschinen unterschieden. Und das ist der Bedarf (es bestand ein Bedarf bei den Megalithenbauten, die Dinger hatten einen eindeutigen und wichtigen Zweck) und die Komplexität der Produktionskette (die im Gegensatz zu dem der Dampfmaschine viel geringer ist und weniger Neuentwicklungen benötigt).

UffTaTa schrieb:Aber ich kann ja mal zwei Stichpunkte nennen in denen sich die Problematik der gebauten Megalithenbauten gravierend von der Problematik der nicht verwendeten Dampfmaschinen unterschieden. Und das ist der Bedarf (es bestand ein Bedarf bei den Megalithenbauten, die Dinger hatten einen eindeutigen und wichtigen Zweck) und die Komplexität der Produktionskette (die im Gegensatz zu dem der Dampfmaschine viel geringer ist und weniger Neuentwicklungen benötigt).

Also zunächst einmal zum Bedarf:
Fangen wir ganz einfach an. Nenne mir doch einmal den Bedarf und den "eindeutigen" Zweck für eine Taula oder für eine 5 m hohe und 5 m breite Zyklopenmauer um nur mal 2 Beispiele zu nennen.

Zur Komplexität der Produktionskette: Wissenschaftler haben z.B. für Frankreich berechnet, wie viele Menschen nötig gewesen sind um die in Frankreich vorhandenen Bauwerke zu erstellen. Danach hat praktisch die gesamte Bevölkerung über Jahrhunderte nichts anderes machen dürfen, als Steine aus Steinbrüchen zu schlagen, diese zu transportieren und dann unterschiedliche Bauwerke in die Gegend zu stellen, streng nach astronomischen, geometrischen und anderen mathematischen Gesichtspunkten ausgerichtet.
Dies ergibt zur "Produktionskette" eine derartige Vielzahl von zu lösenden Problemen, dass dagegen eine Dampfmaschine primitiv erscheint:

Wer hat das Wissen um die Astronomie, Geometrie und Mathematik gehabt?
Wie wurde dieses Wissen "gespeichert" und wie wurde dieses Wissen weitergegeben?
Wer kannte Vermessungsverfahren?
Mit welchen Geräten wurden die notwendigen Vermessungen über Kilometer hinweg vorgenommen?
Auf welchen Wegen wurde der Transport organisiert?
Wer baute diese Wege, wer hielt sie in Stand?
Welche Landwirtschaft wurde ohne Einsatz von Menschen betrieben, die die Menschen ernähren konnte?
Wer betrieb die Jagd oder Viehzucht oder den Fischfang?
Wer baute die Häuser für all die notwendigen Arbeiter?
Wie wurde das Wissen in die gesamte Welt exportiert?
Woher kam das Holz um die X-Millionen Tonnen Stein zu transportieren, insbesondere dort, wo geeignete Hölzer nicht vorhanden sind, wie z.B. auf Menorca?
Wer plante all diese Bauten?
Gab es einen Masterplan oder stehen die Anlagen nur zufällig da wo sie stehen?
Und wenn es für all dies einen Sinn oder sogar einen eindeutigen und wichtigen Zweck gab, warum war dann plötzlich wieder alles Wissen um diese Kultur verschwunden inkl. all der großartigen Erfindungen, die notwendig gewesen sind, um derart viele Bauten in relativ kurzer Zeit zu erstellen?

Das sind nur einige Fragen von vielen.

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Habe mal zwei Fragen an alle Experten, von der ich noch nicht sagen kann, ob sie hierher gehört.

Ihr seht hier einen ziemlich großen Brocken. Offensichtlich in 3 Teile zerbrochen.
Die Seiten, die nach unten zeigen sind relativ glatt, während der Stein oberhalb starke Erosionserscheinungen hat.

1. Frage:
Woher kommt diese Erosion? Der Mond hat keine Atmosphäre oder Wasser, also wie ist die Erosion zu erklären.

Woher kommt diese Erosion? Der Mond hat keine Atmosphäre oder Wasser, also wie ist die Erosion zu erklären.

Bild 2 zeigt von Nahem die Erosionsspuren.

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Bild 3 zeigt ebenfalls deutliche Erosionsspuren. Der Stein auf Bild 3 sieht zudem so aus, als hätte er eine 90° Kante.

Das nächste Bild zeigt gut die Größenordnung im Verhältnis zu den Astronauten, so dass man die Größe der Monolithen abschätzen kann.

2. Frage: Woher kommen diese Brocken in einer ansonsten flachen Ebene? Sie scheinen auch einfach auf dem Boden zu liegen, sind also kein Austrittsmaterial, welches bei einem Impakt rausgeschleudert worden wäre.

Könnten noch mehr Fragen kommen. aber klären wir doch erst einmal diese beiden.

@cougar666
Wo sind da Erosionsspuren?

Hier ein Link auf eine etwas bessere Auflösung als deine Briefmarkenversionen:
http://www.spacearchive.net/img/AS17-141-21593.jpg

Nur mal so als Teaser, das ist die richtige Auflösung (ein kleiner Ausschnitt):



Und wenn du da eine durch Atmosphäre oder Flüssigkeit bedingte Erosion erkennst, kann man ja weiter diskutieren. Im Link, wie gesagt, das ganze Bild auf brauchbar.

@cougar666
mit den bildern wäre ich vorsichtig denn gleich kommen wieder die die glauben das wir niemals auf dem mond waren ;-D

@freydank
wollt gerade damit anfangen....
menno, nimmst einem aber auch jeden Spass *g*

@cougar666
Auch vom anderen Bild gibt es nicht nur Briefmarkenversionen:
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-141-21630HR.jpg (Archiv-Version vom 11.07.2009)

Frage bleibt: welche Erosionen?

@cougar666
Und hier die Erklärung von allem:
http://www.cdscc.nasa.gov/PDFs/moonrock.pdf (Archiv-Version vom 11.05.2009)

voidol schrieb:Und wenn du da eine durch Atmosphäre oder Flüssigkeit bedingte Erosion erkennst, kann man ja weiter diskutieren. Im Link, wie gesagt, das ganze Bild auf brauchbar.

Hänge mal zum Vergleich ein Bild von Steinen an, die sich auf der Erde befinden (Menorca) und die dort einer Erosion durch Wind und Wetter ausgesetzt sind. Ich finde die Ähnlichkeit überraschend. Bleibe übrigen lieber bei meiner Briefmarkenversion, auch wenn ich die Bilder auf meinem Rechner in einer wesentlich größeren Variante habe, da ich mehrfach erlebt habe, dass der Rechner abstürzt, bzw. der Browser nicht mehr reagiert, wenn die Bilder zu groß sind, so auch bei denen, die Du jetzt hier reingestellt hast, inkl. des Links zur NASA.

Aber um gleich ein Missverständnis zu beseitigen: Ich habe nicht geschrieben, dass dies Erosionsspuren sind, die durch Atmosphäre oder Flüssigkeiten entstanden sind. Sie sind für mich eben nur rätselhaft, da mir die gängige Erklärungen wie einschlagende Himmelskörper und die großen Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht erfolgt hier nicht ausreichen, vor allem wenn man den - zumindest auf dem einen Bild zu erkennenden - Unterschied zwischen den nach oben zeigenden Flächen und den stehenden Flächen betrachtet .

Das das alles mal wieder für die Wissenschaftler nicht zu eindeutig ist, wie das einige selbst ernannte Experten aus der Hüfte geschossen immer so gerne behaupten, zeigt die große Überraschung der Wissenschaftler über die gefundenen Erosionsspuren auch auf anderen Monden in unserem Sonnensystem wie z.B. dem Saturnmond Hyperion oder dem Jupitermonde Callisto. Aber dies gilt auch ganz offensichtlich für unseren Mond, denn sonst würde die ESA wohl kaum Milliarden aufbringen um "Vulkanismus, Tektonik, Kraterbildung und Mond-Erosion" zu untersuchen, die gemäß Aussage des Projektleiters "immer noch noch viele Fragen aufwerfen", denn so Bernard Foin weiter: "Unser Wissen über den Mond ist erstaunlich lückenhaft, trotz der sechs Apollo-Flüge der Amerikaner und der drei unbemannten sowjetischen Raumfahrzeuge, die auf dem Mond gelandet sind, gilt es also noch eine ganze Menge Rätsel zu lösen."

Dies gilt im übrigen auch für das Entstehen und die Entwicklung des Erde-Mond-System, welches ebenso weiter untersucht werden soll.

Wenn das also alles so klar wäre, wie Du es wohl meinst, dann würden hier ja wohl jede Menge Gelder verschwendet werden.

Und die Frage, wie es kommt, dass diese mächtigen Teile da so locker auf dem Boden liegen und nicht wenigstens teilweise in der Regolithschicht, die zwischen einigen Metern und bis zu 40 Meter dick sein soll und die aus Staub und Gesteinstrümmern besteht und die angeblich die gesamte Mondoberfläche bedecken soll, eingesunken ist wird durch Deine Links wohl auch nicht beantwortet.

Ach, abschließend noch eine Anmerkung und ich hoffe, dass wir das dann auch nicht weiter diskutieren müssen: Ich glaube, dass diese Aufnahmen vom Mond sind und dass das auch echte Astronauten sind, die da zumindest auf dem einen Bild rumlaufen!

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Ach ja und hier der versprochene Anhang