Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Dein Satz ist totaler Unsinn gell

Kephalopyr schrieb:Vielleicht könnte eine Lebensform auch ganz und gar ohne Technologie fortschrittlich sein. Weißt du was ich meine?

Lerne die Definition von Fortschrittlich

Lerne die Definition von Zivilisation

Und dann merkst das das Problem.

Kann man auch trinken ohne Flüssigkeiten zu nutzen?

Ähnlich gute Frage

Fedaykin schrieb:Lerne die Definition von Fortschrittlich

Lerne die Definition von Zivilisation

Und dann merkst das das Problem.

Kann man auch trinken ohne Flüssigkeiten zu nutzen?

Ähnlich gute Frage

Technologischer Fortschritt sagt rein gar nichts über die Intelligenz einer Spezies aus. Nur weil sie technologisch fortgeschritten sind, heißt es noch lange nicht, dass sie in jeder Hinsicht intelligent sind und darum ging es auch! Ich beziehe mich ausschließlicj darauf, dass eine Spezies meiner Meinung nach keine Technologie besitzen muss, um für sich fortschrittlich zu sein. Kommt ja schlicht und ergreifend darauf an, welche Intention und Interessen diese Spezies hegt. Nur weil sie nicht Raumfahrt betreibt, ist sie ja nicht automatisch nicht fortschrittlich, weil das zwei unabhängige Dinge voneinander sind.

Darum ging es ja:

THX1138 schrieb:Esist aus meiner Sicht doch eine logische und auch notwendige Konsequenz die biologischen Grenzen und Einschränkungen zu überwinden.

Ich sehe das nicht zwingend als eine logische Konsequenz, die biologischen Grenzen zu überwinden, weil es eben ganz darauf ankommt, ob jede Spezies sich zu etwas dem Menschen vergleichbaren entwickelt, oder nicht.

Zumal ich nebenbei bemerkt NICHTS von Zivilisation schrieb. Sondern von Lebensform, Spezies, und fortschrittlich ist ein dehnbarer Begriff. Im Kern geht es darum, dass ne außerirdische Spezies auch intelligent und fortgeschritten sein kann, ohne seinen Planeten jemals verlassen zu müssen oder irgendeine Technologie zu nutzen. Das sagt ja nichts über den Verstand in jeder Hinsicht aus.

@Fedaykin

Hier, die Definition von Fortschritt:

"positiv bewertete Weiterentwicklung, Erreichung einer höheren Stufe der Entwicklung."

Ich hab schon verstanden, was "fortschrittlich" bedeutet und entsprechend geantwortet.

Kephalopyr schrieb:Technologischer Fortschritt sagt rein gar nichts über die Intelligenz einer Spezies aus

Doch sogar ne Menge

Definition Intelligenz

Wikipedia: Intelligenz

Kephalopyr schrieb:Spezies meiner Meinung nach keine Technologie besitzen muss, um für sich fortschrittlich zu sein.

Und das ist unsinn gemäß aller Definitionen

Fortschritt ist eine erhebliche, spür- und sichtbare Verbesserung, Steigerung und Erweiterung, bezogen etwa auf Strukturen, Prozesse, Situationen und Entitäten. Er kann gestalterischer, technischer, medizinischer, wirtschaftlicher, politischer, sozialer und moralischer Natur sein und sich auf die Fortentwicklung in Gesellschaft, Kultur und Zivilisation sowie von Individuen und Arten richten. Fortschritt ist mit Wissenszuwachs und Wissenschaft verbunden, zudem mit Innovationsfähigkeit, mit Plan- und Umsetzbarkeit und mit Zuverlässigkeit von Personen und Systemen

Kephalopyr schrieb:Zumal ich nebenbei bemerkt NICHTS von Zivilisation schrieb. Sondern von Lebensform, Spezies, und fortschrittlich ist ein dehnbarer Begriff

Nein.

Und eine Zivilisation ist Voraussetzungen damit sie Fortschritte erreicht.

Kephalopyr schrieb:und fortgeschritten sein kann, ohne seinen Planeten jemals verlassen zu müssen oder irgendeine Technologie zu nutzen

Nein.

Ohne nutzen von Technologie kein Fortschritt, und wie definierst du den intelligenz und warum sollte sie sich einfach steigern

Fedaykin schrieb:Definition Intelligenz

Und intelligent ist für Dich nur eine Spezies, die Technologie besitzt? Das ist ja das, was ich erklären versuche. Ich persönlich sehe das nicht so. Technologischer Fortschritt ist nichts, das zwingend vorhanden sein muss, wenn sich eine Lebensform weiterentwickelt. Sie kann auch ohne Technologie fortgeschritten sein, weil es ja ganz darauf ankommt, welche Intentionen dahinterstecken.

Es gibt im Übrigen verschiedene Bereiche der Intelligenz. Was ist Intelligenz? Ausschliesslich der Entwurf von Technologie? Ne, ganz sicher nicht.

Fedaykin schrieb:Fortschritt ist mit Wissenszuwachs und Wissenschaft verbunden, zudem mit Innovationsfähigkeit, mit Plan- und Umsetzbarkeit und mit Zuverlässigkeit von Personen und Systemen

Nicht ausschließlich, siehe Wikipedia "Fortschritt":

Es gibt keine allgemein anerkannte Definition des sehr unterschiedlich konnotierten Begriffs; eine spezifischere, aktuell anmutende Definition lieferte etwa der Soziologe und Wirtschaftswissenschaftler Ferdinand Tönnies 1926, der Fortschritt als zunehmende Überwindung von Mangelzuständen ansah.

Quelle: Wikipedia: Fortschritt

Fedaykin schrieb:Ohne nutzen von Technologie kein Fortschritt, und wie definierst du den intelligenz und warum sollte sie sich einfach steigern

Fortschritt bezieht sich nicht NUR auf Technologie und Wissenschaft in diesem Bereich. Ohne Technologie kann es auch Fortschritt geben, weil es doch darauf ankommt, worauf sich das bezieht. Das schrieb ich schon am Anfang.

Intelligenz ist mehr als das, was du beschrieben hast. Sie ist vielfältig und genauso wie "Fortschritt" schwierig genau zu definieren.

Kephalopyr schrieb:Und intelligent ist für Dich nur eine Spezies, die Technologie besitzt?

Intelligenz ist doch definiert. Intelligentvist also relativ zu betrachten. Wer keine Technologie nutzt wird also auf einer Ebene stehen bleiben.

Wer kein Verständnis für Technologie hat und sei es das nutzen eines Stockes wird also immer unter dem Intelligenzniveau von Menschen bleiben bzw allen Vorgängern. Aber es ging gar nicht um Intelligenz im allgemeinen.

Sondern um Fortschritt.

Kephalopyr schrieb:der Soziologe und Wirtschaftswissenschaftler Ferdinand Tönnies 1926, der Fortschritt als zunehmende Überwindung von Mangelzuständen ansah.

Wir schön das die nur einen Teil raussucht

Sag mir wie sieht denn ein Fortschritt bei einem Wolfsrudel aus?

Kephalopyr schrieb:es auch Fortschritt geben, weil es doch darauf ankommt, worauf sich das bezieht. Das schrieb ich schon am Anfang.

Siehe oben. Wir stellt sich ein Fortschritt da zb bri Tauben?

Kephalopyr schrieb:Intelligenz ist mehr als das, was du beschrieben hast. Sie ist vielfältig und genauso wie "Fortschritt" schwierig genau zu definieren.

Das ist das Kernelement der Definition was ich dir sagte.

So vielfältig ist das hat nicht. Es geht um das lösen von Problemen.

Thorsteen schrieb:Bei 99,999% c wären die Raumfahrer ~70 Lichtjahre weit gekommen (Unser Universum ist aber rund 100 Mrd. LJ im Durchmesser). Man nimmt ja an das Keppler-22b das vermutlich bewohnbarste System sein könnte, dass ist aber mal ebend locker flockige 600 Lichtjahre entfernt

Im Buch "Expeditionen ins Sternenmeer", im Springer Verlag erschienen, gibts auf Seite 165 eine Tabelle, dort steht u.a.:


Reise zum Sirius; Entfernung 8,6 Lichtjahre; Reisezeit für Raumfahrer 4,61 Jahre; auf der Erde vergangene Zeit 10,4 Jahre; Höchstgeschwindigkeit des Raumschiffs 294684 km/s;

Reise zum Zentrum der Milchstraße; Entfernung 26000 Lichtjahre; Reisezeit für Raumfahrer 19,8 Jahre; auf der Erde vergangene Zeit 26002 Jahre; Höchstgeschwindigkeit des Raumschiffs 299792,457 km/s;

parabol schrieb:Reise zum Sirius; Entfernung 8,6 Lichtjahre; Reisezeit für Raumfahrer 4,61 Jahre; auf der Erde vergangene Zeit 10,4 Jahre; Höchstgeschwindigkeit des Raumschiffs 294684 km/s;

Reise zum Zentrum der Milchstraße; Entfernung 26000 Lichtjahre; Reisezeit für Raumfahrer 19,8 Jahre; auf der Erde vergangene Zeit 26002 Jahre; Höchstgeschwindigkeit des Raumschiffs 299792,457 km/s;

Wenn sich ein Objekt, hier mal ein hypothetisches Raumschiff, mit Lichtgeschwindigkeit bewegt dann läuft für das Raumschiff die Zeit innerhalb des Raumschiffes normal weiter. Fliegen die also mit Lichtgeschwindigkeit 8,6 Lichtjahre weit, dann benötigen sie dafür (mal Bremsen/Beschleunigen außer Acht gelassen) auch 8,6 Jahre. Für einen Beobachter auf der Erde vergehen hingegen 47 Jahre bis sich beide Zeitsysteme wieder angeglichen haben.

Kephalopyr schrieb:Kommt ganz darauf an, wie die außerirdische Lebensform aufgebaut ist und sich (weiter)entwickelt. Ich halte es persönlich für schwierig, zu beantworten, ob technologischer Fortschritt Resultat ausgeprägter Intelligenz ist. Vielleicht könnte eine Lebensform auch ganz und gar ohne Technologie fortschrittlich sein.

Wie soll die denn aufgebaut sein Deiner Meinung nach.
Wir kennen halt zunächst einmal nur das Leben auf der Erde, und von daher auch meine Meinung und Sichtweise dazu.
Wie sollte eine Biologische Lebensform in der Lage sein ihren Heimatplaneten zu verlassen und durchs all reisen?

Kephalopyr schrieb:Ich frage mich auch, ob Gedanken und Augenbewegungen langsamer als Licht sind. Gedanken sind, sofern ich richtig liege, elektrochemische Impulse(?). Könnte das schneller als Licht sein, oder lässt sich das nicht miteinander vergleichen?

Mit ziemlicher Sicherheit sind die Prozesse im Körper (Nervensystem) wesentlich langsamer als das Licht.
Beispielsweise ist die Reaktion auf ein Geräusch (Der Knall des Startschusses bei Läufern) schneller als die Reaktion auf ein optisches Lichtsignal. Obschon das Lichtsignal den Läufer schneller erreicht als das aktustische Signal, ist die Verarbeitung des optischen Signals wesentlich aufwändiger und bedarf mehr Zeit bis eine Reaktion stattfindet.

Die Geschwindigkeit der Signalausbreitung (elektrisch) liegt m.W.n. bei etwa 100m/s.

parabol schrieb:Höchstgeschwindigkeit des Raumschiffs 299792,457 km/s

Bei dieser Geschwindigkeit läge die relativistische Masse des Raumschiffs bereits bei mehr als dem 17.300-Fachen seiner Ruhemasse. Zum Vergleich, bei 3/4 c wären es gerade mal knappst über dem Anderthalbfachen. Entsprechend mehr Energie muß für jeden einzelnen Beschleunigungsschritt aufgebracht werden. Wir haben ja schon gesehen, wie viel Energie aufgewendet werden muß, um eine bzw. fünf Tonnen auf 20 bzw. 10% der Lichtgeschwindigkeit hochzuheizen. Und da ist die relativistische Massenzunahme ja noch geradezu zu vernachlässigen. Aber ein ganzes Raumschiff, ein bemanntes, auf 99,9999997% c zu bringen???

Thorsteen schrieb:, dazu kommt Microgravitation die langsam aber sicher Atome/Moleküle anzieht die sich ablagern,

Was wie? Versteh ich nicht.

Bei den microAsteroiden gibts die möglichkeit mehrerer Schichten am Raumschiff.
Eine regelmäßige überprüfung und Instandsetzung größerer Defekte müsste in Intervallen wohl passieren.
Aber Microgravitation sagt mir nichts. Die ist im Gegensatz zur starken, schwachen und elektromagnetischen Wechselwirkung ja sowieso extrem schwach.
Wenn du das darauf beziehst das Partikel auf dem Raumschiff landen und sich da absetzen, also das glaube ich wird nicht passieren.
Da gibts eh zuwenig an Partikel gerade außerhalb von Sonnensystemen ist noch deutlich weniger Materie und natürlich wird keine außerirdische Lebensform ein Raumschiff von 100 km größe bauen.
..es sei denn es hat den Trick mit der Gravitation gemeistert.

Mann kann ja Gravitation nicht abschirmen. Wenn das möglich wäre hätte bei millionen Experimenten ja mal zufällig etwas an Anziehungskraft verlieren können.

@Fedaykin

Wir müssen ja nicht alles derart auseinandernehmen. Ich bin, wie ich ja schon schrieb, einfach der Ansicht, dass technologischer Fortschritt nichts über die allgemeine Intelligenz einer Spezies aussagt. Sie kann technologisch zwar fortgeschritten sein und dennoch emotional betrachtet nicht so fortschrittlich. Hingegen kann eine Spezies, ohne Technologie, dennoch intelligent sein. Worauf ich mich bezog, war, dass eine außerirdische Lebensform nicht automatisch in jeder Hinsicht uns überlegen ist, NUR weil sie technologisch Fortschritte gemacht hat und Erkenntnisse besitzt, die wir noch nicht wissen.

Na ja, auch egal, keine Lust das immer alles so auszuweiten. :)

THX1138 schrieb:Wie sollte eine Biologische Lebensform in der Lage sein ihren Heimatplaneten zu verlassen und durchs all reisen?

Darum ging es doch gar nicht, sondern darum, dass es eine logische Konsequenz wäre, die biologischen Einschränkungen zu überwinden. Das kommt jedoch ganz darauf an, welche Intention die jeweilige Spezies hegt. Ich sehe es nicht so, dass Weiterentwicklung nur darin besteht, eigene physische Einschränkungen überwinden zu wollen.

Siehe emotionale Weiterentwicklung, der Mensch wurde spirituell und immer sozialer, entwickelte sich diesbezüglich weiter und das ist auch eine hohe Intelligenz, die keiner Technologie bedarf.

THX1138 schrieb:bis eine Reaktion stattfindet.

Du meinst die Impulse, auf etwas zu reagieren, oder Gedanken zu haben, sind allesamt langsamer als Licht, also 100m/s?

Kephalopyr schrieb:Darum ging es doch gar nicht

Natürlich geht es darum wenn im Zuge der Evolution eine gewisse Stufe erreicht wird; Die eigene Sterblichkeit überwinden und die der Spezies.

Kephalopyr schrieb:Das kommt jedoch ganz darauf an, welche Intention die jeweilige Spezies hegt.

Überleben.

Kephalopyr schrieb:Siehe emotionale Weiterentwicklung, der Mensch wurde spirituell und immer sozialer, entwickelte sich diesbezüglich weiter und das ist auch eine hohe Intelligenz, die keiner Technologie bedarf.

Ja, und worin siehst Du letzlich den "Zweck/Sinn" dahinter ausser Arterhaltung und individuellem Überleben?

Kephalopyr schrieb:Du meinst die Impulse, auf etwas zu reagieren, oder Gedanken zu haben, sind allesamt langsamer als Licht, also 100m/s?

Natürlich ist alles langsamer als Licht was nicht ein Photon im Vakuum ist.

Das Licht in der Atmosphäre, die Elektronen in einem Kabel, die Lichtwellen in einem Lichtwellenleiter usw...

Kephalopyr schrieb:Du meinst die Impulse, auf etwas zu reagieren, oder Gedanken zu haben, sind allesamt langsamer als Licht, also 100m/s?

Hinzu kommt, aus meiner Sicht, dass in der biologischen Signalverarbeitung (elektrisch) das Signal Frequenzmoduliert ist (und nicht Amplitudenmoduliert), also eine Funktion über die Zeit darstellt.

Nicht die Stärke (Amplitude) des elektrischen Impulses sagt etwas über "den Schmerz" aus, sondern die "Pulsrate"
(Frequenz).

Alienpe. schrieb am 02.04.2023:aber "hätte, wenn und aber" zählen nun mal nicht als fakten.

Jap, das habe ich dir schon mal gesagt, das ist halt in jede richtung Richtig. :) ;)

Kephalopyr schrieb:Wir müssen ja nicht alles derart auseinandernehmen. Ich bin, wie ich ja schon schrieb, einfach der Ansicht, dass technologischer Fortschritt nichts über die allgemeine Intelligenz einer Spezies aussagt. Sie kann technologisch zwar fortgeschritten sein und dennoch emotional betrachtet nicht so fortschrittlich. Hingegen kann eine Spezies, ohne Technologie, dennoch intelligent sein. Worauf ich mich bezog, war, dass eine außerirdische Lebensform nicht automatisch in jeder Hinsicht uns überlegen ist, NUR weil sie technologisch Fortschritte gemacht hat und Erkenntnisse besitzt, die wir noch nicht wissen.

Na ja, auch egal, keine Lust das immer alles so auszuweiten. :)

Das sehe ich genau so, das ist völlig offen. Deine Idee oder Darstellung wäre aus meiner Sicht eine gute Überlegung wert und denke das dies, wenn es Ausserirdische Intelligenzen gibt, das sicher in Betracht gezogen werden muss und darf. Also völlig ok und ich weiss das du damit ausdrücken willst. Definitiv die richtige Richtung !!

Kephalopyr schrieb:Siehe emotionale Weiterentwicklung, der Mensch wurde spirituell und immer sozialer, entwickelte sich diesbezüglich weiter und das ist auch eine hohe Intelligenz, die keiner Technologie bedarf.

Ja, aber glaube von den Neuronen im Gehirn waren wir schon seit 200 000 Jahren so.
Aber die Erfahrung würde ich mal jetzt behaupten wurde mehr, oder gemischt mit anderen und Austausch untereinander.

Kephalopyr schrieb:Darum ging es doch gar nicht, sondern darum, dass es eine logische Konsequenz wäre, die biologischen Einschränkungen zu überwinden. Das kommt jedoch ganz darauf an, welche Intention die jeweilige Spezies hegt. Ich sehe es nicht so, dass Weiterentwicklung nur darin besteht, eigene physische Einschränkungen überwinden zu wollen.

Da wird es immer wieder sein, das wir unsere Grenzen probieren sollten zu überwinden, auch wenn Sie heute noch für unüberwindbar erscheinen. Wir wissen nicht wie der morgen aussieht.

THX1138 schrieb:Du meinst die Impulse, auf etwas zu reagieren, oder Gedanken zu haben, sind allesamt langsamer als Licht, also 100m/s?
Natürlich ist alles langsamer als Licht was nicht ein Photon im Vakuum ist.

Das Licht in der Atmosphäre, die Elektronen in einem Kabel, die Lichtwellen in einem Lichtwellenleiter usw...

Bitte belegen, das es so ist. Danke.

continuum schrieb:Bitte belegen, das es so ist. Danke.

Der Wert der Lichtgeschwindigkeit beträgt

c = 299 792 458 m/s ≈ 300 000 k m / s = 1 , 08 Mrd km/h , {\displaystyle {\begin{aligned}c&=299\,792\,458\ {\text{m/s}}\\&\approx 300\,000\ \mathrm {km/s} =1{,}08\;{\text{ Mrd km/h ,}}\end{aligned}}}

In einem materiellen Medium wie Luft oder Glas ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts kleiner.

In Materie ist Licht langsamer als im Vakuum, und zwar gilt dort, wie oben hergeleitet wurde, c M e d i u m = c / n {\displaystyle c_{\,\mathrm {Medium} }={c}/{n}} mit einem Brechungsindex n n, der größer als 1 ist.[7]

In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,28 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299.710 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225.000 km/s (− 25 %) und in Gläsern mit hohem Brechungsindex bis hinab zu 160.000 km/s (− 47 %).

Wikipedia: Lichtgeschwindigkeit

Kephalopyr schrieb:Intelligenz einer Spezies aussagt. Sie kann technologisch zwar fortgeschritten sein und dennoch emotional betrachtet nicht so fortschrittlich. Hingegen kann eine Spezies, ohne

Das ist eben Unsinn

Wenn ein Lebewesen Technologie anwendet ist sie Fortschrittlicher alad ohne

Oh e Intelligenz wird es schwer .mit Kernspaltung

THX1138 schrieb:Hinzu kommt, aus meiner Sicht, dass in der biologischen Signalverarbeitung (elektrisch) das Signal Frequenzmoduliert ist (und nicht Amplitudenmoduliert), also eine Funktion über die Zeit darstellt.

Ups, eigentlich meinte ich dieses hier....., mein Fehler.
Nicht das wegen LG, das ist klar, das dies für uns zurzeit das schnellstmögliche ist was wir überhaupt kennen.

THX1138 schrieb:Nicht die Stärke (Amplitude) des elektrischen Impulses sagt etwas über "den Schmerz" aus, sondern die "Pulsrate"
(Frequenz).

Und das hier....
Würde mich interessieren, würde das gerne nachlesen.

Sind interessante Darstellungen. Danke.

Fedaykin schrieb:Das ist eben Unsinn

Wenn ein Lebewesen Technologie anwendet ist sie Fortschrittlicher alad ohne

Oh e Intelligenz wird es schwer .mit Kernspaltung

Bin nicht sicher, aber denke Sie meint es eher so:
Es kann eine Ausserirdische Intelligenz geben die sehr intelligent ist und sich nicht Technologisch fortschreitet und einfach so lebt, gleichzeitig kann es weniger Intelligente Lebewesen geben, vielleicht so wie wir und gewisse Sachen mit Technologie kompensieren und sich so weiterentwickeln. Und vielleicht später uns per Gentechnik dann auf ein neues Niveau hochheben, wer weiss.

Naja, so in etwa.....

Ich finde der Ansatz sicher nicht falsch!

continuum schrieb:intelligent ist und sich nicht Technologisch fortschreitet und einfach so lebt, gleichzeitig kann es weniger

Nein das ist ein Widerspruch.

Fedaykin schrieb:Nein das ist ein Widerspruch.

Ne, definitiv nicht.
Dann beweise den Wiederspruch.