Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

mitH2CO3 schrieb:Nachdem wie ich Dich jetzt verstehe, ist Raum also auch ohne Körper da, oder?

Raum ist Raum, Materie und sich aus Materie entwickelnde oder entwickelte Dinge/Gegenstände sind innerhalb des Raumes.

Raum ist sozusagen der See in dem Materie "schwimmt". So verstehe ich den Unterschied Raum zu Materie.

Wobei ohne Materie würde ein Raum auch keine sinn machen, denn eine Raum mit Nichts ist theoretisch auch nichts.

Unsere Diskussion ging ja vorrangig um die Beschreibung ob Zeit und Raum fundamental seien. Ich halte das so, einige Theorien rechnen aber ohne Zeitfaktoren und unser Thread-Mitstreiter @perttivalkonen hält Zeit auch nicht fundamental.

Somit gehen da die Meinung auseinander.

gagitsch schrieb:Wobei ohne Materie würde ein Raum auch keine sinn machen, denn eine Raum mit Nichts ist theoretisch auch nichts.

Ja, so macht es doch Sinn, also zumindest für mich :) Raum wird offenbar durch Begrenzungen (Körper) definiert. Und die Zeit ist in dieser Konstellation eine Eigenschaft des Ganzen. Z.B. durch Gravitation entsteht Bewegung zwischen zwei Himmelskörpern -also Abläufe- die man als Veränderung zeitlich messen kann.

gagitsch schrieb:Unsere Diskussion ging ja vorrangig um die Beschreibung ob Zeit und Raum fundamental seien.

Das Adjektiv „fundamental“ ist nach meinem Verständnis nicht ganz treffend, so man die Zeit als Eigenschaft oben angesprochener Konstellation betrachtet. Eigenschaft könnte man wie ein Adjektiv sehen, oder? Das Adjektiv „Zeit“ beschreibt (misst) einen zu Grunde liegenden Zustand (Raum, definiert über mind. zwei Körper) und dessen Veränderung.

Ich hoffe, ich hab‘s jetzt nicht verschlimmbessert :D

gagitsch schrieb:Wobei ohne Materie würde ein Raum auch keine sinn machen, denn eine Raum mit Nichts ist theoretisch auch nichts.

Naja in einem Raum ohne Materie kann immer noch Energie sein. EM-Wellen die sich im Vakuum fortbewegen z.B. Dann gibt es noch die Vakuumfluktuation, das entstehen virtueller Teilchen in einem leeren Raum. Auch dafür braucht es keine Materie. Und weiter kann der Raum selbst "Wellen" schlagen: Gravitationswellen.
Das passt irgendwie nicht zu der Idee, das der Raum Materie benötigt um Raum zu sein und sonst "nichts" wäre.

paxito schrieb:Naja in einem Raum ohne Materie kann immer noch Energie sein. EM-Wellen die sich im Vakuum fortbewegen z.B. Dann gibt es noch die Vakuumfluktuation, das entstehen virtueller Teilchen in einem leeren Raum. Auch dafür braucht es keine Materie. Und weiter kann der Raum selbst "Wellen" schlagen: Gravitationswellen.
Das passt irgendwie nicht zu der Idee, das der Raum Materie benötigt um Raum zu sein und sonst "nichts" wäre.

Da stelle ich mir die Frage ob wir dann den Begriff Materie und Energie und auch die Wirkungen miteinander vollends verstehen.

Der Dopplereffekt sowie das Doppelspaltexperiment und aktuelle Experimente sagen ja aus, dass Licht zum Beispiel nicht nur energetische, sondern auch materielle Eigenschaften hat. GGF ist Energie nicht nur Energie sondern auch eine Art Materie.

Es wäre sonst nicht erklärbar wiese reine Energie in Form von Wellen sich verlangsamen kann.

Wie könnte denn Energie sich im Nichts bewegen? Ich vermute das dies im minimalen Teilchenbereich auf der vorhanden Materie geschieht. Wie Strom in Wasser, von Molekül zu Molekül.

gagitsch schrieb:Da stelle ich mir die Frage ob wir dann den Begriff Materie und Energie und auch die Wirkungen miteinander vollends verstehen.

aus meiner Sicht sind Materie, Energie, Wirkung, Raum, Zeit usw. nur abstrakte Begriffe, Konzepte mittels deren wir versuchen die Realität zu begreifen. Dabei unterliegt die Bedeutung dieser Begriff ganz zwangsläufig einer Veränderung im Laufe der Zeit.
Also: da gibt es nie ein vollends verstehen, nur einen aktuellen Stand, was wir hier und heute darunter verstehen und wie gut das die Realität abbildet oder eben nicht.

gagitsch schrieb:Es wäre sonst nicht erklärbar wiese reine Energie in Form von Wellen sich verlangsamen kann.

Was meinst du damit???

gagitsch schrieb:Wie könnte denn Energie sich im Nichts bewegen?

Durch Felder.

gagitsch schrieb:Ich vermute das dies im minimalen Teilchenbereich auf der vorhanden Materie geschieht.

Sorry, nein, ein elektromagnetisches Feld braucht keine Elektronen oder Photonen. Da sind auch einfach keine Ladungsträger im Vakuum die dazu dienen könnten.

gagitsch schrieb:Wie Strom in Wasser, von Molekül zu Molekül.

Dann hängst noch bei der Idee des Äthers ;)

gagitsch schrieb:Vor kann ich nutzen weil es jetzt Zeit gibt.

Nein, kannst Du nicht. Wenn Du von den Tagen des Jahres 2024 sprichst, dann kannst Du nicht von dem "Tag des Jahres 2024 vor dem 1.1.24" sprechen, das geht nicht. Erst wenn Du "weitere Zeit" hast/berücksichtigst, etwa das Jahrzehnt "die Zwanziger des 21. Jh.", dann gibts wieder "vor dem 1.1.24".

Wenn Du aber Zeit insgesamt betrachtest und diese einen Anfang hat, dann gibt es kein Vor. Nur innerhalb, da gibts ein vor.

Ich weiß nicht, ob Dein Avatar Programm ist oder Dein Nick. Jedenfalls lohnt es sich wirklich nicht, meinen Abschied zu überdenken.

over und out

paxito schrieb:aus meiner Sicht sind Materie, Energie, Wirkung, Raum, Zeit usw. nur abstrakte Begriffe, Konzepte mittels deren wir versuchen die Realität zu begreifen. Dabei unterliegt die Bedeutung dieser Begriff ganz zwangsläufig einer Veränderung im Laufe der Zeit.
Also: da gibt es nie ein vollends verstehen, nur einen aktuellen Stand, was wir hier und heute darunter verstehen und wie gut das die Realität abbildet oder eben nicht.

Alles ist irgendwie abstrakt. Wenn man es mal runterbricht, sind Brot, Eisen oder meine Hand eigentlich größtenteils leerer Raum. Und wo keine Leere ist sind Atome. Und weiter runtergebrochen kommen subatomare Teilchen und Quarks.

paxito schrieb:Was meinst du damit???

Licht kann sich durch Gravitation zum Beispiel verzerren und verlangsamen.

paxito schrieb:Durch Felder.

Aus was sind bestehen diese? Aus nichts ist wohl unwahrscheinlich.

paxito schrieb:Sorry, nein, ein elektromagnetisches Feld braucht keine Elektronen oder Photonen. Da sind auch einfach keine Ladungsträger im Vakuum die dazu dienen könnten.

Dann erklär die Felder? Es wird nicht nichts sein, und Gott ist es wohl auch nicht. Ich sagte, ja wir wissen es wohl nicht genau.

paxito schrieb:Dann hängst noch bei der Idee des Äthers

Weiß nicht, ich vermute nur, das sich Energie immer auf einer Art Energieträger fortbewegt. Deine Felder sind sozusagen nur das beobachtbare bzw detektierbare. Vieles spielt sich im Quantenbereich ab.

Welcome back ;)

perttivalkonen schrieb:Nein, kannst Du nicht. Wenn Du von den Tagen des Jahres 2024 sprichst, dann kannst Du nicht von dem "Tag des Jahres 2024 vor dem 1.1.24" sprechen, das geht nicht. Erst wenn Du "weitere Zeit" hast/berücksichtigst, etwa das Jahrzehnt "die Zwanziger des 21. Jh.", dann gibts wieder "vor dem 1.1.24".

Wenn Du aber Zeit insgesamt betrachtest und diese einen Anfang hat, dann gibt es kein Vor. Nur innerhalb, da gibts ein vor.

Ich versteh was du meinst. Da das Wort "vor" sich auf die uns bekannte und bezeichnete Zeit bezieht. Kann man schon das Wort und die Bedeutung an sich nicht nutzen.

gagitsch schrieb:Alles ist irgendwie abstrakt.

Nein, alles sicher nicht. Mein Hunger im Augenblick ist alles andere als abstrakt.

gagitsch schrieb:Wenn man es mal runterbricht, sind Brot, Eisen oder meine Hand eigentlich größtenteils leerer Raum. Und wo keine Leere ist sind Atome. Und weiter runtergebrochen kommen subatomare Teilchen und Quarks.

Das ist nicht weiter "runtergebrochen" sondern noch abstrakter, komplexer. Aber gut.

gagitsch schrieb:Licht kann sich durch Gravitation zum Beispiel verzerren und verlangsamen.

Licht ändert seine Geschwindigkeit im Vakuum nicht, auch nicht durch Gravitation.

gagitsch schrieb:Aus was sind bestehen diese? Aus nichts ist wohl unwahrscheinlich.

EM Strahlung hat Eigenschaften die sich entweder als Welle verstehen lassen (Ausbreitung im Vakuum) oder Teilchen, sprich Photonen. Aber auch die Photonen sind keine Materie, sie haben keine Masse.

gagitsch schrieb:Ich sagte, ja wir wissen es wohl nicht genau.

Unsere Beschreibungen sind nicht gänzlich passend. Und wie ich oben schrieb, halte ich die Idee von "genau" im Sinne von "jetzt wissen wirs und so ist es dann für immerdar" für falsch.

gagitsch schrieb:Weiß nicht, ich vermute nur, das sich Energie immer auf einer Art Energieträger fortbewegt.

Und wie kann ein Energieträger ne Wellenlänger oder eine Frequenz haben?

gagitsch schrieb:Deine Felder sind sozusagen nur das beobachtbare bzw detektierbare. Vieles spielt sich im Quantenbereich ab.

Was ist denn jetzt der Quantenbereich? Subatomar??

paxito schrieb:Licht ändert seine Geschwindigkeit im Vakuum nicht, auch nicht durch Gravitation.

Eben doch. Der Gravitationslinseneffekt ist ein Beispiel von Verzerrung und Veränderung von Lichtwellen.

paxito schrieb:Und wie kann ein Energieträger ne Wellenlänger oder eine Frequenz haben?

Der Träger benötigt diese ggf nicht, nur die Energie die auf dem Träger sich fortbewege tut dies in der jeweiligen Frequenz.

paxito schrieb:Was ist denn jetzt der Quantenbereich? Subatomar??

Alles was kleiner als ein Atom ist, ich vermute dann die Quantenebene mit allen Fassetten kommt da in Frage solange wir nichts deutliches und andere Beweisen können.

paxito schrieb:Licht ändert seine Geschwindigkeit im Vakuum nicht, auch nicht durch Gravitation.

gagitsch schrieb:Eben doch. Der Gravitationslinseneffekt ist ein Beispiel von Verzerrung und Veränderung von Lichtwellen.

Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich nicht wirklich. Licht das durch ein Gravitationspotential läuft erfährt aber eine Laufzeitverzögerung weil es, entlang der gekrümmten Raumgeodäten innerhalb des Gravitationspotentials , einen längeren Weg zurücklegen muss und abgelenkt wird, ähnlich wie bei seiner Brechung an Linsen aus Glas.

Nur der entfernt befindliche Beobachter nimmt diesen Effekt als Verringerung der Lichtgeschwindigkeit wahr.

https://www.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Shapiro-Verz%c3%b6gerung

Die Shapiro-Verzögerung, benannt nach Irwin I. Shapiro, bewirkt, dass im Bezugssystem eines von Gravitationszentren weit entfernten Beobachters (Nullpotential) die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht nahe einer großen Masse geringer ist als die lokale Lichtgeschwindigkeit. Dies steht im Einklang mit der Allgemeinen Relativitätstheorie.

JoschiX schrieb:Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich nicht wirklich. Licht das durch ein Gravitationspotential läuft erfährt aber eine Laufzeitverzögerung weil es, entlang der gekrümmten Raumgeodäten innerhalb des Gravitationspotentials , einen längeren Weg zurücklegen muss und abgelenkt wird, ähnlich wie bei seiner Brechung an Linsen aus Glas.

Verzerren habe ich ja angesprochen, dann sind wir uns ja einig.

Bei einem schwarzen Loch, wo Licht nicht den Eventhorizont verlässt kann man aber, wie ich finde, argumentieren, dass Licht nicht mehr "sich fortbewegt". Die Graviatation ist so stark, dass das Licht nicht entkommt und daher verlangsamt bzw stilltsteht.

@janus
Meinst du damit Außerirdische "allgemein" oder nur diese, die in der Lage sind, unseren Planeten zu erreichen?

@betzebub
Die Frage kam schon öfter auf, aber wurde meines Wissens nie wirklich beantwortet.
Du kannst ja trotzdem antworten und dabei preisgeben ob du unterscheidest zwischen ausserirdischen Lebensformen allgemein, intelligent, oder ob sie uns sogar besuchen kommen :)

@JoschiX
Ich hätte vorher gerne eine genaue Antwort des Diskussionsleiters.

betzebub schrieb:Ich hätte vorher gerne eine genaue Antwort des Diskussionsleiters.

Das wird dann wohl leider nichts...

Profil von janus

Letzter Beitrag: am 09.12.2012

Dann habe ich eine ganz kurze Antwort:

Nein.