Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Mannomann

Mannomann schrieb:Also Tatsachenbehauptungen sehe hier nicht wirklich

Zumindest Aussagen wie "das Universum ist viel zu groß als das wir die Einzigsten sein könnten" gibts hier alle Naselang.

Mannomann schrieb:mit Wahrscheinlichkeiten kann man durchaus auch in spekulativem Kontext argumentieren.

Naja, wir wissen halt das Leben im Universum möglich is und dass es nen riesen Haufen anderer Sterne und Planeten gibt, das wars dann aber auch quasi schon. Dolle Wahrscheinlichkeiten lassen sich da eher nich ableiten.

mfg
kuno

Mannomann schrieb:mit Wahrscheinlichkeiten kann man durchaus auch in spekulativem Kontext argumentieren.

Aber nur, wenn mans richtig macht. Hier wird es aber zuweilen falsch gemacht. Hatten wir doch vor kurzem erst mit den vorsichtigen >1 Million belebten Welten. Das ist keine Wahrscheinlichkeit, das ist Wunsch.

Was die Tatsachen betrifft, solltest Du ebenfalls genauer hier im Thread lesen.

@perttivalkonen

Ich habe den Eindruck du setzt die Chance direkt auf 0 , finde ich auch sehr schade :)

http://m.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Rosettas_Komet_enthaelt_die_Bausteine_des_Lebens

scorpion25 schrieb:Ich habe den Eindruck du setzt die Chance direkt auf 0

Na da wüßt ich doch zu gerne, wo ich sowas getan haben sollte.

kuno7 schrieb:Zumindest Aussagen wie "das Universum ist viel zu groß als das wir die Einzigsten sein könnten" gibts hier alle Naselang.

Was ja auch nicht ganz falsch ist. Dazu kommt das immer wenn wir glaubten etwas brsonderes hier im Universum zu sein, es sich bis jetzt immer als falsch heraus stellte.

McMurdo schrieb:Was ja auch nicht ganz falsch ist.

Oh doch. Was Du wohl meinst, ist die grundsätzliche Aussage "egal wie klein die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses auch ist, bei genügend großer Fallmenge tritt das Ereignis als Gewißheit ein". (Selbst Murphys Gesetz wurde ursprünglich danach formuliert.)

Der Unterschied zu den hier auf Allmy (und sonsterwo) vorgebrachten Scheinargumenten sieht vielleicht geringfügig aus, ist aber immens: Wie groß ist "genügend groß?"

Während der obige Satz dies offen läßt bzw. der jeweiligen konkreten Wahrscheinlichkeitsgröße überläßt, legen sich die hier vorgetragenen Formulierungen fest. Das immense Universum ist genügend groß. Nicht, weil dies mit der Größe der Wahrscheinlichkeit für Leben/Zivs abgeglichen wurde - nein: einfach nur, weil das Universum so groß, die Sterne so viel sind. Völlig unabhängig davon, wie klein die Wahrscheinlichkeit ist, das Weltall reicht mit seiner Größe aus.

Man argumentiert also nicht mit der Wahrscheinlichkeit, sondern ohne sie, ja gegen jede Wahrscheinlichkeitsgröße. "Hinreichend groß" ist nicht relativ, sondern absolut; und es ist 10^22 - das neue "Unendlich".

@perttivalkonen
Sehe ich eben anders. Wenn wir davon ausgehen das wir der kosmische Normalfall sind mit unserem Planeten und unserer Sonne dann ergeben sich bei der Anzahl der in betracht kommenden Planeten durchaus eine Wahrscheinlichkeit für Leben die sich schwer wegdiskutieren lässt.

Naja. Zuerst sollte man mal klären,aus welcher Perspektive man so oder so argumentiert.
Aus Sicht der Naturwissenschaft, die ja eine Erfahrungswissenschaft ist, macht eine Mathematische Beschreibung keinen sinn, da wir die genauen Parameter von leben nicht kennen. Wenn man sich dieser frage aber aus Sicht der Naturphilsophie annähert, dann kann man sicherlich verschiedene arten von Logiken anwenden und für sich feststellen, ob es die Aliens gibt oder nicht.

Was siehst Du damit denn anders?

McMurdo schrieb:Wenn wir davon ausgehen das wir der kosmische Normalfall sind mit unserem Planeten und unserer Sonne dann ergeben sich bei der Anzahl der in betracht kommenden Planeten durchaus eine Wahrscheinlichkeit für Leben die sich schwer wegdiskutieren lässt.

Keine Frage, bei dieser Prämisse geh ich doch selbstverständlich mit. Nur:

perttivalkonen schrieb:Wie groß ist "genügend groß?"

Wenn es hundert Milliarden Galaxien mit hundert Milliarden Sternen im Mittel gibt, dann gibt es 10^22 Sterne. Die Wahrscheinlichkeit, daß bei dieser Menge etwas nur unter einem Stern passiert, liegt also bei 1 : 10^22. Und nun wieder mal zu meinem Beispiel. Gesetzt der Fall, daß Lebensentstehung zwangsläufig und notwendig entsteht, wenn 35 Bedingungen erfüllt sind, und diese 35 Bedingungen haben eine durchschnittliche Auftretenswahrscheinlichkeit von 1 : 5 (jede Bedingung ist unter jedem fünften Stern erfüllt), dann haben wir eine Wahrscheinlichkeit für das Zusammentreffen aller 35 Wahrscheinlichkeiten von 1 : 5^35. Umgerechnet ist das 2,91 : 10^24. Mit anderen Worten: Bei diesem rein hypothetischen Bedingungsgemenge müßte das Universum fast 300 mal so groß sein wie das, was wir beobachten, damit auch nur mit einer einzigen Lebensentstehung zu rechnen ist.

Daß Leben unter jedem 2,91x10^24-ten Stern entsteht, ist quasi sicher, der kosmische Normalfall. Und dennoch sehen wir zu wenig Sterne, als daß dieser Normalfall noch ein zweites Mal zu erwarten wäre.

Das ist nicht meine Überzeugung, daß dem so ist. Ich hab dieses Beispiel nur entwickelt (und tingle damit seit Jahren durchs Net), weil andere regelmäßig fälschlicherweise meinen, mit der schieren Größe von (läppischen!) 10^22 sei Leben im Universum außerhalb der Erde garantiert.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wenn wir davon ausgehen das wir der kosmische Normalfall sind mit unserem Planeten und unserer Sonne

Ja wenn, schaut man sich aber mal die Erkenntnisse an, die uns derzeit zur Verfügung stehen, dann kann man daran auch schon mal zweifeln.
Beispielsweise is die Sonne ein Einzelstern, Normalfall wäre ein Mehrfachsystem, das Sonnensystem bewegt sich exakt mit der Geschwindigkeit der Spiralarme der Milchstraße genau zwischen zwei Armen, eher nich der Normalfall, die Erde hat nen vergleichsweise riesigen Mond, normal wäre eher keiner oder vielleicht sowas wie Phobos...
So könnte man noch ne ganze Weile eiter machen, der ganz große Normalfall scheint unser System also nich zu sein.
Ich bin zwar auch kein rare Earth Anhänger, dies aber mehr aus einem Bauchgefühl heraus. Schaut man sich die Fakten an, bleibt eigentlich nur ein beherztes "wir wissen es nicht" als Konsequenz übrig.

mfg
kuno

@perttivalkonen
Ich würde es im ersten Schritt nicht unnötige verkomplizieren. Welche 35 Bedingungslos sollten das sein. Erstmal sollte sich der Planet in der habitablen Zone befinden und nicht in einem Mehrsternsystem. Von diesen Sternen gibt es von der G-Klasse ca. 25 Mio. in unserer Galaxie. Wenn um jeden 5. Ein Planet in der habitablen Zone unterwegs ist dann sind das schon 5 Mio. in unserer Galaxie. Das hochgerechnet auf das Universum ergibt eine unvorstellbare große Anzahl an erstmal potentziellen Planeten.

@McMurdo
Das Problem ist, dass wir nicht wissen, welche Bedingungen für Leben unbedingt nötig sind, und wie häufig diese Bedingungen zutreffen.

@McMurdo

Der Punkt ist ja nicht, ob es viele habitable Planeten gibt, sondern ob sich auf diesen habitablen Planeten dann tatsächlich auch Organismen bilden und diese dann auch evolvieren. Hierzu kannst Du nicht numerisch herangehen, da Dir die dafür nötigen Terme sowie Werte fehlen, die Du in die Terme einsetzen könntest.

@Taln.Reich
Deshalb sprach ich ja auch extra erstmal nur Planeten in der habitablen Zone um Ein-Stern-Systeme an. Dort ist es am wahrscheinlichsten das überhaupt höheres Leben möglich ist.

McMurdo schrieb:Deshalb sprach ich ja auch extra erstmal nur Planeten in der habitablen Zone um Ein-Stern-Systeme an. Dort ist es am wahrscheinlichsten das überhaupt höheres Leben möglich ist.

Nur sagt das alleine noch nichts darüber aus, ob sich dort auch Leben entwickelt.

BioGenEthiker schrieb:Der Punkt ist ja nicht, ob es viele habitable Planeten gibt, sondern ob sich auf diesen habitablen Planeten dann tatsächlich auch Organismen bilden und diese dann auch evolvieren.

Ich denke die Anzahl ist schon entscheident. Wir wissen von einem Planeten auf dem es funktioniert hat. Und zwar nicht nur einmal sondern immer wieder. Von daher steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit je mehr potentzielle Planeten zur Verfügung stehen.

@IngwerteeImke

IngwerteeImke schrieb:Wenn man sich dieser frage aber aus Sicht der Naturphilsophie annähert, dann kann man sicherlich verschiedene arten von Logiken anwenden und für sich feststellen, ob es die Aliens gibt oder nicht.

Kannst Du das mal etwas genauer umreißen?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Und zwar nicht nur einmal sondern immer wieder.

Leider nicht mehrmals, sondern nur ein einziges Mal. Darum kannst Du aus der Anzahl keine Rückschlüsse anstellen, die eine numerische Häufigkeit bestimmbar werden lassen.

Taln.Reich schrieb:Nur sagt das alleine noch nichts darüber aus, ob sich dort auch Leben entwickelt.

Natürlich nicht erstmal. Es ist nur eine Voraussetzung die erstmal zu Grunde gelegt wird. Deshalb wurden ja auch schon weiter nach Biomarkern gesucht um da mehr Informationen zu bekommen.

BioGenEthiker schrieb:Leider nicht mehrmals, sondern nur ein einziges Mal. Darum kannst Du aus der Anzahl keine Rückschlüsse anstellen, die eine numerische Häufigkeit bestimmbar werden lassen.

Eher unwahrscheinlich das sich die ersten Zellen nur in einem Tümpel oder der gleichen entwickelt hat. ;-)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Eher unwahrscheinlich das sich die ersten Zellen nur in einem Tümpel oder der gleichen entwickelt hat. ;-)

Es ist eher wahrscheinlich, dass sich die ersten teilungsfähigen Zellen über den Rest an verfügbaren Nährstoffen hergemacht haben und dadurch die Grundlagen für das Entstehen von alternativen Zell-Linien wirksam verhinderten. Von daher ist es eher wahrscheinlich, dass der erste erfolgreiche Versuch - egal, ob in einem Tümpel oder anderswo - zugleich derjenige gewesen ist, der infolge der freien Nischen über adaptive Radiation zugleich derjenige ist, der bis heute überdauert hat.