Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Ich spreche von Naturgesetzen, die wir NICHT erforscht haben bisher, bzw. dies bisher nicht konnten! Dort lässt sich nie und nimmer annehmen, so wie es hier ist, muss es überall sein. Nur weil hier Leben auf einem Planeten entstanden ist, können wir nicht sagen, Leben kann überall auf jedem Planeten entstehen. Man kann davon ausgehen, aber es wäre falsch zu erwarten, dass die Naturgesetze diesbezüglich überall gleich sein müssen, oder sollten, da wir nicht wissen, ob Leben die Eigenschaft hat, mehrmals vorzukommen, oder nur einmal. Beides kann sowas von ein natürlicher Vorgang sein.

Jetzt tust du genau das was ich in dem Planetenrotationsgesetzt mal einfach so als Naturgesetz bestimmt habe.
Es gibt kein Naturgesetz zur Lebensentstehung.
Aber es gibt Naturgesetze wie beispielsweise Wasser hat, bei entsprechender Atmosphäre und Druck, den Gefrierpunkt von 0° Celsius.
Das gilt überall im Universum wo die gleichen physikalischen Bedingungen vorhanden sind wie hier.
Sollte auf einem Planeten weit, weit entfernt das Wasser aufgrund der dort herrschenden Atmosphäre und des Drucks erst bei -1° gefrieren, wird sich das Wasser auf der Erde unter eben diesen Laborbedingungen genauso verhalten.
Auch werden sich die physikalischen Eigenschaften von Wasserstoff, Sauerstoff und Kohlenstoff und deren chemische Interaktionen nicht von denen bei uns Unterscheiden.

Das mit den Naturgesetzen die überall gleich sind scheinst du nicht zu verstehen.

DerHilden schrieb:Sobald ein mit den bisherigen Gesetzen unverträgliches Phänomen entdeckt wird,

Natürlich, das ist ja logisch. Sollte man feststellen, dass ein Phänomen nicht mit den Naturgesetzen vereinbar ist, muss man das natürlich so annehmen und entsprechend überprüfen/unsere bisherigen Annahmen korrigieren.

Es ging ja darum, dass du angezweifelt hast, die Naturgesetze würden wir erstmal so für das ganze Universum annehmen:

Kephalopyr schrieb:Soviel dazu, dass wir davon ausgehen sollten/müssen:

was ja sogar durch die von dir zitierte Quelle genau so bestätigt wird. Also doch, wir legen die Naturgesetze nach unserem Kenntnisstand erstmal für das gesamte Universum zugrunde. Das gilt solange, bis wie herausfinden, dass dem nicht so sein sollte.

JoschiX schrieb:Es gibt kein Naturgesetz zur Lebensentstehung.

Natürlich gibt es das, nur mit dem Unterschied, dass es sich vollkommen unserem Wissen entzieht.

JoschiX schrieb:Das mit den Naturgesetzen die überall gleich sind scheinst du nicht zu verstehen.

Ne Du, ich verstehe sehr gut, dass uns jedoch ein Großteil immer noch vor uns verborgen liegt, was Lebensentstehung betrifft, scheinst Du nicht zu verstehen, wenn Du sogar behauptest, es gibt kein Naturgesetz für Lebensentstehung. Um das sagen zu können, müsstest Du ja wissen, was Leben darstellt, wie es entsteht und wodurch eine Lebensentstehung ausgelöst wird. Diese drei Bereiche sind für uns immer noch verschlossen, weil wir dies bisher nicht herausgefunden haben.

DerHilden schrieb:Es ging ja darum, dass du angezweifelt hast, die Naturgesetze würden wir erstmal so für das ganze Universum annehmen:

Ich habe nicht dies angezweifelt, sondern geschrieben, dass wir nicht einfach erwarten können, überall im Universum herrschten die gleichen Naturgesetze, wenn wir nicht mal das gesamte Universum dahingehend erforscht haben! Und das beziehe ich speziell auf die Lebensentstehung.

DerHilden schrieb:Also doch, wir legen die Naturgesetze nach unserem Kenntnisstand erstmal für das gesamte Universum zugrunde. Das gilt solange, bis wie herausfinden, dass dem nicht so sein sollte.

Du, nicht "wir". Im astrobiologischen Bereich arbeitet man mit Annahmen, nicht mit einem "im gesamten Universum läuft es so wie hier!".

Kephalopyr schrieb:Im astrobiologischen Bereich arbeitet man mit Annahmen, nicht mit einem "im gesamten Universum läuft es so wie hier!".

Das heißt, die von dir angeführte Quelle gilt für dich nur in den Absätzen, die deine Auffassung vermeint stützen?

Sobald ein mit den bisherigen Gesetzen unverträgliches Phänomen entdeckt wird, werden die physikalischen Gesetze so verbessert, dass sie wieder überall im bekannten Universum gelten. Man setzt also voraus, dass sich die Natur im ganzen Universum einheitlich beschreiben lässt.

So wie ich weiß, liegt man mit der Annahme, daß die Naturgesetze im ganzen Universum gelten, sehr gut. Bis heute wurde anscheinend noch kein echter Widerspruch entdeckt. Oder?
Auch die zeitliche Invarianz der Naturgesetze wurde unter anderen durch den Oklo-Reaktor gut bestätigt.

Kephalopyr schrieb:Wieso immer gleich so extreme Umkehrschlüsse?

Extreme Umkehrschlüsse? Das is einfach nur die Konsequenz, die sich aus deiner Aussage...

Kephalopyr schrieb:nur weil es überall weitere Planeten gibt, heißt es noch lange nicht, dass dort auch überhaupt theoretisch die Möglichkeit besteht, Leben hervorzubringen.

...ergibt. Denn wenn nich mal theoretisch die Möglichkeit der Belebtheit bestünde, dann müssten die ja alle unbewohnt sein.
Dass die nich alle belebt sein werden, davon würde ich auch ausgehen, aber bereits die theoretische Möglichkeit infrage zu stellen, is nu eben auch deutlich drüber.

Kephalopyr schrieb:Die richtige Antwort ist: "Wir wissen es nicht!

Ganz genau!

Kephalopyr schrieb:Woher nimmst Du die Sicherheit eines "sollten"?

Meinem "sollten" fehlt ja nun komplett jegliche Sicherheit. Hätte ich Gewissheit ausdrücken wollen, dann stünde dort ein "müssen".

Kephalopyr schrieb:Du brauchst mir da nichts zu erklären

Ich weiß und dennoch mach ichs immer mal wieder, is das nich allerliebst von mir? :)

Kephalopyr schrieb:DerHilden schrieb:
Also doch, wir legen die Naturgesetze nach unserem Kenntnisstand erstmal für das gesamte Universum zugrunde. Das gilt solange, bis wie herausfinden, dass dem nicht so sein sollte.

Du, nicht "wir". Im astrobiologischen Bereich arbeitet man mit Annahmen, nicht mit einem "im gesamten Universum läuft es so wie hier!".

Öhm, das Zugrunde legen, die Naturgesetze, die wir hier von der Erde kennen, würden auch im restlichen Universum gelten, is ja eine Annahme, sogar eine recht Vernünftige. Von daher is dein Einspruch ziemlich Banane. :)

Kephalopyr schrieb:JoschiX schrieb:
Es gibt kein Naturgesetz zur Lebensentstehung.
Natürlich gibt es das, nur mit dem Unterschied, dass es sich vollkommen unserem Wissen entzieht.

Also du bist schon ne Marke für sich. Erst bestreitest du im Brustton der Überzeugung Wochenlang, man könne sicher von von der Möglichkeit der Lebensentstehung im Universum ausgehen und jetz machst du die Lebensentstehung sogar zum Naturgesetz. :D

Ich befürchte, du verstehst unter "Naturgesetz" nich ganz das Selbe, was die anderen hier damit meinen.

kuno

Kephalopyr schrieb:Soviel dazu, dass wir davon ausgehen sollten/müssen:

Genauso meinte ich das (in Bezug zu dem link nun, den ich Dir sonst vorgeschlagen hätte als argumentative Untermauerung statt diesem RTL dingens und einer Rotationsachse..., einer der ersten links die auftauchen wenn Google befragt wird, nicht...)

Trotzdem finde ich, bleibt Deine Argumentation weiter sehr "eigen", aber gut, ist halt so und wir sind ja hier nicht an einer Uni oder so, noch nicht einmal in einem Wissenschaftlichen Forum.

Kephalopyr schrieb:Wir können uns dessen einfach nicht sicher sein, sondern nur Annahmen stellen, spekulieren, aber niemals sagen: "Überall muss es gleich sein, davon sollten wir ausgehen!"

Es stimmt schon dass Wir uns dessen nicht sicher sein können, aber Es ist nunmal (Wie Du selbst auch Zitiert hast) Unsere Arbeitshypothese und damit die fundamentale Basis für Forschung, Wissenschaft, Technik usw.

Es gibt bisher keine belastbaren Hinweise darauf dass diese Naturgesetze nicht korrekt wären, und vor allem gilt auch Ockhams Razor, für Fälle die mit dem gegenwärtigen Modell noch nicht erschöpfend erklärbar sind.

Kephalopyr schrieb:Ich spreche von Naturgesetzen, die wir NICHT erforscht haben bisher, bzw. dies bisher nicht konnten!

Wofür käme denn ein noch unbekanntes Naturgesetz in Frage, welches Phaenomen schwebt Dir denn da vor oder meinst Du damit eine eventuelle Einzigartigkeit des Lebens damit untermauern zu können?

Kephalopyr schrieb:Natürlich gibt es das, nur mit dem Unterschied, dass es sich vollkommen unserem Wissen entzieht.

Wenn sich etwas unserem Wissen entzieht, können wir es nicht wissen. Von daher können wir dann auch nicht behaupten, dass es genau das, das wir nicht wissen, trotzdem gebe.

So eine gedankliche Konstruktion ist lediglich ... Glauben.

Marfrank schrieb:So wie ich weiß, liegt man mit der Annahme, daß die Naturgesetze im ganzen Universum gelten, sehr gut.

Damit ist gemeint, dass, wenn die Bedingungen dieselben sind wie hier, die Ergebnisse auch dieselben sein müssten. Sprich: Die Naturgesetze funktionieren einfach.

Das heißt natürlich nicht, dass es nur die uns bereits bekannten Naturgesetze gebe. Aber, wie schon öfters ausformuliert, wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es eben nicht.

Hallo ich war 2 Wochen im Urlaub und forste mich durch :)

eine Frage zu diesem Text:

Kephalopyr schrieb am 27.07.2023:Dazu mal ein Beispiel, wieso damit vollkommen falsch gelegen werden könnte:

Ein schwarzes Loch, wie es ursprünglich entdeckt wurde und für das es bisher immer gehalten wurde, auch was seine Eigenschaften betrifft, wird als sich rotierendes Objekt beschrieben, das sich nahezu "waagerecht" durchs All bewegt.

Doch erst vor nicht all zu langer Zeit wurde erstmalig ein schwarzes Loch entdeckt, dessen Rotationsachse total schräg ist, was sehr viele Fragen aufwirft, weil derartiges bisher nie beobachtet, oder für möglich gehalten wurde, bzw. hat keiner dran gedacht, ob es auch schräge Löcher geben kann.

Warum sollen hier die Naturgesetze anders gelten, nur weil das schwarze Loch eine verschobene Rotationachse hat? Es kommt doch nur auf den Standort des Betrachters an? Evtl sind alle anderen SL schräg aus gerichtet?? :)

Wie befinden uns bekanntlich ja in einen 3D-Raum...

Oder schwankt die Rotiationsachse bzw kippt gleichmäßig?

gagitsch schrieb:Es kommt doch nur auf den Standort des Betrachters an? Evtl sind alle anderen SL schräg aus gerichtet??

In dem Fall is die Bewegungsrichtung des SL ja bestimmt durch den Partnerstern in diesem Doppelsystem. Die beiden bewegen sich ja in einer Ebene um den gemeinsamen Schwerpunkt und gegen diese Ebene is die Rotationsachse des SL gekippt, wie man an den polar austretenden Jets erkennen kann.

Das Ganze zeigt aber natürlich nich, dass dort andere Naturgesetze gälten würden, sondern nur, dass Astronomen immer mal wieder vom Universum überrascht werden, weil sie noch nich alles wissen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:In dem Fall is die Bewegungsrichtung des SL ja bestimmt durch den Partnerstern in diesem Doppelsystem. Die beiden bewegen sich ja in einer Ebene um den gemeinsamen Schwerpunkt und gegen diese Ebene is die Rotationsachse des SL gekippt, wie man an den polar austretenden Jets erkennen kann.

Das Ganze zeigt aber natürlich nich, dass dort andere Naturgesetze gälten würden, sondern nur, dass Astronomen immer mal wieder vom Universum überrascht werden, weil sie noch nich alles wissen.

Ich sehe da auch keinen Bruch der Naturgesetze. Selbst in unserem Sonnensystem gibt es gekippte Achsen. Erde und Uranus als Beispiel.

kuno7 schrieb:Das Ganze zeigt aber natürlich nich, dass dort andere Naturgesetze gälten würden, sondern nur, dass Astronomen immer mal wieder vom Universum überrascht werden, weil sie noch nich alles wissen.

Und genau darum ging es...wie ich aber auch zuvor extra erwähnte, dass das mit dem schwarzen Loch NUR ein Beispiel ist, aber nein, dennoch wird mir nachgesagt, ich hielte dies für irgendeinen Nachweis anderer Naturgesetze.

Fakt ist, dass wir die Naturgesetze zur Lebensentstehung NICHT kennen und deswegen auch nicht sagen können, überall funktioniert es im Universum wie hier. Auf das Leben bezogen können wir dies lediglich annehmen, weil wir noch kein anderes abseits der Erde vorgefunden haben. Es könnte tatsächlich auch so sein, dass Leben nur hier entstehen konnte, aus Gründen, die für uns ja immer noch im Verborgenen liegen und solange wir dies nicht aufgeklärt haben, ist diese Möglichkeit schlicht und ergreifend gegeben, bis zum Aufweis eines von der Erde unabhängig entstandenen Lebens.

Kephalopyr schrieb:Es könnte tatsächlich auch so sein, dass Leben nur hier entstehen konnte, aus Gründen, die für uns ja immer noch im Verborgenen liegen und solange wir dies nicht aufgeklärt haben, ist diese Möglichkeit schlicht und ergreifend gegeben, bis zum Aufweis eines von der Erde unabhängig entstandenen Lebens.

Ich denke, da dürfte Dir niemand widersprechen.

Kephalopyr schrieb:Und genau darum ging es...wie ich aber auch zuvor extra erwähnte, dass das mit dem schwarzen Loch NUR ein Beispiel ist

Is doch ok, ich sag ja auch nur, es is kein Beispiel für veränderte Naturgesetze und da sind wir uns ja scheinbar einig.

Kephalopyr schrieb:aber nein, dennoch wird mir nachgesagt, ich hielte dies für irgendeinen Nachweis anderer Naturgesetze.

Ich hab’s dir nich nachgesagt, also halt’s nich mir vor.

Kephalopyr schrieb:Fakt ist, dass wir die Naturgesetze zur Lebensentstehung NICHT kennen

Schon lustig, dass zumindest hier bei Allmy nach einem „Fakt ist“ ganz oft etwas kommt, was kein Fakt is, sondern bestenfalls ne Meinung, so wie auch hier. :)

kuno

Kephalopyr schrieb:Und genau darum ging es...wie ich aber auch zuvor extra erwähnte, dass das mit dem schwarzen Loch NUR ein Beispiel ist, aber nein, dennoch wird mir nachgesagt, ich hielte dies für irgendeinen Nachweis anderer Naturgesetze.

Fakt ist, dass wir die Naturgesetze zur Lebensentstehung NICHT kennen und deswegen auch nicht sagen können, überall funktioniert es im Universum wie hier. Auf das Leben bezogen können wir dies lediglich annehmen, weil wir noch kein anderes abseits der Erde vorgefunden haben

Und wieder die gleiche Litanei...

So wie Du es geschrieben/formuliert hast war es unmissverständlich, und Dein Dich rausreden mit "es war NUR ein Beispiel und kein Nachweis" hilft da auch nicht.
Anständig und möglichst unmissverständlich formulieren und gut ist es.

Und das mit Lebensentstehung und Naturgesetze die wir nicht kennen - gleiche Baustelle und Beleg für mein Geschreibsl dazu;)

Kephalopyr schrieb:Es könnte tatsächlich auch so sein, dass Leben nur hier entstehen konnte, aus Gründen, die für uns ja immer noch im Verborgenen liegen und solange wir dies nicht aufgeklärt haben, ist diese Möglichkeit schlicht und ergreifend gegeben, bis zum Aufweis eines von der Erde unabhängig entstandenen Lebens.

Dem kann man mm nichts entgegensetzen.

Könnten eigentlich der Arsenpilz ( Wikipedia: Arsenpilz ) oder Bakterien, die Methylquecksilber bilden können, Organismen außerirdischer Herkunft sein?

@Marfrank

Mmhh, ich kann da nur auf Bärtierchen verweisen.
Diese Vielzeller sind in der Lage das Vakuum und auch extremste Niedrigtemperaturen zu überstehen.
Ob diese Lebewesen irdisch oder nicht irdisch sind, weiß ich nicht mit Gewissheit, aber die Tatsache, dass diese Mehrzeller auch das Vakuum (All) überstehen, lässt vermuten, dass sie nicht irdischen Ursprungs sind.

Hier ist etwas zum nachlesen:

Wikipedia: Bärtierchen

https://de.euronews.com/2019/12/20/space-chronicles-radertierchen-im-all

Und als romanhafter Beitrag, des hier auch noch:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/raedertierchen-im-permafrost-leben-nach-24-000-jahren-im-eis-gefunden-a-929f5be9-3a3b-4d55-9342-3bedb95bfb82

Marfrank schrieb:Könnten eigentlich der Arsenpilz ( Wikipedia: Arsenpilz ) oder Bakterien, die Methylquecksilber bilden können, Organismen außerirdischer Herkunft sein?

Das kann man ausschließen:

Durch den Nachweis der Hauptfruchtform konnte schon vor der Verwendung molekulargenetischer Methoden die Zuordnung die systematische Stellung dieser vorher nur als imperfekter Pilz bekannten Art zur Familie der Micorascaceae geklärt werden. Die Zugehörigkeit zur Gattung Microascus hat sich aber molekulargenetisch nicht bestätigt – die Gattung Scopulariopsis ist zwar nah mit Microascus verwandt, aber doch genetisch gut abgrenzbar.

Quelle: Wikipedia: Arsenpilz#Systematik

Kephalopyr schrieb:Fakt ist, dass wir die Naturgesetze zur Lebensentstehung NICHT kennen und deswegen auch nicht sagen können, überall funktioniert es im Universum wie hier.

Es gibt keine Naturgesetze zur Lebensentstehung. Es gibt Naturgesetze, die einen Rahmen dafür festlegen, was möglich ist, aber es gibt kein Naturgesetz, welches jede verwirklichte Möglichkeit als Notwendigkeit festlegt, nur weil es eine Kausalkette gegeben hat, die zur Verwirklichung geführt hat.

Einfaches Beispiel: Wenn es wirklich daran gelegen haben sollte, dass das Leben auf der Erde nur deshalb entstanden ist, weil zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort ein Blitz in einen Ursuppentümpel eingeschlagen ist, dann gibt es eine Vielzahl von Kausalketten, die zu diesem konkreten Zeitpunkt an diesem konkreten Ort zusammengelaufen sind, aber es gibt keinen naturgesetzlich festgelegten Zwang, dass diese Kausalketten dort zusammengelaufen sein mussten.

Es ist zweifelsohne ein Naturgesetz, dass Blitze entstehen, wenn sich Gewitterwolken gebildet haben. Weiterhin ist es zweifelsohne ein Naturgesetz, dass sich u.a. Aminosäuren und andere organische Stoffe in kleinen Tümpeln anreichern und dort dann größere Moleküle bilden, sofern die chemischen Ausgangsbedingungen (kein freier Sauerstoff) vorhanden sind. Es ist aber kein Naturgesetz, dass ein Blitz in diesen Tümpel einschlagen wird.

Die Naturgesetze spannen einen Rahmen auf, innerhalb dessen sich bestimmte Ereignisse ereignen können, aber sie geben nicht vor, welche Ereignisse sich dann konkret ereignen werden. Das ist dann das Spiel des Zufalls, der nicht über die Naturgesetze eingefangen und beschrieben werden kann. Welche Ereignisse konkret stattfinden werden, lässt sich nicht aus den Naturgesetzen ableiten.