Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

mitH2CO3 schrieb:Nachdem hier letztens der Freie Fall angesprochen wurde

Dafür ist Elon Musk ja einer der großen Experten :trollking:

mitH2CO3 schrieb:Scheint ja nicht ganz so einfach zu sein, das Thema künstliche Gravitation. Würde nach meinem Verständnis dann doch Sinn machen, bspw. in das Thema zu investieren

Ist ein sehr gutes Beispiel. Grundlagenforschung zur Gravitation findet ja überall statt.
Wenn jetzt jemand kommt und sagt er möchte Fördermittel um künstliche Gravitation zu erforschen muss man halt sehen ob das überhaupt Sinn macht. Zur Zeit ist die Grundlagenforschung zur Gravitation ja ein bisschen eingeengt weil es keine neuen Erkenntnisse gibt und es irgendwie einfach nicht weitergeht. Ob man da jetzt unbedingt schon von der Absicht künstlich Gravitation erzeugen zu wollen reden kann bezweifle ich.

Aber ich forsche ja auch nicht zum Thema Gravitation :D

Nemon schrieb am 30.04.2025:DAs würde ich anders verstehen. Zeit ist mit Einstein keine universelle Größe mehr, sondern eine relative Koordinate innerhalb eines dynamischen, vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums. Sie ist eng mit dem Raum verknüpft und wird durch Bewegung und Gravitation beeinflusst. In diesem Sinne ist Zeit für Einstein dann auch keine eigenständige Größe, sondern eine Koordinatenvariable im Rahmen eines umfassenden Systems.​ Wenn ich mur das richtig bei Wikipedia zusammenklamüsere.

Und dennoch fundemental. Auch Fundametales kann ja relativ sein oder eine Varianz aufweisen.

Warum denke ich an eine fundamenal Zeit? Lass zeit auf deine Gedanken raus, und nicht würde irgendwie mehr funktionieren! Zeit bzw der Fluss der Zeit lässt die Entropie wirken und somit auch jede Art von Wechselwirkung. Ohne Zeit keine Wirkung anderer Kräfte, oder?

Zeit kann auch unendlich langsam laufen, aber nie stillstehen, daher würde ich es als Fundamental betrachten.

Nemon schrieb am 30.04.2025:Zustand kann nur bedeuten, das ein Objekt X in einem Zustand 1 oder 2 oder 3 etc. ist. Den Zustand bekommst du nicht allein. Da komme ich jetzt gerade nicht damit klar, das auf Zeit zu übertragen. Ist beispielsweise ein Gegenstand schnell?

Ich meinte eher den Zustand des Vorhandenseins im Fluss, also Zeit stoppt nicht, schon das immer "fliessen" ist ein Zustand.

Nemon schrieb am 30.04.2025:Ich habe den Eindruck, dass aus dem Ganzen ohne den ganzen Quantenkram nicht so recht ein Schuh werden will.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenngleich ich auch hier sagen muss ohne Zeit bzw dessen Verlauf in eine Richtung würden auch Quantenprozesse nicht vonstatten gehen.

Nemon schrieb am 30.04.2025:Philosophisch gefragt, könnte man z. B. auxch debattieren, ob ein Schatten eine Eigenschaft eines Gegenstandes ist.

Hm, ich denke nicht, Eigenschaft geht da zu weit. Kausalität in Hinblick auf Lichtfall und Schattenwurf ist keine Eigenschaft, die Dichte des Objektes ist die Eigenschaft.

Nemon schrieb am 30.04.2025:Es ist sich ja auch so eine Sache mit der Unendlichkeit, die wir nicht verstehen (siehe auch vorige Diskussionen). Kann da eine Zeit sein, wo keine Materie ist? Wo kein Raum ist? Oder noch nicht ist? Oder beißt sich das System selbst in den Schwanz und gleicht einem Donut? Oder ist Materie hier das falsche Konzept? Ist vielleicht alles durchdrungen von etwas, von dem wir keinen Begriff haben - oder liegt hier wieder der Trugschluss darin, dass wir diesen Begriff durchaus haben, dass er sogar ganz fundamental ist, indem Bewusstsein das ist was in erster Linie besteht? (Habe nur kurz mal bei Federico Faggin reingesehen, und da geht es emergenztechnisch in diese Richtung).

Wenn unsere Urknalltheorie stimmt kann wohl Etwas sein, ohne Raum und Zeit, denn die Singularität war unendlich klein, es gab keine Zeit, ein perfektes angeordnetes System, bis zum BANG. Ob ein Crunch kommt und wieder ein Bang spielt nach meinem Verständnis keine Rolle! Zum Zeitpunkt der vorhanden Singularität ist das Quantensystem perfekt, keine Veränderung, keine Zeit, kein Raum wie wir ihn kennen, nur Die perfekte Singularität.

Erst mit dem Bang beginnt Unordnung die sich in Zeit und Raum ausdehnt. Ohne Raum ist keine Zeit weil keine Zeit nötig ist. Daher hat Einstein Raum und Zeit immer zusammen betrachtet.

perttivalkonen schrieb am 30.04.2025:Es ist schlicht "schwierig", überhaupt von "vor der Zeit" zu sprechen.

100% Vor der Zeit wäre mMn eher eine andere Zeit oder eben nicht weil keine Zeit vorhanden war.

perttivalkonen schrieb am 30.04.2025:Ohne "Beziehung" und ohne "Veränderung" keine Raumzeit.

So sehe ich es auch, Veränderung und Zeit sind verknüpft, genau wie Raum und Zeit. Die Frage ist ob ohne Veränderung keine Zeit oder umgekehrt? Ohne Zeit keine Veränderung passt für mich persönlich besser...

perttivalkonen schrieb am 30.04.2025:Das gilt genauso für den Raum. Ohne Raum kein Prozeß. Denn ohne Raum gibt es nur die Nullte Dimension, also den Punkt. Und in dem "passiert" nun mal nichts. Oder anders ausgedrückt: damit etwas aus einem Ruhezustand in eine Veränderung kommt, braucht es einen "Anstoß", Und zwar einen "von außen". Versuch das mal ohne Raum. Ist also gehuppt wie gesprungen. Zeit ist genauso gut oder genauso nicht "ne Immer-schon-Sache" wie Raum und hat keinen Vorzug, wie Du es darstellst.

Das ist ein gutes und interessantes Argument. Die Dimensionalität vergas ich in meiner Betrachtung.

Ich kann mir es zwar nicht bildlich vorstellen wie es vor der Raumzeit war, aber das eine Zeit erst mit dem vermuteten BANG beginnt kann ich schon nachvollziehen.

Auch wollte ich den Raum nicht der Zeit nachstellen, hier ist wohl wieder Einstein mit seiner verknüpften Raum-Zeit am Zug :)

perttivalkonen schrieb am 30.04.2025:Also wenn in der RT beobachterabhängig Raum zu Zeit und Zeit zu Raum werden kann (ich sag nur Minkowski-Diagramm), dann find ich, paßt "fundamental" mal so gar nicht.

Dann ist es wohl nur eine Sache wie man fundamental versteht oder deutet. Für mich nutze ich das Wort um die unbedingte Notwendigkeit von Zeit zu argumentieren. Wenn du ein anderes Wort, hast was besser passt, bin ich gern bereit das zu nutzen.

perttivalkonen schrieb am 30.04.2025:Nope, das macht die Relativität Dir mitnichten deutlich. Nicht, wenn Zeit "plötzlich" Raum ist. Das sieht nicht nach "immer da" aus.

Das muss du ausführen damit ich es nachvollziehen kann! Meine und die Realität von denkenden Wesen zeigt deutlich eine stätige Veränderung um großen und kleinen, und die Veränderung ist nur mit Zeit und Raum möglich, das wollte ich zum Ausdruck bringen.

JoschiX schrieb am 01.05.2025:Warum sollte für Ausserirdische eine andere Realität existieren als die die uns das Universum bietet ?

Wenn di Außerirdischen mehr oder weniger Dimension wahrnehmen? Oder wie schon besprochen eine Anderen Zeit wahrnehmen ?! Dann ist deren Realität eine wohl deutlich andere!

gagitsch schrieb:Wenn di Außerirdischen mehr oder weniger Dimension wahrnehmen? Oder wie schon besprochen eine Anderen Zeit wahrnehmen ?! Dann ist deren Realität eine wohl deutlich andere!

Die Realität die das Universum für alle bereithält, wird überall die gleiche sein. Hat ja nichts mit der Wahrnehmung zu tun.

JoschiX schrieb:Die Realität die das Universum für alle bereithält, wird überall die gleiche sein. Hat ja nichts mit der Wahrnehmung zu tun.

Realität ist halt ne Sache der Wahrnehmung und kann somit unterschiedlich sein! Und das sich Wahrnehmung schon allein bei uns auf der Erde unterschiedlich verhält und darstellt ist doch klar. Stichwort Infrarotsicht, bei zB Krebsarten, oder UV-Sicht. Hier können auf unserem Planeten Tiere Dinge sehen, die für uns also unsere Realität verborgen sind. Ich würde also deutlich sagen, das Realität und Wahrnehmung sich doch sehr unterscheiden.

Wenn man wilden Behauptungen der Believer glauben schenken würde, dass es jetzt auch Aliens fern unseres Universums gibt, dann wäre es nicht unmöglich andere Realitätswahrnehmungen zu haben.

gagitsch schrieb:Stichwort Infrarotsicht, bei zB Krebsarten, oder UV-Sicht. Hier können auf unserem Planeten Tiere Dinge sehen, die für uns also unsere Realität verborgen sind. Ich würde also deutlich sagen, das Realität und Wahrnehmung sich doch sehr unterscheiden.

Ja aber genau das hält die Realität doch bereit. Die Realität ändert sich doch nicht durch eine andere Wahrnehmung. Wir nehmen immer nur einen Teil der Realität wahr. Auch räumlich/zeitlich. Wenn du in den Himmel blickst und die Sonne beobachtest, befindet sich die Sonne doch gar nicht an der Position die du Wahrnimmst. In der Realität ist die Sonne schon 8 Minuten "weiter".

@gagitsch
Ist auch möglich vielleicht können die uns sehen wir aber die nicht.
Auch möglich weil wir die nicht sehen können, können die vielleicht auch uns nicht sehen.
Immer wieder bei ScFi beliebt, die sogenannte Phasen Verschiebung.

Je weiter weg desto unwahrscheinlicher werden "Besucher".
Unter " Erdähnlich" fallen auch Merkur, Venus und Mars!
OK, Kleinstelebewesen sind noch möglich, nicht auszuschließen.
Eine technische Hochkultur können wir hingegen schon eher Ausschließen!

Ausserhalb von 100 - 140 Lichtjahren kann noch kein irdisches Funksignal gekommen sein.
In ca. 50- 70 Lichtjahren sollte man schon eher geantwortet haben.
Ich liebe SciFi und den Gedanken wir sind nicht allein!
Befürchte aber das in meiner Lebensspanne es eher nicht zu einem Kontakt kommen wird.

JoschiX schrieb:Ja aber genau das hält die Realität doch bereit. Die Realität ändert sich doch nicht durch eine andere Wahrnehmung. Wir nehmen immer nur einen Teil der Realität wahr. Auch räumlich/zeitlich. Wenn du in den Himmel blickst und die Sonne beobachtest, befindet sich die Sonne doch gar nicht an der Position die du Wahrnimmst. In der Realität ist die Sonne schon 8 Minuten "weiter".

Ja ich weiß was du meinst. Wenn aber s um Interdimensionalität geht, dann wird es nicht so bleiben. Da gibt es möglicherweise oder gar faktisch nicht die eine Realität.

querdenkerSZ schrieb:Ausserhalb von 100 - 140 Lichtjahren kann noch kein irdisches Funksignal gekommen sein.
In ca. 50- 70 Lichtjahren sollte man schon eher geantwortet haben.
Ich liebe SciFi und den Gedanken wir sind nicht allein!
Befürchte aber das in meiner Lebensspanne es eher nicht zu einem Kontakt kommen wird.

Das ist ja auch ein Grund warum das Thema IUH immer wieder hochkommt.

gagitsch schrieb:Ja ich weiß was du meinst. Wenn aber s um Interdimensionalität geht, dann wird es nicht so bleiben. Da gibt es möglicherweise oder gar faktisch nicht die eine Realität.

Das Universum muss aber die Möglichkeit bieten das es diese Interdimensionalität auch gibt, das sie real ist.
Wenn also Aliens, wie auch immer, mehr Zeit und mehr Dimensionen wahrnehmen können, müssen diese auch existieren, auch für uns, wir nehmen sie nur nicht wahr.

JoschiX schrieb:Das Universum muss aber die Möglichkeit bieten das es diese Interdimensionalität auch gibt, das sie real ist.

Das musst du erläutern wie genau du das meinst!

Interdimensionalität bedeuet in dem Zusammenhang nicht nur Dimensionsunterschiede oder Wechsel zwischen Dimensionen sondern auch Multiversum und Reisen zwischen unterschiedlichen Universen. Und da kann einfach mal ein Universum sich komplett vom anderen Unterscheiden oder auch in Teilen unterscheiden.

JoschiX schrieb:Wenn also Aliens, wie auch immer, mehr Zeit und mehr Dimensionen wahrnehmen können, müssen diese auch existieren, auch für uns, wir nehmen sie nur nicht wahr.

Wir wissen es aber nicht. Egal ob sie ggf existieren oder nicht, wenn wir Sie nicht wahrnehmen werden wir nichts wissen. Somit ist Realität und Wahrnehmung wieder verknüpft.

Der Unterschied ist wohl wahrnehmbare Realität und existentielle Realität. Über welche wir reden müssten wir uns einigen :)

gagitsch schrieb:Wir wissen es aber nicht. Egal ob sie ggf existieren oder nicht, wenn wir Sie nicht wahrnehmen werden wir nichts wissen. Somit ist Realität und Wahrnehmung wieder verknüpft.

Ja sag mal...

Schon vor 10.000 Jahren, auch davor und danach, war das elektromagnetische Spektrum Realität.
Das Universum hat Menschen Radiosignale, Mikrowellen, Infrarotlicht, Gammastrahlung usw usf geschickt. Und was ist passiert ? Der dumme Höhlenmensch hat das nicht wahrgenommen obwohl es die Realität war.

Wenn du nun von interdimensionalen Reisen und einem Multiversum fabulierst müssen diese Dimensionen und das Multiversum auch existieren, egal ob wir sie wahrnehmen oder nicht.

JoschiX schrieb:Ja sag mal...

Schon vor 10.000 Jahren, auch davor und danach, war das elektromagnetische Spektrum Realität.
Das Universum hat Menschen Radiosignale, Mikrowellen, Infrarotlicht, Gammastrahlung usw usf geschickt. Und was ist passiert ? Der dumme Höhlenmensch hat das nicht wahrgenommen obwohl es die Realität war.

Ich denke wir sollten das mal sortieren, sonst reden wir über kreuz oder aneinander vorbei.

Ich versuche es mal, weil ich auch denke wir sind in manchen Sichtweise beieinander.

Realität: Das was ist! Das was in unserem Universum existiert. Unabhängig von Wahrnehmung!

wahrgenommene Realität/Wahrnehmung: Das was gesehen, gefühlt, erkannt wird. Subjektiv. Unterschieden von Mensch zu Mensch in Nuancen, von Mensch zu Tier zuweilen größer oder sehr Groß, Stichwort Das Sehen von IR oder UV. Hier ist die wahrgenommene Realität deutlich unterschiedlich.

zu der Wahrnehmung ist aber noch zu sagen, dass diese sich auch in Bezug auf die Realität so oft und umfangreich täuschen kann, dass wir gar nicht wirklich definieren können, was Realität ist. Wir können wir darlegen und theoretisieren was wir selbst erleben, erforschen und uns vorstellen können. Wer Weiß, was wir nicht wissen....

JoschiX schrieb:Wenn du nun von interdimensionalen Reisen und einem Multiversum fabulierst müssen diese Dimensionen und das Multiversum auch existieren, egal ob wir sie wahrnehmen oder nicht.

fabulierst..., naja. Das ist ja das Problem an solchen Theorien(die kommen nicht von mir), man kann sie nicht beweisen. Was aber dennoch sein kann, dass es in diesen theoretischen anderen Universen andere Gegebenheiten gibt.

Was könnte das sein? Eine anderen Quantenmechanik? Eine anderen Physik? Oder alles ist gleich oder alles ist auch vorhanden wirkt aber anders.

Ich persönlich glaube nicht an Multiversen, daher nicht an IUH.

gagitsch schrieb:Das ist ja das Problem an solchen Theorien(die kommen nicht von mir), man kann sie nicht beweisen. Was aber dennoch sein kann, dass es in diesen theoretischen anderen Universen andere Gegebenheiten gibt.

Was könnte das sein? Eine anderen Quantenmechanik? Eine anderen Physik? Oder alles ist gleich oder alles ist auch vorhanden wirkt aber anders.

Und genau das ist das Problem mit diesen Theorien. Obwohl noch die Existenz des einen nicht bekannt ist wird schon nach dem zweiten gefragt.
Das ist wie bei den Theorien rund ums Zeitreisen. Wir wissen gar nicht ob das Universum überhaupt die Möglichkeit zur Zeitreise bereitstellt, fragen aber schon nach Zeitparadoxa.

JoschiX schrieb:Wir wissen gar nicht ob das Universum überhaupt die Möglichkeit zur Zeitreise bereitstellt

In eine Richtung geht das. Wir sind je bildlich gesprochen jetzt aktuell und immer irgendwie Zeitreisend, wir bewegen und in der Zeit und im Raum fortwährend.

Ich denke aber Rückwärts wird es nie gehen, das würde allem widersprechen woran ich glaube.

gagitsch schrieb:Ich kann mir es zwar nicht bildlich vorstellen wie es vor der Raumzeit war

Wie gesagt, was ist "vor der [...]Zeit"?

gagitsch schrieb:Dann ist es wohl nur eine Sache wie man fundamental versteht oder deutet.

Das ist die Frage, wofür etwas fundamental ist. Für Veränderung, Bewegung, Prozeß, dafür ist Zeit fundamental. Raum genauso (wie gesagt, in einem Punkt = Nullte Dimension = kein Raum gibt es keinen Unterschied von nichts. Keinen Wert für Dichte, Temperatur, Drehimpuls u.v.a.m.). Deswegen sind Raum und Zeit aber nicht "generell fundamental". Man muß stets sagen, wofür. Steckt "Fundament" drin, meint also "grundlegend", kann aber gerne auch entscheidend, notwendig, unablässig usw. (mit)meinen.

gagitsch schrieb:Für mich nutze ich das Wort um die unbedingte Notwendigkeit von Zeit zu argumentieren. Wenn du ein anderes Wort, hast was besser passt, bin ich gern bereit das zu nutzen.

Wie gesagt, Du mußt schon das "für XY" angeben. Welche fundamentale Rolle spielt Zeit für sagenwirmal ne Momentaufnahme, für ein Standbild?

gagitsch schrieb:perttivalkonen schrieb am 30.04.2025:
Also wenn in der RT beobachterabhängig Raum zu Zeit und Zeit zu Raum werden kann (ich sag nur Minkowski-Diagramm), dann find ich, paßt "fundamental" mal so gar nicht.

Dann ist es wohl nur eine Sache wie man fundamental versteht oder deutet. Für mich nutze ich das Wort um die unbedingte Notwendigkeit von Zeit zu argumentieren. Wenn du ein anderes Wort, hast was besser passt, bin ich gern bereit das zu nutzen.

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 30.04.2025:
Nope, das macht die Relativität Dir mitnichten deutlich. Nicht, wenn Zeit "plötzlich" Raum ist. Das sieht nicht nach "immer da" aus.

Das muss du ausführen damit ich es nachvollziehen kann!

Ähm, Minkowski?

gagitsch schrieb:und die Veränderung ist nur mit Zeit und Raum möglich, das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Du sagtest "ohne Zeit kein Prozeß", und erst ich ergänzte "gilt auch für Raum". Nu bleib mal schön bei den Tatsachen. Nix mit "und Raum"!

gagitsch schrieb:JoschiX schrieb am 01.05.2025:
Warum sollte für Ausserirdische eine andere Realität existieren als die die uns das Universum bietet ?

Wenn di Außerirdischen mehr oder weniger Dimension wahrnehmen? Oder wie schon besprochen eine Anderen Zeit wahrnehmen ?! Dann ist deren Realität eine wohl deutlich andere!

Da kann ich @JoschiX nur zustimmen. Wenn die ne "andere Zeit" wahrnehmen, dann leben die in ner anderen Raumzeit. Also in einem anderen Universum. Und sie können nicht mit uns interagieren, da sie dafür ja in unserer Raumzeit stecken müssen. Interaktion findet quasi "am selben Ort zur selben Zeit" statt. Ein Unfall zweier Autos z.B. Oder wenn das Licht eines fernen Sterns bei uns ankommt, dann sehen wir "hier und jetzt", wo der Stern vor langer Zeit mal war. Auch dessen Gravitation hat seinen Einfluß auf uns "im hier und jetzt, bzw. unsere (früher in seine Richtung ausgegangene) Gravitation beeinflußt jenen dort in dessen Jetzt.

Also entweder selbe Raumzeit oder Null Kontakt mit / Wahrnehmung von uns.

gagitsch schrieb:Realität ist halt ne Sache der Wahrnehmung und kann somit unterschiedlich sein!

Nope, auch hier sag ich das Gleiche wie @JoschiX . Die Wahrnehmung der Realität fällt unterschiedlich aus, aber es wird die selbe Realität wahrgenommen. Du bist auch nicht jedes Mal ein anderer, wenn mal der JoschiX Dich soundso wahrnimmt und ich Dich anders wahrnehme.

gagitsch schrieb:Interdimensionalität [...]

... ist Esobabbel.

gagitsch schrieb:fabulierst..., naja.

Ja fabulierst. Du redest von Interdimensionalität. Das ist aus der selben Schublade wie Orgon. Das ist esoterisches Techbabbel wie irgendwas mit "Quanten-" vorne dran.

gagitsch schrieb:Das ist ja das Problem an solchen Theorien(die kommen nicht von mir), man kann sie nicht beweisen.

Wissenschaftliche Theorien lassen sich nicht beweisen, sie müssen aber so formuliert sein, daß sie widerlegbar sind. Versuch das mal mit "Interdimensionalität"! - Nee Du, das ist Mumpitz, keine Theorie.

gagitsch schrieb:Was aber dennoch sein kann, dass es in diesen theoretischen anderen Universen andere Gegebenheiten gibt.

Nur daß Dir, mir und allen diese anderen Universen total egal sein können. Weil ---> Null Interaktion, Null Kontakt, Null Wahrnehmbarkeit, andere Raumzeit.

gagitsch schrieb:Wir sind je bildlich gesprochen jetzt aktuell und immer irgendwie Zeitreisend

Nein, sind wir nicht. Ein Fisch, der im es umgebenden Wasser ruht, der wird im Falle eines Flusses zwar mitgenommen, aber er reist nur gemessen am Ufer. Woran gemessen sollen also wir, die wir "von der Zeit mitgetragen werden" ---> "reisen"??? Was ist das Ufer, an dem die Zeit entlangfließt? Da ist nichts, dem gegenüber wir reisen, wir stecken stets in der Gegenwart, gehen nicht voraus und nicht zurück. Immer in der Gegenwart, nie woanders. Sowas "reisen" zu nennen, da sträubts sich mir. Die Vergangenheit ist ja kein "existierendes Ding", sodaß wir uns von dem entfernen würden oder uns der Zukunft näherten. Klar sprechen wir davon, können sogar die "Entfernungen" mit genauer Maßangabe bestimmen. Aber nur, wenn wir uns das als "Dinge" vorstellen und den Zeitstrahl an etwas, das neben uns rumliegt und wir dran entlangwandern.

Nemon schrieb:Dafür ist Elon Musk ja einer der großen Experten

Jap, scheint so. Ich hatte mir zu dem Thema ‚Künstliche Gravitation’ ein YT-Video für Anfänger angesehen. Da wird, neben den Erklärungen, auch bildlich dargestellt, dass man künstliche Gravitation mit Zentrifugalkraft erzeugen kann. Bei einer entsprechend grossen Raumstation wäre der Boden aussen und der Himmel innen, ein lustiger Perspektivwechsel :D

Künstliche Gravitation

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perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, was ist "vor der [...]Zeit"?

Vor der Zeit die wir kennen, war meiner Meinung nach eine Singularität ohne Zeit, ein winziger Raum mit maximaler Masse/Materie, bist zum Bang. Möglicherweise führte zu dieser Singularität eine andere Zeit, ein anderes Universum vorher zum Big Crunch, möglicherweise.

Ich würde vermuten, wenn es Bang und Crunch wiederholend gibt, dann ist jede Art von Raumzeit zwar vergleichbar aber nicht "verbunden"

perttivalkonen schrieb:Das ist die Frage, wofür etwas fundamental ist. Für Veränderung, Bewegung, Prozeß, dafür ist Zeit fundamental. Raum genauso (wie gesagt, in einem Punkt = Nullte Dimension = kein Raum gibt es keinen Unterschied von nichts. Keinen Wert für Dichte, Temperatur, Drehimpuls u.v.a.m.). Deswegen sind Raum und Zeit aber nicht "generell fundamental". Man muß stets sagen, wofür. Steckt "Fundament" drin, meint also "grundlegend", kann aber gerne auch entscheidend, notwendig, unablässig usw. (mit)meinen.

Was gibt es denn deiner Meinung nach ohne Zeit und Raum? Alles ist ja durch Zeit und Raum erstmal da, ohne diese wäre es nicht existent?

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, Du mußt schon das "für XY" angeben. Welche fundamentale Rolle spielt Zeit für sagenwirmal ne Momentaufnahme, für ein Standbild?

Entropie! Auch das Standbild ist das Ergebnis von Zeit und Entropie. Just im Moment des Bildes ist die Zeit unwichtig, der Raum schon, aber das Bild hätte nie gemacht werden können ohne Zeit, weil das Standbild sich hätte nicht zu dem Zeitpunkt hätte hin entwickeln können. Verstehst du wie ich das meine?

perttivalkonen schrieb:Da kann ich @JoschiX nur zustimmen. Wenn die ne "andere Zeit" wahrnehmen, dann leben die in ner anderen Raumzeit. Also in einem anderen Universum. Und sie können nicht mit uns interagieren, da sie dafür ja in unserer Raumzeit stecken müssen.

Das leuchtet ein! Ich hatte den Gedanken, der sich auf Irdische Tiere bezieht, die eine Andere Zeit und Raumwahrnehmung haben und hatte den Gedanken dann weiter gesponnen. Fliegen sehen nicht ein Bild, sondern Hunderte. Zeit wird vermutlich von einigen Tieren anders wahrgenommen, Reflexe, Reaktionszeiten und letztlich das überleben hängt davon ab. Daher ein Gedanke, auch wenn ich nicht an IUH glaube, wenn es dies geben würde, würde diese Zeit ggf anders wahrnehmen, langsamer, schneller oder ggf irgendwie ganz anders. Eine Interaktion habe ich nicht komplett damit ausgeschlossen.

perttivalkonen schrieb:... ist Esobabbel.

... Ist Egobabbel ;)

perttivalkonen schrieb:Ja fabulierst. Du redest von Interdimensionalität. Das ist aus der selben Schublade wie Orgon. Das ist esoterisches Techbabbel wie irgendwas mit "Quanten-" vorne dran.

Da bin ich ja froh, dass ich das nicht erfunden habe.... Wie waren bei Raumzeit und das ist ein Außerirdischenthread, also gibt es ja die Möglichkeit dieses Thema, zu diskutieren, auch wenn wenige bis keiner hier das für realistisch hält. Deine Meinung und von @JoschiX kenne ich dazu ja jetzt.

perttivalkonen schrieb:Da ist nichts, dem gegenüber wir reisen, wir stecken stets in der Gegenwart, gehen nicht voraus und nicht zurück.

Da lass uns drüber reden/streiten :)

Die Gegenwart bewegt sich stätig in der Zeitachse. Daher reisen wir quasi. Auch wenn nicht klar ist wie fundamental Zeit wirklich ist, ist jede Nanosekunde Zeitverlauf eine Reise ggf nicht durch aber mit/in der Zeit. Wenn wir in der Gegenwart sind, immer zu jeder Zeit wie du sagst, dann müssen wir mit der Zeit uns "bewegen".

Das ist ja auch der Grund warum ich argumentieren, warum ich Zeit für Fundamental halte. Den Raum kann man wechseln, man schwimmt zum Ufer um dien Beispiel aufzugreifen, man kann mit der Strömung oder gegen diese schwimmen, aber egal wohin und mit welchem Aufwand man das tut, es benötigt Zeit, egal wie viel. Und diese Zeit läuft nur in eine Richtung.

Auch die Theorien ohne Zeit Quantenmechanik zu veranschaulichen/berechnen kann ich nicht verstehen/nachvollziehen, denn schon der Beobachtungs-, Berechnugsprozess oder der theoretische Vorgang benötigt ja einen Prozess also Zeit.

perttivalkonen schrieb:Sowas "reisen" zu nennen, da sträubts sich mir. Die Vergangenheit ist ja kein "existierendes Ding", sodaß wir uns von dem entfernen würden oder uns der Zukunft näherten. Klar sprechen wir davon, können sogar die "Entfernungen" mit genauer Maßangabe bestimmen. Aber nur, wenn wir uns das als "Dinge" vorstellen und den Zeitstrahl an etwas, das neben uns rumliegt und wir dran entlangwandern.

Kein Problem. Du bist sehr rational und wissenschaftlich. Ein ggf einfaches aber anschauliches Beispiel.

Wenn du Abends in den Himmel siehst, dann nimmst du die Sterne war. Tatsächlich sind aber einige davon nicht mehr existent. Wahrnehmung und Existenz sind nicht gleichzeitig vorhanden. Du siehst nur noch die Lichtabstrahlung von einigen Toten oder noch existierenden Sternen. Dein Blick allein in den Himmel zeigt dir also, die Wahrnehmung zeigt dir, das es ein "existierendes Ding" in der Vergangenheit gibt/gab. Und ebenso ist das "existierende Ding" ja auch absolut notwendig, denn sonst würde in der Gegenwart dein Blick die alten, vergangenen oder noch existierenden Sterne nicht mehr erblicken.

Hier sind wir aber bei dem Argument Wahrnehmung und Existenz unterscheiden sich. Und die Vergangenheit kann man nicht anfassen, richtig. Dennoch ist sie da gewesen, war existent, hat sich aber in der Zeit "weiterentwickelt" in verschiedenen dutzenden oder viel mehr verschiedenen Prozessen.

Ich weiß nicht genau wie spezieller und genauer ich meine Meinung zur Wichtigkeit von Zeit sonst noch beschreiben kann....

gagitsch schrieb:Vor der Zeit die wir kennen, war meiner Meinung nach eine Singularität ohne Zeit

Du hast es noch immer nicht begriffen. "Vor" impliziert Zeit. Also ergibt ein "Vor der Zeit" überhaupt keinen Sinn. Es gibt kein "vor der Zeit".

gagitsch schrieb:Möglicherweise führte zu dieser Singularität eine andere Zeit, ein anderes Universum vorher zum Big Crunch, möglicherweise.

Und auch das hatten wir ja nu schon, Wenn es etwas mit anderer Zeit gibt, dann gibt es keine Interaktion mit etwas, das innerhalb unserer Zeit ist. Vom Big Crunch zum Big Bang (Big Bounce also) führt die selbe Raumzeit, da geht es nicht erst mal durch ne komplette Singularität.

gagitsch schrieb:Ich würde vermuten, wenn es Bang und Crunch wiederholend gibt, dann ist jede Art von Raumzeit zwar vergleichbar aber nicht "verbunden"

Das ist doch das Blöde. Wenn Du in Metern (oder Lichtjahren / Parsec) angeben kannst, wie weit ein anderes Universum von unserem entfernt ist, dann hängt doch dieses andere Universum mit unserem Raum zusammen. Hat es seinen eigenen Raum, gibt es auch keine Möglichkeit der Beschreibung, wie weit die beiden Universen auseinanderliegen; weder mit unseren Raummaßen noch mit deren. Und genau dasselbe auch mit der Zeit. Wenn es irgendne Art "Kontakt" gibt, ne Interaktion, gar ne Verursachung des Anfangs des einen durch das Ende des anderen, dann kannst Du das zeitlich miteinander in Beziehung setzen. Dann teilen beide sich die selbe Zeit, und sei es, daß eine Plancksekunde nach dem Ende des einen der Anfang des anderen losgeht. Wessen Plancksekunde, wessen Zeit!

Es wurde schon gesagt, andere Raumzeit = Null Interaktion.

Na und ein ewiges "ein Big Bounce nachm andern" kannste eh knicken.

gagitsch schrieb:Was gibt es denn deiner Meinung nach ohne Zeit und Raum?

Zeit und Raum gibts, wenns was gibt.

gagitsch schrieb:Entropie!

Zeit ist nur für die Entwicklung der Entropie maßgeblich. Daher auch nicht für ein Standbild. Daß das, was auf dem Standbild zu sehen ist, das Ergebnis eines Vorzustand ist, das schummelst Du ja schon wieder unter der Hand rein. Kein Wunder, daß Du dann die Zeit wieder "raus"holst. Nee Du, so nicht.

gagitsch schrieb:Just im Moment des Bildes ist die Zeit unwichtig

Eben. (Und um Raum gings weder in meiner Frage noch in Deiner Ausführung, auf die ich mit dieser Frage reagiert hab; bastel hier also keinen Strohmann!)

gagitsch schrieb:Verstehst du wie ich das meine?

Ja, ich verstehe, daß Du ständig von was anderem redest, um wieder auf ne Bedeutsamkeit von Zeit zu kommen. Ich habe Dich nicht nach der Entstehung des Standbildes gefragt. Du suchst nur nach Schlupflöchern.

Aber mittlerweile sollte Dir klar sein, daß Zeit nicht fundamental ist. Zeit ist nur fundamental für Dies, jenes oder welches, nicht aber für das hier oder sowas da.

gagitsch schrieb:Fliegen sehen nicht ein Bild, sondern Hunderte

Auch Fliegen sehen ein Bild. Es gab da mal ein Experiment, wo Menschen mit ner Art VR-Brille leben mußten, wobei die Brille alles, worauf sie blickten, verkehrt herum darstellten. Also Oben und Unten anders rum. Diese Menschen hatten zunächst Schwierigkeiten, klar. Nach ner Weile stellte sich das Hirn drauf ein, und sie meinten, alles richtig rum zu sehen. Bis sie die "Brille" wieder ablegten...

Was die Augen eines Lebewesens "sehen" und was das Gehirn daraus macht, sind zwei verschiedene Sachen. Daher ist es nicht richtig zu sagen, Insekten mit Komplexaugen "sähen" zahlreiche Bilder.

Auch wenn Fliegen um ein Vielfaches schneller reagieren, als wir es können, heißt das nicht notwendig, daß sie die Zeit anders wahrnähmen, daß also z.B. eine Fliegenklatsche in Zeitlupe (ihrer Eigenzeit) auf sie zu käme. Vor allem: selbst wenn, so wäre es eben keine andere Zeit, nur ein anderes Zeiterleben. Nicht mal ein wirklich anderes Zeitwahrnehmen. So ist auch für ne Fliege ein Zentimeter mehr als für uns ein Meter. Ist ein anderes Raumerleben, aber der Raum wird nicht "anders wahrgenommen", etwa vierdimensional, gekrümmt, verdrillt, in Zeit überfließend oder so. Wäre ja auch blöd für die Orientierung, wenn ne Biene die Blüte mit Nektar und Pollen direkt vor sich so sähe, als befände diese sich z.B. hinter ihr.

gagitsch schrieb:Ist Egobabbel

Ja, das auch. Aber Esobabbel ist genauer. Haste mal nach Dinterdimensionalität gegoogelt? Kommt nur im Eso-Zusammenhang vor und hat schlicht nichts mit den Dimensionen zu tun, von denen wir in Sachen Raumzeit sprechen. Interdimensionalität funktioniert nur als Vokabel zum esoterischen Rumfantasieren, aber nicht zum Beschreiben von irgendwas.

gagitsch schrieb:Da bin ich ja froh, dass ich das nicht erfunden habe....

Schlimmer noch, Du spreadest etwas rum, ohne es auch mal ansatzweise überprüft zu haben. Nicht nur in Sachen "is da was dran", sondern auch, indem Du die Vokabel mit ner eigenen Vorstellung füllst, anstatt nachzurecherchieren, was der Erfinder dieses Begriffs damit genau meinte. (Was letzteres betrifft, so weit lehn ich mich mal ausm Fenster.)

gagitsch schrieb:Wie waren bei Raumzeit und das ist ein Außerirdischenthread, also gibt es ja die Möglichkeit dieses Thema, zu diskutieren, auch wenn wenige bis keiner hier das für realistisch hält.

Interdimensionalität gehört in die Eso-Rubrik. Es gibt genug Möglichkeiten, an Aliens zu glauben, sei es innerhalb dieses Universums, gar mit Möglichkeit zum Kontakt, sei es in nem anderen Universum, dann aber zwangsläufig ohne jeglichen Kontakt, ja ohne Wahrnehmungsmöglichkeit. Aber Interdimensionalität? Was soll das jetzt über das von mir angesprochene hinaus noch für ne weitere Möglichkeit darstellen? Ego --> wech dadermit!

gagitsch schrieb:Deine Meinung und von @JoschiX kenne ich dazu ja jetzt.

Jenau, nenn ichs Meinung, muß ich mich nicht mit auseinandersetzen und kann meinen Quark hier weitervertreten. Echt. B: "Nein, A, 2+2 ist nicht 5, sondern 4. Schau, hier liegen zwei Äppel, da liegen zwei Äppel, wie viel liegen insgesamt aufm Tisch?". A: "Deine Meinung, der Äppelvergleich, ich bleib bei 2+2=5".

gagitsch schrieb:Die Gegenwart bewegt sich stätig in der Zeitachse. Daher reisen wir quasi.

Aber nur, wenn die Zeitachse ein "Ding an sich" ist wie das Ufer in meinem Beispiel". Und? Liegt neben Dir so ne Zeitleiste rum? Oder visualisierst Du nur etwas, das gar nicht existiert?

Nicht daß ich da noch nicht drauf hingewiesen hätte. Aber was schert Dich denn irgendetwas, wenn Du es doch auch ignorieren kannst? Das ist kein Diskutieren mit Dir, Du hältst Dir die Ohren zu und singst weiter laut Deine Litanei.

Und damit verabschiede ich mich.

perttivalkonen schrieb:Du hast es noch immer nicht begriffen. "Vor" impliziert Zeit. Also ergibt ein "Vor der Zeit" überhaupt keinen Sinn. Es gibt kein "vor der Zeit".

Vor kann ich nutzen weil es jetzt Zeit gibt. Aber ggf lautet es "vor unserer Zeit". Passt ggf besser.

perttivalkonen schrieb:Und auch das hatten wir ja nu schon, Wenn es etwas mit anderer Zeit gibt, dann gibt es keine Interaktion mit etwas, das innerhalb unserer Zeit ist. Vom Big Crunch zum Big Bang (Big Bounce also) führt die selbe Raumzeit, da geht es nicht erst mal durch ne komplette Singularität.

Das weiß doch keiner.....

perttivalkonen schrieb:Zeit und Raum gibts, wenns was gibt.

Das hat meine Frage nicht beantwortet.

perttivalkonen schrieb:Auch wenn Fliegen um ein Vielfaches schneller reagieren, als wir es können, heißt das nicht notwendig, daß sie die Zeit anders wahrnähmen, daß also z.B. eine Fliegenklatsche in Zeitlupe (ihrer Eigenzeit) auf sie zu käme. Vor allem: selbst wenn, so wäre es eben keine andere Zeit, nur ein anderes Zeiterleben. Nicht mal ein wirklich anderes Zeitwahrnehmen. So ist auch für ne Fliege ein Zentimeter mehr als für uns ein Meter. Ist ein anderes Raumerleben, aber der Raum wird nicht "anders wahrgenommen", etwa vierdimensional, gekrümmt, verdrillt, in Zeit überfließend oder so. Wäre ja auch blöd für die Orientierung, wenn ne Biene die Blüte mit Nektar und Pollen direkt vor sich so sähe, als befände diese sich z.B. hinter ihr.

Das ist ja streitbar auch wenns dir nicht gefällt. Der Raum für zB die Fliege ist in dessen Existent nicht anders und dennoch nimmt diese den Raum anders war. Nicht krumm, nicht verdrillt aber gestreckt durch de anderen Größenbezug.

Um zu erklären kann ich den Menschen als Beispiel nehmen. Als Kinder sind wir an Orten gewesen und haben diese erlebt, später wenn du als Erwachsener dort hin gehst, wirkt alles anders, kleiner, der Bolzplatz ist klein, die Mauer nicht so hoch, usw. Deine Sicht durch deine andere damalige Größe verändert sich, deine Wahrnehmung ist aus dieser Sicht eine Andere als Jahre später. Es sei denn du bleibt in deinem Wachstum stehen und behältst deine Perspektive.

perttivalkonen schrieb:Aber Esobabbel ist genauer. Haste mal nach Dinterdimensionalität gegoogelt? Kommt nur im Eso-Zusammenhang vor und hat schlicht nichts mit den Dimensionen zu tun, von denen wir in Sachen Raumzeit sprechen. Interdimensionalität funktioniert nur als Vokabel zum esoterischen Rumfantasieren, aber nicht zum Beschreiben von irgendwas.

Wenn du meine Texte gelesen hast, weißt du was ich von IUP halte....

perttivalkonen schrieb:Aber nur, wenn die Zeitachse ein "Ding an sich" ist wie das Ufer in meinem Beispiel". Und? Liegt neben Dir so ne Zeitleiste rum? Oder visualisierst Du nur etwas, das gar nicht existiert?

Es fällt dir schwer andere Meinungen zu akzeptieren, erkannt. Es bedarf keiner greifbaren Zeitachse neben mit um für Zeit zu argumentieren. Es liegen neben dir auch keine Raumpunkte rum und dennoch muss der Raum da sein, sonst könnte Materie darin nicht vorhanden sein. Warum immer so abwertend anderen Menschen gegenüber die Dinge anders sehe als du?

perttivalkonen schrieb:Und damit verabschiede ich mich.

ich mich auch, bis später auf ein anderes. :)

gagitsch schrieb:Es liegen neben dir auch keine Raumpunkte rum und dennoch muss der Raum da sein, sonst könnte Materie darin nicht vorhanden sein

Äh, es ist gerade etwas verwirrend. Ich hatte verstanden, dass sich Raum erst durch mind. zwei Punkte (Körper) im Bezug zueinander definiert, und dass die Zeit eine Eigenschaft innerhalb dieses Zustandes ist. Also soz. als Messeinheit für die Veränderung zwischen den beiden Körpern im Raum.

Nachdem wie ich Dich jetzt verstehe, ist Raum also auch ohne Körper da, oder?