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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.618 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 12:30
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach ja? In einem unendlichen Universum? Das erklär mal!
Die Erklärung is immer noch die Gleiche, weil alles was eintritt ne Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null hat, on der Unendlichkeit unendlich oft auftritt.
Wenn du behauptest, etwas mit ner Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null könne nur einmal auftreten, dann musst du das schon mal aufzeigen.
Dein Zahlenstrahl Beispiel taugt nich wirklich, da die Auftrittswahrscheinlichkeit für die Wiederholung einer Zahl Null is.

Lediglich wenn das Ergebnis eines von unendlich vielen Möglichkeiten wäre, dann müsste ein unendliches Auftreten nich sicher sein, imho.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:"Der Jackpot vom letzten Samstag wurde von einem gewonnen, der in seinem Leben erst hundert Mal gespielt hat. Also ist das ne Wahrscheinlichkeit von 1:100".
Die Schlussfolgerung, es müsse eine Wahrscheinlichkeit von 1:100 sein, is offensichtlich Unfug, der Schluss, die Wahrscheinlichkeit müsse größer Null sein is dagegen offensichtlich richtig.

mfg
kuno

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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 13:10
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Erklärung is immer noch die Gleiche, weil alles was eintritt ne Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null hat, on der Unendlichkeit unendlich oft auftritt.
Nur daß ich von Anfang an darauf hingewiesen habe, daß eine endlich große Teilmenge in einer unendlichen Gesamtmenge eben eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null hat.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn du behauptest, etwas mit ner Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null könne nur einmal auftreten
Das! Behaupte! Ich! Nicht! Raff es oder bleib, wie Du bist. Aber ohne weiter Diskussion, ich habe auch mit Dir fertig.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 13:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur daß ich von Anfang an darauf hingewiesen habe, daß eine endlich große Teilmenge in einer unendlichen Gesamtmenge eben eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null hat.
Warum?


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09.06.2022 um 13:37
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur daß ich von Anfang an darauf hingewiesen habe, daß eine endlich große Teilmenge in einer unendlichen Gesamtmenge eben eine Auftretenswahrscheinlichkeit von Null hat.
Das is ja nun nachweislich falsch, in einer unendlichen Gesamtmenge gibt es logischerweise unendlich viele endliche Teilmengen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das! Behaupte! Ich! Nicht!
Doch, eigentlich schon:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In einem unendlichen Universum kann es sowas dennoch geben. Aber in endlicher Zahl, womöglich nur einmal.
mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 13:43
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das is ja nun nachweislich falsch, in einer unendlichen Gesamtmenge gibt es logischerweise unendlich viele endliche Teilmengen.
Hätte ich auch gesagt. Das hat mich grade verwirrt.

Auch eine bestimmte endliche Teilmenge sollte unendlich oft in einer unendlichen Gesamtmenge vorkommen.


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09.06.2022 um 13:44
@CharlyPewPew

Auch das habe ich erklärt. Wahrscheinlichkeit ist das Auftreten von X Fällen unter Y Möglichkeiten. Ist Y unendlich und X ein endlicher Wert, ist die Wahrscheinlichkeit Null.

@kuno7

Während ich schrieb, ploppte Dein Beitrag auf, und so las ich da vesehentlich was von.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das! Behaupte! Ich! Nicht!

Doch, eigentlich schon:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
In einem unendlichen Universum kann es sowas dennoch geben. Aber in endlicher Zahl, womöglich nur einmal.
Und wo steht da was von "größer Null"? Nix mit "größer Null", das denkt Ihr drei Euch nur ständig dazu.


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09.06.2022 um 14:01
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wo steht da was von "größer Null"? Nix mit "größer Null", das denkt Ihr drei Euch nur ständig dazu.
Weil das die anfängliche Prämisse is, es geht um endliche Teilmengen innerhalb von einer unendlichen Gesamtmengen, bei denen die Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null is.

Teilmengen mit Auftrittswahrscheinlichkeit Null treten selbstverständlich auch in Unendlichkeiten niemals auf.


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09.06.2022 um 14:11
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Teilmengen mit Auftrittswahrscheinlichkeit Null treten selbstverständlich auch in Unendlichkeiten niemals auf.
Das ist nicht richtig:
Wahrscheinlichkeit 0
Ein einzelner Punkt hat Maß 0. Also ist die Wahrscheinlichkeit einer einzelnen Zahl gleich 0. Wenn ich zufällig eine reelle Zahl zwischen 0 und 1 nehme, werde ich mit Wahrscheinlichkeit 0 gerade 0.5 (oder irgendeine andere spezielle Zahl) ziehen. Trotzdem ist dieses Ereignis natürlich nicht unmöglich.

Anders als bei den endlichen Wahrscheinlichkeitsverteilungen gibt es also jetzt mögliche Ereignisse, die trotzdem Wahrscheinlichkeit 0 haben.

Abzählbarkeit
Jede endliche Menge hat Maß 0. Also z.B. die Menge M={0.1,0.2,0.3,0.4,0.5,0.6,0.7,0.8,0.9}. Wenn ich zufällig eine reelle Zahl zwischen 0 und 1 nehme, werde ich mit Wahrscheinlichkeit 0 gerade eine dieser 9 Zahlen ziehen.

Maße sind additiv: das Maß einer disjunkten Vereinigung zweier Mengen ist gerade die Summe der Maße der beiden Mengen.

Das Lebesgue-Maß ist aber sogar “σ-additiv”: das Maß einer disjunkten Vereinigung abzählbar vieler Mengen ist gerade die Summe der Maße der einzelnen Mengen.

“Abzählbarkeit” bedeutet hier einfach, daß man die Mengen durchnummerieren kann (mit natürlichen Zahlen), vgl. den Wikipedia-Artikel.

Seit Cantor weiß man, daß die Menge der rationalen Zahlen abzählbar ist. Insbesondere ist sie die Vereinigung abzählbar vieler Mengen, die alle aus jeweils einem Element bestehen. Weil diese ein-elementigen Mengen Maß 0 haben und das Lebesgue-Maß σ-additiv ist, hat dann auch die Menge der rationalen Zahlen Maß 0.

Wenn ich zufällig eine reelle Zahl zwischen 0 und 1 nehme, werde ich mit Wahrscheinlichkeit 0 eine rationale Zahl ziehen, also mit Wahrscheinlichkeit 1 eine irrationale Zahl.
Quelle: https://scienceblogs.de/mathlog/2011/03/17/wahrscheinlichkeit-null/


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 16:34
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:Das ist nicht richtig:
Deine eingestellte Erwiderung geht aber an meiner Aussage vorbei, denn ich sagte ja nich, die Wahrscheinlichkeit eine Teilmenge in einer unendlichen Gesamtmenge auszuwählen wäre Null, sondern Teilmengen mit Auftrittswahrscheinlichkeit Null, treten auch in Unendlichkeiten nie auf.
Jede reelle Zahl zwischen Null und Eins hat im Bereich zwischen Null und Eins eine Auftritswahrscheinlichkeit von 1 und außerhalb dieses Bereiches eine von Null.

mfg
kuno


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09.06.2022 um 16:36
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:the number of history lines mentioned in step 2 is not countable
Die Frage ist dann, woher das die Autoren des Artikels wissen. Warum ist die Zahl der Entwicklungslinien nicht abzählbar?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 17:40
Wieso streitet ihr euch eigentlich über etwas, worauf man einfach keine Antwort haben kann, weil es Dinge betrifft, die wir als das was wir sind einfach nicht erfassen können, leider. Das ist genauso, als ob man sich fragt ob es in 5.000.000Ae Entfernung Aliens geben könnte, wenn man davon ausgeht, dass Leben anderswo noch entstehen kann, aber wir könnten diese Aliens niemals erreichen aufgrund dieser schier "endlosen" Distanzen. Wir sind so eingeschränkt als das was wir halt sind, was nicht heißt eine Lebensform die anders aufgebaut wäre, könnte es besser.

Es geht viel mehr darum, dass wir eine Antwort auf Fragen suchen, für die es für uns einfach keine Antwort geben könnte, weil wir nicht ändern können, was das Universum ist. Wir sind irgendwo innerhalb dessen entstanden, haben uns weit genug entwickelt, um uns so komplexe Fragen zu stellen, nach draußen zu wollen, raus aus dieser Welt - ins Weltall auf der Suche nach Antworten, Wissen und Möglichkeiten.

Sind wir allein, oder sind wir es nicht? :(
Solche Fragen quälen mental, weil man sie bisher nicht beantworten konnte und wir können uns nur damit beschäftigen, was möglich und erreichbar scheint, obwohl es darüber hinaus vielleicht so viel mehr geben könnte, oder könnte es überall trostlos und leer sein? Wir wissen es nicht. Wie können wir es jemals herausfinden als das, was wir sind? Eine Lebensform, die so winzig ist in diesem scheinbar überdimensionalen Raum und doch entwickeln wir uns weiter. Es ist ein Streben nach Wissen, nach Antworten, in Erfahrung bringen zu können was das Drumherum, um uns, überhaupt darstellt.

Im Grundsatz geht es immer um jene Kernfragen, die jedoch so unmöglich zu beantworten sind. Was lebt, oder lebt nicht, in 5.000.000Ae Entfernung?

Selbst wenn wir einsehen könnten, was dort läge, oder ob das Universum endlich oder unendlich sein könnte, sich alles wiederholt oder auch nicht, was könnte das für einen Unterschied machen für uns, außer es dann zu wissen und doch nichts an der Situation ändern zu können? Wie soll man 5.000.000 Ae überwinden können, um jene möglichen Lebensformen zu entdecken und am eigenen Leibe zu erfahren, dass wir nicht allein sind? Was, wenn man bei der Entfernung lediglich die Vergangenheit dessen sieht, was mal lange vor unserer Zeit gewesen sein könnte und kämen wir hin, wäre nichts mehr von dem dort, was wir jedoch zuvor aufgenommen haben.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 19:20
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Die Frage ist dann, woher das die Autoren des Artikels wissen. Warum ist die Zahl der Entwicklungslinien nicht abzählbar?
Das ist mMn jener Punkt, der in Kombination mit einem unbekannten Attraktor die Chaosfunktion aushebeln könnte, um identische Dopplungen zu erlauben, die in dem Falle den im Abstract zitierten Aristoteles Recht gäben, dass die Natur Unendlichkeiten verabscheut.

Sie (beide Autoren) definieren die Menge der kombinatorischen Möglichkeiten sich deckender Chronologien größer als die infinite Menge an verfügbarem Material in der E-B-Argumentation. Die Menge der Möglichkeiten wäre größer als die Menge natürlicher Zahlen und damit größer als dieses unendliche Universum. Die Menge wäre damit größer als Unendlich und damit unzählbar. Allerdings hielte ich dagegen, dass eben diese Charakteristik in der Theorie eine Schleife erlaubte, wenn es einen Attraktor gäbe, der bestimmte Ausformungen der Materie generell anderen gegenüber bevorzugt. Das hieße aber widerrum es gäbe auch in einem endlichen Universum jenen Attraktor der wirkte und der sich allgemeinhin im Zufall versteckt und der dafür sorgt, dass sich bestimmte Anordnungen fraktalartig öfter wiederholen als andere. Nicht der Kosmos als Fraktal, sondern die Aggregation von Materie mit fraktalen Eigenschaften, sich ab einer Mengenmöglichkeit größer n zu duplizieren, um keine Unendlichkeiten zuzulassen. Allerdings wäre das dann auch nur der Versuch, die Argumentation von E-B in Einklang mit der These zu bringen, die eine Unendlichkeit ausschließt, obwohl sie damit selbst eben jene Unendlichkeit in einem Universum ohne quantifizierte Taschenuniversen einzuziehen gedachten.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Sind wir allein, oder sind wir es nicht? :(
Solche Fragen quälen mental, weil man sie bisher nicht beantworten konnte und wir können uns nur damit beschäftigen, was möglich und erreichbar scheint, obwohl es darüber hinaus vielleicht so viel mehr geben könnte, oder könnte es überall trostlos und leer sein? Wir wissen es nicht. Wie können wir es jemals herausfinden als das, was wir sind? Eine Lebensform, die so winzig ist in diesem scheinbar überdimensionalen Raum und doch entwickeln wir uns weiter. Es ist ein Streben nach Wissen, nach Antworten, in Erfahrung bringen zu können was das Drumherum, um uns, überhaupt darstellt.

Im Grundsatz geht es immer um jene Kernfragen, die jedoch so unmöglich zu beantworten sind. Was lebt, oder lebt nicht, in 5.000.000Ae Entfernung?
Das Problem daran ist, dass nicht alle diesen Punkt an einer Diskussion hervorheben, weil sie nicht so empfinden.

Wir könnten uns auch über die negativen Seiten der Erde unterhalten, um uns kollektiv in Nörgelein am gegebenen Zustand zu ergötzen. Oder wir unterhalten uns darüber wie es theoretisch möglich wäre, diese Problemstellungen zu lösen. Das ändert zwar ebenso wenig am Geschehen wie die Diskussion über Außerirdische aber wenn dich mal jemand nach deiner Meinung dazu fragte, hättest du mehr Antwortmöglichkeiten als "Alles scheiße aber keine Ahnung was sich ändern sollte - hab nie drüber nachgedacht eine Antwort auf meine Fragen zu finden".


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09.06.2022 um 19:32
@Inv3rt

Das ist definitiv nicht verkehrt, mehr sagen zu können, als dass alles sch wäre, aber man findet für den Verstand leider keine allgemeingültige Antwort, weshalb man vermutlich der Thematik so leicht verfällt. Wobei diese Ungewissheit uns wohl auch genau dazu antreibt, niemals mit jenen Forschungen aufzuhören. Wir wissen nicht, wo mögliche Grenzen liegen, solange wir nicht auf eine solche gestoßen sind. Die Distanzen mögen noch so riesig sein und dennoch freuen wir uns festzustellen, dass Voyager schon eine für uns so große Distanz zur Erde hingelegt hat. Wir sind zwar nicht bei ihr, aber die Vorstellung daran, zu wissen dass sie schon so weit gekommen ist und noch immer Signale zurücksendet, zeigt, dass wir uns technologisch immer noch erweitern können, auch wenn es ungewiss ist und vermutlich noch unzählige Jahre dauern kann.

Es wäre nur schon sensationell, käme in den Nachrichten dass wir tatsächlich auf anderes Leben gestoßen sind. Ich glaube, wäre jenes Leben hier gewesen, hätten wir das definitiv mitbekommen, wenn man sich anschaut wie viele Satelliten um die Erde kreisen und was wir alles aktuell erfassen können. Also ich spreche nur davon, wenn jetzt eine solche Lebensform mittels Raumschiff natürlich, zur Erde käme. Das "müssten" wir doch eigentlich erfassen können.🤔 Die Frage ist halt nur, ob eine Lebensform grundsätzlich mit einem Flugkörper(auf die Weise wie wir es tun) durchs All fliegt. Kenne mich damit nicht sooo gut aus um behaupten zu können es gäbe noch andere Möglichkeiten. Ich frage mich das eben nur.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 21:26
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ich glaube, wäre jenes Leben hier gewesen, hätten wir das definitiv mitbekommen, wenn man sich anschaut wie viele Satelliten um die Erde kreisen und was wir alles aktuell erfassen können.
ja, irgendwie schon. Aber wenn es um ein total normales UAP geht, können die gar nichts erfassen und Wissen nicht um was es sich dort handelt.

Gemäss der US Navy handelt es sich um tatsächliche UAPs bei der Nimitz, so habe ich es verstanden. Ob die aussergewöhnliche Eigenschaften haben, das wurde wiederum nicht bestätigt.

Also so gut wind wir wohl doch noch nicht, das wir Luftverwirbelungen oder ähnliche Spährische anomalien erkennen und Wissen warum diese überhaupt entstehen könnten.

Und jetzt kommst du das wir sicher Aliens sehen sollten? Da bin ich mir gar nicht mehr so sicher. :)


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 21:34
@Kephalopyr
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Im Grundsatz geht es immer um jene Kernfragen, die jedoch so unmöglich zu beantworten sind. Was lebt, oder lebt nicht, in 5.000.000Ae Entfernung?
Ich will wissen was irgendwo lebt, mir egal ob es grad beim Mars/Venus/Enceladus, etc. ist oder in 5 Milliarden Lichtjahre entfernt.
Und auch wenn ich nur das Licht einfange wo es mir bestätigt wird, das dort anderes Leben lebt, wäre mir so schnurz egal, ich wills wissen. Denn vielleicht sind wir im richtigen zeitfenster um das zu detektieren, das ist nicht unbedingt gelaufen, das kann immer wieder passieren.

Aber keine Angst, das werden wir in den nächsten 50 Jahren entschlüsseln, davon bin ich sehr fest überzeugt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 22:10
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wieso streitet ihr euch eigentlich über etwas, worauf man einfach keine Antwort haben kann, weil es Dinge betrifft, die wir als das was wir sind einfach nicht erfassen können, leider.
Wir streiten uns doch gar nich, wir diskutieren und das sogar einigermaßen sachlich. eine Antwort auf die Frage, ob sich in einem unendlich großen Universum alles unendlich oft wiederholen muss oder nich, kann man eben durchaus beantworten, auch wenn es für unsere Existenz keinerlei Rolle spielt.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Das ist genauso, als ob man sich fragt ob es in 5.000.000Ae Entfernung Aliens geben könnte, wenn man davon ausgeht, dass Leben anderswo noch entstehen kann, aber wir könnten diese Aliens niemals erreichen aufgrund dieser schier "endlosen" Distanzen.
Naja, 5Mio. AE sind jetz nich wirklich endlose Distanzen, das sind gerade mal 79 Lichtjahre, also quasi unsere unmittelbare kosmische Nachbarschaft. :)
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Sind wir allein, oder sind wir es nicht?
Das werden wir vielleicht niemals wissen, aber so wichtig isses nu auch nich. Die wirklichen Probleme der Menschheit liegen ganz woanders.

mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 22:13
@Inv3rt

Wir müssen das gar nicht so abstrakt diskutieren. Wenn für jedes Objekt eine endliche Zahl an möglichen Entwicklungsverläufen gegeben ist, folgt daraus keine Überabzählbarkeit. Nehmen wir an, dass für jedes Objekt zwei Optionen offenstehen, wie es sich auf den nächsten Entwicklungsschritt zubewegt, dann ergeben sich bei einer Entwicklungsdauer ab Urknall bis heute von ca. 4,3 Trillionen Sekunden und je einer Bifurkation pro Sekunde 2 hoch 4,3 Trillionen alternative Entwicklungsverläufe pro Objekt. Das ist zweifellos eine riesige Zahl, aber keine überabzählbare Menge von Entwicklungsverläufen, so dass die Argumentation der beiden Autoren fehlerhaft ist.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 22:38
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Wenn für jedes Objekt eine endliche Zahl an möglichen Entwicklungsverläufen gegeben ist, folgt daraus keine Überabzählbarkeit.
Eben diese endliche Zahl wird bei E-B als infinite Menge zur Bedingung gemacht.
Keine große oder riesige Zahl, sondern eine Zahl die stets unendlich größer als die Anzahl der unendlich vorhandenen Objekte ist. Damit kann keine Duplizierung erfolgen, sondern es gäbe nur unendliche Variationen ^ einer unendlichen Menge an Möglichkeiten welche Richtung eine Entwicklung einschlagen kann. Im Grunde gäbest du den beiden Autoren, die E-B widersprechen damit Recht, weil sie selbiges behaupten - nämlich dass es nur eine endliche Anzahl von Objekten erlaubte, endliche Abzählbarkeiten von Verläufen zu realisieren.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 22:45
@Inv3rt

Das passt doch aber nicht zusammen. Die Menge der Objekte ist abzählbar unendlich. Jedem Objekt wird eine endliche Zahl an möglichen Entwicklungsverläufen zugeordnet. Dann haben wir zwei abzählbar unendliche Mengen: Die der Objekte und die der möglichen Entwicklungsverläufe, aber keine überabzählbare unendliche Menge.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

09.06.2022 um 23:02
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Das passt doch aber nicht zusammen. Die Menge der Objekte ist abzählbar unendlich. Jedem Objekt wird eine endliche Zahl an möglichen Entwicklungsverläufen zugeordnet
Richtig. Das sind die beiden ersten Prämissen der Argumentation von E-B.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Dann haben wir zwei abzählbar unendliche Mengen: Die der Objekte und die der möglichen Entwicklungsverläufe, aber keine überabzählbare unendliche Menge.
Deshalb schroben sie dazu:
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:1. Step 1 in the E-B argumentation states that an infinite homogeneous universe will contain an infinity of galaxies and planets. This is correct. As these entities are countable, that infinity would be ℵ-0 (the number of natural numbers).
2. On the other hand, the number of history lines mentioned in step 2 is not countable. In a classic universe with a continuous non-quantified space, which they are considering, that number would be the number of lines that could be drawn in the infinite volume of the configuration space defined by all the independent parameters of the universe. That infinity is greater than ℵ-0, and also greater than the continuum.
Weiter unten im Text wurde dieser unterstrichene Punkt nochmals aufgegriffen, um die Argumentation in Klammern zu stellen, sollten beide ihre Prämisse zu 2. (der unendlichen Anzahl von Entwicklungsverläufen) neu zur Untermauerung einordnen. (Was von Garriga und Vilenkin dann ja auch mehr oder weniger getan wurde - siehe Abstract sofern nicht schon geschehen.)
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Therefore, for their argumentation about the repetition of the histories of living
beings on the Earth to be valid, Ellis and Brundrit would need to prove that the number of histories leading to life is not concentrated in a finite volume in configuration space, or alternatively they would have to assert that the configuration space is finite. But then they would need to change their model of the universe, possibly going to a quantum model similar to that proposed by Garriga and Vilenkin.



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