Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Tanne schrieb:es sollte lediglich zeigen, dass es Lebewesen gibt, die für kurze Zeit ohne Schutz das Vakuum aushalten können.

Was ja für sich genommen schon eine bemerkenswerte und höchst interessant Eigenschaft für ein irdisches Lebewesen ist.

Tanne schrieb:Die eigentliche Frage hier ist doch die, ob und wie wahrscheinlich es ist, dass auf einem anderen Planeten sich Leben/Organismen entwickelt haben können. Wir wissen es nicht, können es aber auch nicht ausschließen.

Darüber lässt sich aktuell nur spekulieren, ausschließen können sollten wir es schon können müssen, das heißt, es gibt aktuell keinerlei Hinweise auf weiteres Leben, weshalb wir auch davon ausgehen können sollten, dass wir das einzige Leben im Universum sein könnten.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Wenn man bedenkt dass es Hunderte Milliarden Galaxien im Universum gibt, ist es sehr wahrscheinlich, dass es irgendwo im Universum auch Außerirdische existieren.

Um diese Aussage so zu treffen, müssten wir ja wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Lebens auf einem Planeten ist.

Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben könnte auch so klein sein, dass selbst die enorme Anzahl von Planeten diese zwar relativ gesehen stark erhöht, aber sie absolut immer noch extrem gering ist.

Von daher können wir eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben Stand jetzt schlicht nicht treffen.

Kephalopyr schrieb:Darüber lässt sich aktuell nur spekulieren,

Ja, das ist vollkommen richtig.

Kephalopyr schrieb:ausschließen können sollten wir es schon können müssen,

Das ist nicht möglich, wir müssten dazu jeden einzelnen Planeten im gesamten Universum überprüfen, schlichtweg, unmöglich.

Kephalopyr schrieb:das heißt, es gibt aktuell keinerlei Hinweise auf weiteres Leben, weshalb wir auch davon ausgehen können sollten, dass wir das einzige Leben im Universum sein könnten.

Genauso wie man es von der anderen Seite aus betrachten kann, das Universum ist voll von wiederkehrenden Ereignissen, welche eben hier zu Leben geführt haben.

Wir können weder sagen, "nein, es gibt kein anderes Leben", oder, "ja, die Wahrscheinlichkeit ist ja schon bei 1".

Eine endgültige Antwort darauf, werden wir erst dann haben, wenn wir die Ausserirdischen finden, oder die uns.
Vielleicht, hypothetisch gesprochen, werden wir sogar schon auf dem Titan, oder Enceladus fündig.
Wir wissen nichts, im Bezug auf ausserirdisches Leben.

Ich bin Informatiker und hab noch ein paar andere Berufserfahrungen, aber alleine die Mathematik + Logik erzeugt bei mir ein Ergebnis, namlich: Leben im Universum > 0 !

DerHilden schrieb:Um diese Aussage so zu treffen, müssten wir ja wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Lebens auf einem Planeten ist.

Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben könnte auch so klein sein, dass selbst die enorme Anzahl von Planeten diese zwar relativ gesehen stark erhöht, aber sie absolut immer noch extrem gering ist.

Von daher können wir eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben Stand jetzt schlicht nicht treffen.

Das ist deine Meinung und diese sei dir auch gegönnt. Ich vertrete halt eine andere Meinung / Überzeugung als Du.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Ich vertrete halt eine andere Meinung / Überzeugung als Du.

Das ist keine Meinung, das ist die Situation, die sich uns gerade darstellt.

Tanne schrieb:es sollte lediglich zeigen, dass es Lebewesen gibt, die für kurze Zeit ohne Schutz das Vakuum aushalten können.

Ach, das sollte es heißen? Also da schreibt Kephalopyr auf continuums panspermische Überlegung

Kephalopyr schrieb:Du sprichst vom Leben, dass dieses andere Planeten bestäubte? Vollkommen ausgeschlossen. Organismen würden bei der Strecke ohne jeglichen Schutz früher oder später sterben.

und Du antwortest darauf mit Deinem

Tanne schrieb:@Kephalopyr

Wikipedia: Bärtierchen

Bärtierchen können tatsächlich extreme Temperaturen aushalten:

Sie spielen daneben auch eine Rolle beim passiven Transport der Tiere in neue potentielle Lebensräume. Das Bärtierchen ist auch das erste Tier, von dem bekannt wurde, dass es im Weltall überleben kann

Quelle: Wikipedia: Bärtierchen

So, und nun?

um ihr zu sagen "aber immerhin können die ja "über kurz" weitgehend überleben???

Nee Du, das ist sowas von deutlich, daß Du - so, und nun? - Kephalopyrs Einwand widersprochen hattest. Quasi ein "Woll geht das, siehe Bärtierchen. So und nu?"

Tanne schrieb:Okay, zurück zu Null:

Wie heißt dieser Thread?
"Glaubt ihr, ..."

Und ihr fordert von mir die ganze Zeit Beweise?
Das ist mehr als lächerlich!

Wer fordert denn Beweise für etwas, das Du hier als Deinen Glauben eingestellt hast?

Tanne schrieb:Meine "Behauptung", die nicht einmal eine ist, ist wissenschaftlich belegt.

Fehlt nur noch der Beleg. Wohl gemerkt nicht der Beleg dafür, daß es Bärtierchen gibt, oder daß die das eine oder andere deutlich besser und länger aushalten. Sondern dafür, daß Bärtierchen einen - wenigstens - jahrhunderttausendelangen Ritt auf Meteoriten durchs All überleben. Daß irgendeine wissenschaftliche Erkenntnis zu diesem Schluß führt.

Tanne schrieb:Sie haben Strahlungsresistenzen, eine Resistenz bedeutet nicht automatisch 100% Immunität dagegen.

Anfangs hattest Du Dich noch absolut auf Resistenzen versteift und darauf, daß der Zeitfaktor völlig irrelevant sei. Schön, daß Du nun doch zurückruderst, auch wenn Du es nicht direkt als solches benennen magst.

Tanne schrieb:Ich glaube nicht, ich beziehe mich auf Wissen.

Ähm, schon wieder zurück auf Null, ja? Eben noch beriefst Du Dich auf das "Glaubt ihr" im Threadtitel...

Tanne schrieb:Die Zeit ist doch völlig Wurscht, verdammt nochmal.
Allein die Tatsache dass diese Viecher das Vakuum aushalten, ist doch schon bemerkenswert, wenn man schon irgendwie einen Bezug auf Ausserirdisches Leben ziehen möchte.

Nur daß Du die Bärtierchen anders als am 1.8. heut vormittag nicht als Alien-Indiz eingebracht hast, sondern als Beleg dafür, daß es möglich wäre, daß Leben ganz im transspermischen Sinne so elend lange durchs All schippern kann, um noch lebendig auf nem anderen Himmelskörper ankommen zu können, was Kephalopyr bestritten hatte. Und nein, da ist Zeit überhaupt nicht wurscht, und daß Bärtierchen in Sachen Resistenz so bemerkenswert sind, ist keine Entkräftung Kephalopyrs.

Tanne schrieb:Ihr könnt das hier auch abkürzen, und sagen, diese Pissmurmel Sol-3 ist die einzige Murmel im Universum mit Leben.

Hat ja mal so gar nichts mit der laufenden Diskussion zu tun.

Tanne schrieb:Darum geht es doch, es ist für "uns" nicht lange aushaltbar, das gilt aber nicht für resistentere Lebewesen, die können das "länger" aushalten. Wie lange genau, ist immer noch Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Ähm, wenn nach zehn Tagen nur noch 68% einer Population die Bedingung Vakuum und UV-AB-Strahlung überleben, dann haben wir doch bereits die Grundlage für die Mortalitäts-Halbwertszeit von rund drei Wochen. (Pi mal Daumen: nach 10 Tagen 2/3 am Leben, nach weiteren 10 Tagen 2/3 von diesen 2/3, macht 50% der Ausgangspopulation.) Nach einem Jahr wäre also womöglich noch ein Bärtierchen von hunderttausend reanimierbar. Immerhin. Aber wir reden ja nicht von nur einem Jahr...

Tanne schrieb:Wenn ich angegriffen werde, soll ich mit Beweisen um mich werfen. Klar!

Wo sind eure Beweise?

Wenn Du Behauptungen von Dir gibst. Wie Zeit irrelevant, Bärtierchen als Entkräftung eines "hunderttausende Jahre durchs All taugt nix zum Lebenübertragen".

Und Beweise verlangst Du - wofür? Tja, als Kephalopyr meinte, so langer Aufenthalt im All sei nichts für Leben, da hätteste wirklich nach nem Beleg fragen können. Haste aber nicht, sondern eine Gegenbehauptung gestartet. Für Di Du nach Belegen gefragt wurdest seither. Klar kannste nachträglich nun auch nach Belegen fragen. Aber nicht allgemein in die Runde, sondern den je Betreffenden. So, wie Du gefragt wurdest. Und in der Bringschuld stehst. Also mit richtigen Belegen, nicht mit irgendwas, das sagt "whow, die Kerlchen sind ganz schön resistent". Wie gesagt, es ging von Anfang an, seit Deinem Einwand heut vormittag, um ne ellenlange Reise von Leben durchs All.

Tanne schrieb:Ja, aber auch das ist Wurscht, es sollte lediglich zeigen, dass es Lebewesen gibt, die für kurze Zeit ohne Schutz das Vakuum aushalten können.

Nein, darum ging es nie. Es ging stets darum, daß Leben bei so nem panspermischen Meteoritenritt ewig lange in Vakuum, Nahrungsmangel und Strahlung unterwegs wäre. Darauf bist Du nun mal eingestiegen mit Deinen Bärtierchen. Es ging nicht um Außerirdische, es ging nicht um "einige können kurzzeitig" überleben. Auch Dein "Zeit ist irrelevant" machts mal sowas von deutlich, daß es Dir um was anderes als nur "kurzzeitig" ging.

Tanne schrieb:Die eigentliche Frage hier ist doch die, ob und wie wahrscheinlich es ist, dass auf einem anderen Planeten sich Leben/Organismen entwickelt haben können.

Und auch darum ging es nicht. Willst Du ablenken?

Tanne schrieb:Das ist nicht möglich, wir müssten dazu jeden einzelnen Planeten im gesamten Universum überprüfen, schlichtweg, unmöglich.

Das ist nicht korrekt, denn, die Möglichkeit besteht durchaus, dass die Antwort darauf in uns selbst, als Leben, liegt. Sofern wir herausfinden, wie und wodurch dies entstanden ist, können wir allgemein beantworten, ob es weiteres Leben geben kann, oder nicht.

Tanne schrieb:Genauso wie man es von der anderen Seite aus betrachten kann, das Universum ist voll von wiederkehrenden Ereignissen, welche eben hier zu Leben geführt haben.

Der Mensch steht sich dabei selbst im Weg, vermag es nicht unvoreingenommen zu bleiben und fürchtet um das Alleinsein bei dem Gedanken, das Leben auf der Erde könnte das einzige Leben in einem so riesigen Kosmos sein, doch nichts daran ist zu werten, weder negativ, noch positiv. Nur der Mensch fürchtet, findet es ganz und gar rational betrachtet unlogisch, bei solch einem unvorstellbar riesigen Raum, nicht noch mehr Leben vorzufinden, aber wer setzt solche Voraussetzungen an einen schier unendlichen Raum, wenn nicht der Mensch selbst?

"Was ich denke, ist auch!" - so funktioniert das Universum nicht.

Tanne schrieb:Leben im Universum > 0 !

Das Leben auf der Erde darf nicht mitgezählt werden, das ist korrekt, denn anhand des irdischen Lebens lässt sich keinerlei Erkenntnis zu weiterem Leben erlangen, als lediglich die Erkenntnis, dass Leben zwar innerhalb des Raumes entstanden ist, doch wie, wodurch und vielleicht auch warum, vermag aktuell nichts und niemand zu beantworten.

Auch dass die Entstehung von Leben möglich ist, lässt keine Schlussfolgerung über weiteres Leben und dessen Entstehung zu, weshalb ein "Weiteres Leben kann genauso entstehen." nur als persönliche Meinung gewertet werden kann.

perttivalkonen schrieb:Aber wir reden ja nicht von nur einem Jahr...

Mindestens mehrere Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder mehr.

Kephalopyr schrieb:Mindestens mehrere Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder mehr.

Oder mehr:

perttivalkonen schrieb:Wie lange braucht so ein Marsmeteorit für gewöhnlich, um vom Mars herausgeschleudert hier auf der Erde zu landen?

Ich mein, ist ja gleich nebenan, der Mars. Ein paar Wochen? Monate? Jahre? Jahrhunderte? Was meinst Du? Wie lange also müßte so ein weltalltaugliches Mars-Bärtierchen aufm Marsbrocken hocken, bis es auf der Erde angekommen ist und mit seinen Lebensfunktionen wieder loslegen kann?

Der gewöhnliche Meteorit vom Mars, der hier auf der Erde rumliegt, ist zuvor zwischen einer Dreiviertelmillion und zwanzig Millionen Jahren im All unterwegs gewesen. Wikipedia: Martian meteorite#Age estimates based on cosmic ray exposure

Es geht nicht mal darum, wie schnell so ein Meteorit fliegt. Sondern darum, wie oft er einen Planeten auf seiner Flugbahn hat. Auch Asteroiden schwirren da draußen zuhauf rum, seit Milliarden von Jahren kommen viele davon auch in Erdnähe vorbei. Nur fliegen die x-millionenmal an der Erde vorbei, bevor einer von denen dann doch die Erde trifft.

Und das mit der mittleren Verweildauer der irdischen Marsmeteoriten im All ist ja nur von einem Planeten zum allernächsten Nachbarplaneten. Simple Transspermie. Schon das überlebt kein Bärtierchen. Und nun stelle man sich mal die Zeiten vor, die es bräuchte, Leben von einem Sonnensystem zu einem lebensgeeigneten Himmelskörper eines anderen Sonnensystems zu transportieren. Da reicht das bisherige Alter des Universums nicht zu aus!

perttivalkonen schrieb:Oder mehr:

In der Tat. Die Geschwindigkeit eines Objekts im All hängt allein davon ab, wovon es beeinflusst wird. Sie sind also relativ. Ein Meteorit kann auch nahezu "stillstehen" im All, wenn er mit etwas anderem kollidiert, dadurch verringert sich auch seine vorherige Geschwindigkeit.

Du hast alles Notwendige dazu schon gesagt. Dem Ganzen lässt sich noch die Tatsache beifügen, dass es einfach mal 40 Millionen Kilometer von hier bis zur Venus sind. Selbst mit der Geschwindigkeit eines Shuttles benötigt das Bärending rund 150 Tage, nur dass es dann noch nicht mal so sanft landen würde, wie mit einem Shuttle. Im Gegenteil.

Ein lebendiger Organismus überlebt nie und nimmer einen direkten Impakt, wenn das Gestein selbst dabei durch die enorme Hitze von mehreren Tausend Grad, einfach verdampfen kann! Es entsteht eine Impaktmetamorphose, umliegendes Gestein wird sofort verändert, aus Erde werden flüssige Glastropfen, die wie Wasser in alle Richtungen spritzen, auch Tektiten genannt, und einen solchen Einschlag soll ein so kleiner Organismus überleben? Das schafft auch das Bärtierchen nicht.

Kephalopyr schrieb:In der Tat. Die Geschwindigkeit eines Objekts im All hängt allein davon ab, wovon es beeinflusst wird. Sie sind also relativ. Ein Meteorit kann auch nahezu "stillstehen" im All, wenn er mit etwas anderem kollidiert, dadurch verringert sich auch seine vorherige Geschwindigkeit.

Das meinte ich nicht. So ein Meteorit wird schon seine Geschwindigkeit haben. Muß sie sogar - eine Relativgeschwindigkeit gegenüber der Sonne, denn ansonsten würde er in die Sonne stürzen. Er benötigt also definitiv seine "Orbitalgeschwindigkeit". Anders ausgedrückt: seine Ausgangsgeschwindigkeit wird durch die Gravitation der Sonne zu einer Orbitalgeschwindigkeit in einem dazu passenden Orbit umgestaltet.

Definitiv also, so ein Meteorit wird eine Geschwindigkeit haben, und zwar relativ zur Erde betrachtet. Und wird sich also mal der Erde nähern, mal von ihr entfernen. Wieder und Wieder. Und nach x-tausend Malen, wenn nicht x-millionen, kann es auch mal zu nem Impakt (z.B. mit der Erde) kommen. Bis dahin werden aber zuallermeist zwischen ner knappen Million und vielleicht zwanzig Millionen Jahre vergehen.

Würde ein vom Mars losgesprengter Brocken eine ideale Flugbahn haben, er könnte die Erde gleich beim ersten Mal treffen, also bereits nach wenigen Monaten seines Abgesprengtwordenseins. Grundsätzlich möglich. Das Blöde ist nur, daß die Erde, wenn sie dem Mars am nächsten steht, nur rund ein 1 1/4 Milliardstel des Himmels abdeckt. Beim Maximalabstand sogar weniger als ein 36 Milliardstel. Will sagen: Du müßtest vom Mars aus in völlig gleichmäißger Verteilung in 2,25 Milliarden Richtungen je einen Brocken losschicken, damit einer davon die Erde trifft. Oder mehr als 36 Milliarden. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein losgesprengter Brocken die Erde gleich beim ersten Mal trifft, ist entsprechend minimal.

Alles nur milchmädchengerechnet, da die Brocken keine lineare Bahn beibehalten, aber an den Gräße4nordnungen ändert sich nichts wirklich. Jedenfalls werden nich so viele Brocken per Impakt ins All geschleudert, und nicht jeder Brocken ist groß genug, daß er nicht komplett durchgeglüht wird beim Lossprengen durch den Impakt bzw. beim Eintreten in die Erdatmosphäre sowie beim Aufschlag. Es sind nur wenige Brocken, bei denen eingeschlossenes Leben ne Chance hat, die ersten Augenblicke des Losfliegens zu überleben. Insofern kann man die miese Wahrscheinlichkeit einer frühen Ankunft auf der Erde nicht mit den zahlreichen Impaktabsprengseln aufbessern, sie bleibt lausig.

Leben, das durch nen Impakt ins All gerät (und schon das bleibt hypothetisch), umkreist das Zentralgestirn im Mittel mehrere Millionen Jahre lang, bevor das "Reisegefährt" mal auf einen Himmelskörper fällt. Die Reisegeschwindigkeit ist dabei letztlich egal. Selbst ein hypothetisch "stehender" Brocken hätte die Chance, einmal pro Jahr von der vorbeikommenden Erde gerammt zu werden.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Das ist deine Meinung und diese sei dir auch gegönnt. Ich vertrete halt eine andere Meinung / Überzeugung als Du.

Hier habe ich einen recht interessanten Link für dich:
https://www.allmystery.de/ng/search?thread=50999&query=wahrscheinlichkeit

Es handelt sich um eine Verlinkung jeder einzelnen Verwendung des Begriffes „Wahrscheinlichkeit“ in diesem Thread. Es sind 1.510 zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Arbeite die doch mal mit voller Konzentration durch — und dann sehen wir, mit welcher „Meinung“ du hier wieder vorstellig wirst ;)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es eine falsche Behauptung ist es gäbe keine Hiweise auf Leben abseits der Erde.
Diese Behauptung wird auch durch wiederholung nicht wahrer!

2010 wurden nach Analyse von Daten der Cassini-Raumsonde Hinweise für auf Methan basierendes Leben auf Titans Oberfläche gefunden. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, dass es sich dabei um unbekannte chemische Prozesse handelt.

Quelle: Wikipedia: Leben auf Titan

Die Eintauchsonde von Pioneer-Venus 2 fand im Jahr 1978 in den Wolken Partikel in Bakteriengröße.[15][16]

Dazu hatten die Sonden des Venera- und Pioneer-Programms nur geringe Mengen Kohlenmonoxid gefunden, obwohl es durch die Sonnenstrahlung und die Blitzaktivität in großen Mengen aus Kohlendioxid hergestellt werden sollte. Ebenfalls wurden Schwefelwasserstoff und Schwefeldioxid festgestellt – zwei Gase, die miteinander reagieren und normalerweise nicht miteinander gefunden werden sollten. Daher muss ein Prozess – möglicherweise ein biologischer – einen Gleichgewichtszustand zwischen diesen Gasen aufrechterhalten. Ein weiterer Hinweis ist die Existenz von Carbonylsulfid, das ohne biologische Prozesse kaum entsteht.

Quelle: Wikipedia: Leben auf der Venus#Hinweise auf mögliches Leben in der Atmosphäre

und weiter:

Von der Erde weiß man, dass Bakterien komplette Lebenszyklen in Wolken durchlaufen können, und zwar bei Temperaturen, die auch in der Venusatmosphäre vorzufinden sind.[18] Somit gibt es Spekulationen, dass die Wolken der Venusatmosphäre ein geeignetes Habitat für extremophile Mikroorganismen darstellen könnten, mitsamt chemischen Verbindungen, die den Lebewesen als Nährstoffe dienen.[19] Hypothetische Mikroorganismen in der Atmosphäre könnten auch die Ultraviolettstrahlung der Sonne als Energiequelle nutzen. Dies könnte die beobachteten dunklen Streifen auf UV-Fotografien der Venus, die als „unbekannte UV-Absorbierer“ bezeichnet wurden, erklären.[20][21]

2018 wurden Forschungsergebnisse veröffentlicht, nach denen die dunklen Flecke spektroskopische Merkmale haben, die mit denen irdischer Biomoleküle und Mikroben übereinstimmen.[22]

Im August 2019 berichteten Astronomen von der Entdeckung eines langfristigen Musters aus UV-Absorption und Albedo-Änderungen. Die „unbekannten Absorbierer“ könnten unbekannte Chemikalien, aber auch große Kolonien von Mikroorganismen in der Atmosphäre sein.

Quelle: Wikipedia: Leben auf der Venus#Hinweise auf mögliches Leben in der Atmosphäre

Es mag sein dass es aktuellere Daten gibt die biologische Prozesse ausschliessen > Wenn Ja, dann ersuche ich um belastbare Quellen. (was pesönliche Meinungen ausschliesst)

THX1138 schrieb:Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es eine falsche Behauptung ist es gäbe keine Hiweise auf Leben abseits der Erde.
Diese Behauptung wird auch durch wiederholung nicht wahrer!

Ach weißte, Hinweis ist nicht gleich Hinweis.

Ums mal an nem Beispiel zu verdeutlichen. Methan kann durch Lebewesen erzeugt werden. Wo auch immer wir also Methanvorkommen entdecken, kann man die also "Hinweis auf Leben" nennen. Bringt das jetzt was? Oder wir sehen irgendwelche chemischen Elemente sich auf eine Region hinbewegen und dort verschwinden. Weil wir uns nun wundern, wie das kommt, da wir keinerlei natürliche chemischen Reaktionen benennen können, die an jenem uns weitgehend unbekannten Ort mit entsprechend unbekannten Bedingungen stattfinden könnten, sprechen wir mal eben von nem "Hinweis für Leben", weil wir vermuten, daß nichtwasserasiertes Leben das womöglich hinbekommt. Für dieses wissen wir zwar ebenfalls keinerlei Reaktionsabläufe, aber what shalls!

Hab mir mal den ersten Wiki-Artikel angesehen und die Anmerkung #2 angeklickt. Genau so ein Zeuchs les ich da.

Nee Du, auf solche "Hinweise" pfeif ich, das sind keine. Fängt echt schon mal geil an, der Artikel:

PASADENA, Calif. - Two new papers based on data from NASA's Cassini spacecraft scrutinize the complex chemical activity on the surface of Saturn's moon Titan. While non-biological chemistry offers one possible explanation, some scientists believe these chemical signatures bolster the argument for a primitive, exotic form of life or precursor to life on Titan's surface.

gedeeplt:

PASADENA, Kalifornien - Zwei neue Veröffentlichungen, die sich auf Daten der NASA-Raumsonde Cassini stützen, befassen sich mit der komplexen chemischen Aktivität auf der Oberfläche des Saturnmondes Titan. Während die nicht-biologische Chemie eine mögliche Erklärung bietet, glauben einige Wissenschaftler, dass diese chemischen Signaturen das Argument für eine primitive, exotische Form von Leben oder einen Vorläufer des Lebens auf der Titanoberfläche untermauern.

https://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html (Archiv-Version vom 28.09.2023)

Das entspricht meinem ersten Beispiel, und was dann folgt, dem zweiten.

Wenn wir mal solche "Art von Hinweisen" außer Acht lassen, wo gibt es dann die anderen "Hinweise", die also irgendwie mal tragen?

Unter Hinweisen verstehe ich jedenfalls mehr als das da. Eben etwas, das nicht "auch" denkbar wäre, sondern wofür das Entdeckte am ehesten spräche, nur daß das noch kein Beweis ist. Und das, da bleib ich bei, das gibts noch immer nicht. Phosphine in der Venusatmosphäre hätten sowas sein können, wurde aber schnell entkräftet. Oder der Marsmeteorit ALHdingsbums mit der fossilisierten Mikrobe, was dann auch bald nicht mehr die in einem occamschen Sinne vorzuziehende Interpretation war (immerhin aber noch immer eine unter anderen).

THX1138 schrieb:Es mag sein dass es aktuellere Daten gibt die biologische Prozesse ausschliessen > Wenn Ja, dann ersuche ich um belastbare Quellen.

Wie es scheint, ist schon mal Deine erste Quelle nicht belastbar. Hast Du das gar nicht gegengeprüft? Vorher schau ich mir die anderen gar nicht erst an...

perttivalkonen schrieb:Das meinte ich nicht.

Ich aber.

perttivalkonen schrieb:Definitiv also, so ein Meteorit wird eine Geschwindigkeit haben, und zwar relativ zur Erde betrachtet.

Das schon, ja, irgendwie muss das Ding sich ja durchs All bewegen, aber sagen wir es mal so: nicht alle bewegen sich mit der gleichen Geschwindigkeit durchs All.

perttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, daß ein losgesprengter Brocken die Erde gleich beim ersten Mal trifft, ist entsprechend minimal.

So lässt sich das auch auf die Venus und "reisendem Leben" anwenden, richtig?

perttivalkonen schrieb:da die Brocken keine lineare Bahn beibehalten, aber an den Gräße4nordnungen ändert sich nichts wirklich.

Warte, da kommt ja noch hinzu, dass die Planeten nicht "stillstehen", sondern die Sonne umkreisen. Sowieso wird es umso schwieriger und unwahrscheinlicher, dass ein Meteorit von der Erde losgeschossen, genau zur Venus fliegt.

perttivalkonen schrieb:Leben, das durch nen Impakt ins All gerät (und schon das bleibt hypothetisch), umkreist das Zentralgestirn im Mittel mehrere Millionen Jahre lang, bevor das "Reisegefährt" mal auf einen Himmelskörper fällt. Die Reisegeschwindigkeit ist dabei letztlich egal. Selbst ein hypothetisch "stehender" Brocken hätte die Chance, einmal pro Jahr von der vorbeikommenden Erde gerammt zu werden.

In der Tat, es bleibt viel zu hypothetisch und mehrere Dinge sprechen dagegen, als dafür.

THX1138 schrieb:Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es eine falsche Behauptung ist es gäbe keine Hiweise auf Leben abseits der Erde.

Hätte man nur nicht jene "Hinweise" als Beweise für weiteres Leben genommen, als wäre bereits ohne jeden Zweifel Leben dort vorhanden, wo lediglich aus wissenschaftlicher Sicht dies angenommen wird. Sie sprechen selbst nur von einem Könnte und dass es sich auch um andere, nicht biologische Vorgänge handeln könnte. Das ist alles so unsicher, dass es noch nicht mal Hinweise sind, sondern viel mehr nur bloße Annahmen.

THX1138 schrieb:Diese Behauptung wird auch durch wiederholung nicht wahrer!

Richtig, die Behauptung es gäbe bereits irgendetwas aussagekräftiges zu weiterem Leben da draußen, wird auch durch Wiederholung nicht wahrer.

@perttivalkonen

Ja wenn Du einen wie-auch-immer gearteten Alien erwartest, damit kann Dir derzeit keiner dienen, die Astrobiologie sucht u.a. nach eben solchen Markern, wie sie eben hier vorliegen.

According to one theory put forth by astrobiologists, the signatures fulfill two important conditions necessary for a hypothesized "methane-based life."

Quelle: https://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html (Archiv-Version vom 28.09.2023)

Es sind und bleiben Hinweise, solange bis nicht biologische Prozesse identifiziert und bestätigt sind, zumindest für die die vom Fach sind. Das es hier teiweise anders gesehen wird ist ja zu erwarten (Laienmeinungen)

Im übrigen schliesst wohl auch keiner der Wissenschaftler eine nicht biologische Usache aus.

Da werden sicherlich keine "Methanmännchen" rumwuseln oder erwartet, sondern primitivste sich selbst erhaltende Reaktionskreisläufe (Autopoesis reicht)

THX1138 schrieb:Ja wenn Du einen wie-auch-immer gearteten Alien erwartest

Sag mal, was soll das! Ich spreche nicht von Beweisen / Belegen von Aliens, sondern von Hinweisen auf. Und erkläre es auch noch. Ausdrücklich mit

perttivalkonen schrieb:nur daß das noch kein Beweis ist

Na bei Deinen Skills der Quellenauswahl sollte mich das jetzt auch nicht wundern.

THX1138 schrieb:die Astrobiologie sucht u.a. nach eben solchen Markern, wie sie eben hier vorliegen.

According to one theory put forth by astrobiologists, the signatures fulfill two important conditions necessary for a hypothesized "methane-based life."

Marker? Seit wann sind Wasserstoff und Azetylen Marker? Die schreiben ausdrücklich, daß sie keine Peilung haben, wie solch ein methanbasiertes Leben funktionieren, stoffwechseln könnte. Aber sie stellen besagten Wasserstofffluß in die unteren Schichten fest sowie einen auffälligen Acetylenmangel. Und jetzt denkense sich, könnt ja deren Nahrung sein. Marker, THX1138, Marker geht anders. Nämlich darüber, daß man weiß, daß etwas typischerweise bei Leben anzutreffen ist. Hier dagegen wird ein Pghänomen mit Unwissen interpretiert, nicht aufgrund von einer Kenntnis dessen, was dies mit Leben zu tun hat, sodaß es als Marker gelten kann.

Zumal es ein bisserl albern ist, gerade einen Stoff, der fehlt, zur Hauptnahrungs-/-energiequelle eines hypothetischen Lebens zu veranschlagen. Leben, welches auf Chemosynthese basiert, lebt dort, wo es die dafür notwendigen chemischen Stoffe gibt, nicht dort, wo diese fehlen. Sauerstoffatmer leben nicht dort, wo Sauerstoff nicht vorkommt. Und Photosynthesebasiertes Leben kommt nicht in einer CO2-freien Atmosphäre vor. (CO2 ist immerhin in nur geringen Mengen in der irdischen Luft vorhanden. Freilich gilt dies nur prozentual. Ansonsten sind 850 Gigatonnen atmosphärischer Kohlenstoff gegenüber knapp mehr als 700 Gigatonnen Biomassen-Kohlenstoff alles andere als wenig.

Nee, wenn es Stoffe gibt, die für eine Lebensform lebensnotwendig sind, dann kommen die satt vor und nicht knapp. Leben kann sich nur etablieren in einer Umwelt, in der durch aktive Prozesse diese Stoffe ständig gebildet werden und also reichlich vorkommen. Bei der Chemosynthese sorgen geologische Prozesse dafür, aber O2 und CO2 werden von der Biosphäre selbst bereitgestellt, in Sachen O2 sogar wesentlich. Leben sorgt langfristig für Gleichgewichte, nicht für Mangel. Ein Grund übrigens, wieso chemosynthese-basiertes Leben nur marginal, in Nischen vorkommt, eben weil es für seine Grundlage nicht sorgen kann.

Was bleibt also? Keine Marker, keine Hinweise, kein Nichts. Nicht daß diese Forschungsarbeiten uninteressant wären und keinesfalls falsch liegen müßten. Nur ist das arg spekulativ und nichts Belastbares, kein "Hinweis" eben.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die schreiben ausdrücklich, daß sie keine Peilung haben, wie solch ein methanbasiertes Leben funktionieren, stoffwechseln könnte.

This lack of acetylene is important because that chemical would likely be the best energy source for a methane-based life on Titan, said Chris McKay, an astrobiologist at NASA Ames Research Center, Moffett Field, Calif., who proposed a set of conditions necessary for this kind of methane-based life on Titan in 2005. One interpretation of the acetylene data is that the hydrocarbon is being consumed as food. But McKay said the flow of hydrogen is even more critical because all of their proposed mechanisms involved the consumption of hydrogen.

"We suggested hydrogen consumption because it's the obvious gas for life to consume on Titan, similar to the way we consume oxygen on Earth," McKay said. "If these signs do turn out to be a sign of life, it would be doubly exciting because it would represent a second form of life independent from water-based life on Earth."

To date, methane-based life forms are only hypothetical. Scientists have not yet detected this form of life anywhere, though there are liquid-water-based microbes on Earth that thrive on methane or produce it as a waste product. On Titan, where temperatures are around 90 Kelvin (minus 290 degrees Fahrenheit), a methane-based organism would have to use a substance that is liquid as its medium for living processes, but not water itself. Water is frozen solid on Titan's surface and much too cold to support life as we know it.

Quelle: https://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html (Archiv-Version vom 28.09.2023)

Ich nehme zur Kenntnis das Du dies unter "keine Peilung" einordnest.

Ich schätze auch diese Deine Meinung, die eben eine andere ist als die der Forscher.

Mehr Meinungen > weiterer Horizont.

perttivalkonen schrieb:Leben sorgt langfristig für Gleichgewichte, nicht für Mangel. Ein Grund übrigens, wieso chemosynthese-basiertes Leben nur marginal, in Nischen vorkommt, eben weil es für seine Grundlage nicht sorgen kann.

Das hier finde ich sehr interessant und denke dabei an die mathematische Formulierung dazu. (logistische Gleichung, Attraktor)

Wie passt da die grosse Sauerstoffkatastrophe ins Bild?

THX1138 schrieb:Ich nehme zur Kenntnis das Du dies unter "keine Peilung" einordnest

Liest Du den Text denn eigentlich selbst? Die Nasa spricht ausdrücklich davon, dass Methan-basiertes Leben lediglich hypothetisch ist und es bislang keine Hinweise auf ein solches Leben gibt.

THX1138 schrieb:Wie passt da die grosse Sauerstoffkatastrophe ins Bild?

Auch hier greift das, wovon Pertti sprach: Leben sorgt langfristig für Gleichgewichte. Auch wenn die Katastrophe vom Leben selbst ausging, konnte sich daraus jedoch erst noch fortgeschritteneres Leben entwickeln, das die Eigenschaft besaß, mit dem hohen Sauerstoffgehalt klarzukommen. Jede Katastrophe, von wem oder was auch immer sie ausgeht, wie der Asteroid damals, sorgt für eine Weiterentwicklung von Leben. Es passt sich an, wird robuster, immer ein Stück widerstandsfähiger als zum vorherigen Zeitpunkt.

Es bleibt also auch bei solch einer vom Leben verursachten Katastrophe dabei, dass es sich letztendlich nur noch mehr angepasst und weiterentwickelt hat.

Mal humorvoll gesagt: "Was einen nicht umbringt, macht einen stärker."

THX1138 schrieb:Wie passt da die grosse Sauerstoffkatastrophe ins Bild?

perttivalkonen schrieb am 08.12.2021:Die Große Sauerstoffkatastrophe zog sich über rund vierhundert Millionen Jahre hin (von vor 2,4 Milliarden Jahren bis vor 2,0). Zu deutsch, in diesem Zeitraum starben stets und ständig irgendwelche Spezies anaerober und aerober Einzeller aus, und zwar einfach aus natürlichen Gründen, weil die Lebensdauer von Arten in der Regel nur wenige Millionen Jahre währt. Nur eben entstanden in diesem Zeitraum ständig mehr neue Aerobier als Anaerobier, sodaß irgendwann hauptsächlich Aerobier lebten und Anaerobier nur noch in Nischen. Das ist kein Massensterben, das ist stinknormale Evolution im Sinne des survival of the fittest.

Ein kontinuierlicher Sauerstoffanstieg in der Atmosphäre von Null auf 20 Prozent innerhalb 200 Millionen Jahre wäre ein Prozent in zehn Millionen Jahren, ein Millionstel-Prozent pro zehn Jahre. Da liegen nicht mal eben eines Morgens zahlreiche an Sauerstoff verendete anaerobe Mikroben am Lagunenstrand herum. So lief das nicht mit der großen Sauerstoff"katastrophe".

Und mal nachgerechnet. Nehmen wir mal an, in den ersten zwei Millionen Jahren ab dem ersten winzigen Anreicherchen der Atmosphäre mit einem My Sauerstoff gelang es einer Mikrobenart, sich vor der giftigen Auswirkung des Zellgifts Sauerstoff zu schützen, obwohl es noch so wenig war, daß deswegen noch keine Art aussterben würde. Neben dieser einen Art leben sagenwirmal 100 anaerobe Arten ohne O2-Schutz. Und nun nehmen wir mal an, in den nächsten zwei Millionen Jahren vermehrten sich diese O2-Schutz-Mikroben so sehr, daß es nach 2 Millionen Jahren schon knapp 102,3414 Prozent von der Ausgangsmenge gab. Im selben Zeitraum gingen die 100 Mikrobenspezies um 2,285 Prozent zurück auf nur noch 97,715% der Ausgangsmenge. Pro Jahrhundert merkt keine Sau den minimalen Unterschied, das ist echt schleichend. Aber binnen 400 Millionen Jahren wird sich auf diesem Weg das Verhältnis der O2-Geschützten gegenüber dern O2-Ungeschützten von 1 : 100 auf 100 : 1 umkehren. Und in dieser Zeit werden nicht nur die Individuen beim einen zurückgehen und beim anderen ansteigen, sondern auch die Arten sich vermehren oder vermindern. Aber in einem Tempo, daß es wie gesagt niemandem auffallen würde, der das damals beobachtet hätte in sagen wir mal Hundertjahres-Zeiträumen.

Das ist natürlich eine reine Rechnung. Es mag durchaus Phasen gegeben haben, wo mehrere Arten relativ zeitnah zueinander weggestorben sind, andere Phasen, wo sich die O2-Geschützten sich schneller vermehrt und in zahlreiche Arten aufgespalten haben. Aber sowas gab es in der Erdgeschichte immer mal alle paar Dutzend Millionen Jahre, stinknormale Evolution.

Alles in allem ist die Große Sauerstoffkatastrophe ein "Sturm" in extremster Zeitlupe. Nicht mal im Wasserglas.

Zum Vergleich: Laut Fossilbefund nach fossilworks.org sind in den letzten 360 Millionen Jahren, seit Aufkommen der ersten landlebenden Wirbeltiere, mehr als 40 mal wenigstens 50 % aller dieser Tetrapoden (einschließlich der wieder ins Wasser zurückgekehrten) innerhalb einer geologischen Stufe wieder ausgestorben. Alle Neun Millionen Jahre paasierte also ein Großes Aussterben. Es gab sogar 17 Stufen darunter, bei denen am Ende 75% aller Tetrapoden dieser Stufe am Ende ausgestorben waren. Das wäre ein Massensterben alle knapp 22 Millionen Jahre. Massensterben ist geradezu die Regel innerhalb eines Zeitalters (Kambrium, Ordovizium usw.), und zwar im Schnitt gleich mehrmals. Es gab nicht nur die "Big Five" der bekanntesten Massensterben.

Nun, auch in den 400 Millionen Jahren der "Großen Sauerstoffkatastrophe" ist sowas passiert. Business as usual. Der Sauerstoffgehalt jedenfalls wuchs doch arg langsam. So lange er minimalst war, gab es erst mal kein Lebewesen, das sich nennenswert - wenn überhaupt - damit energetisch versorgte. Anfangs ging es nur um den Schutz vor O2 als Zellgift. Irgendwann gab es genügend O2, daß es sogar als Energiequelle, als "Nahrungsergänzung" sinnvoll wurde. Und die Mikroben, die das hinbekamen, wurden von anderen Mikroben "in Dienst genommen": verschluckt, aber nicht verspeist, sondern integriert. Wir nennen diese heute "Mitochondrien". Ein totaler Erfolg der Eukaryoten bis heute.

Auf jeden Fall hat die Natur wieder für ihr eigenes Gleichgewicht gesorgt. Sie produziert das O2, schützt sich dagegen und nutzt es dann wieder. Wodurch auch CO2 wieder zur Verfügung gestellt wird, auf welches die O2-Produzenten angewiesen sind. Jährlich wird von der Gesamtbiomasse der Erde ziemlich exakt so viel C aus der Atmosphäre genommen (und dabei O2 freigesetzt), wie von der selben Gesamtbiomasse der Erde C wieder an die Atmosphräre abgegeben wird (durch Anbinden von O2). Der Anteil weiterer Prozesse wie Bindung von C in Kalk und sonstige Verbringung von C in die Lithosphäre oder Freisetzung von C durch Erosion und Vulkanismus ist gegenüber dem C-Kreislauf durch die Biosphäre nur sehr marginal (wird aber gewichtig, wenn man geologische Zeiträume statt nur ein Jahr betrachtet; deswegen kann sich der O2- bzw. CO2-Anteil in der Atmosphäre von Erdzeitalter zu Erdzeitalter deutlicher ändern).