Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

nasenstüber schrieb:Denn die Argumente gegen eine hiesige mögliche Entstehung von Leben, also für zB eine Einschleppung oder gar ein göttliches Schaffen, sind auch sehr dünn, richtig?

Wie kommst Du jetzt auf eine Schöpfung oder dergleichen? Davon war nie die Rede.

Kephalopyr schrieb:Wie kommst Du jetzt auf eine Schöpfung oder dergleichen? Davon war nie die Rede.

Es ist halt auch eine durchaus gängige Annahme unter Gläubigen (von nichts anderem sprechen wir hier auch, als von einem mehr oder weniger begründeten "Glauben"), wie Leben in die Welt gekommen sein kann. Deshalb hatte ich es der Vollständigkeit halber mit in die Liste genommen.

Andere Annahmen als:
1. hier entstanden
2. Eingeschleppt
3. göttliche Schaffung

.. sind mir nicht bekannt.

Ok, ich habs:

Aber wie schreibe ich es jetzt auf, das alle das Checken.
Vorweg, alle haben recht und ich noch ein bisschen mehr. ;)

Also es ist ein Prozess, wir alle definieren den Zustand des Prozesses von einem anderen Punkt aus.
Denn alle Überlegungen sind eigentlich richtig.

Und trotzdem gibt es ein Problem.
Wir konnten auch mit den heutigen Erkenntnissen kein Leben wie wir es nennen, selbst im Labor starten.

So nun kommt das was bei jedem ein wenig differenziert und ich stelle es unter jeglichen Namen und probiere es aufzuschlüsseln.



@Kephalopyr
In ca. 500 Millionen Jahre wurde von keinem Leben auf Leben geschlossen.
In diesen 500 Millionen Jahre bompardement und gleichbleibenden bedingungen, hat es in dieser Zeit 1x gereicht um durch die exakten abfolge eines "Codes"(Zufalls), Leben zu erwecken.

Das dies nochmals passieren kann ist sogesagt unmöglich, Standpunkt Kphalopyr.
Denn das bräuchte wieder einen exakten beschuss von 500 Millionen Jahre mit allen diesen Komponenten, was nahezu ironisch ist.

Ist fast so als wollte ich ein Streichholz anzünden, habe alles was ich brauche und trotzdem schaffe ich es erst in 5 Anläufen das brennen zu bringen.

Das bedeutet, auch wenn ein Junger Planet Erde-2 irgendwo ist oder mehrere, das es die ersten 500 Millionen Jahre braucht, bis es durch Zufall überhaupt zum zünden kommt. Eventuell waren die 500 Millionen Jahre einfach sehr schnell und es sollte eigentlich 1 Milliarde Jahre dauern. Und wenn man dann berechnet wieviele Planeten es gäbe, dann würde gerade Maximal 1 dieses schaffen können in unserem Universum.


@perttivalkonen
Hier ist Perttivalkonen genau gleich, ausser das er wohl meint, das das Bombardement auch kürzer ausfallen kann bis das Streichholz feuer fangen kann, aber das leigimitiert sich dann so, das im ganzen Universum höchstens 4 andere Lebewesen entstehen könnten, egal ob Kohlenstoffbasiert oder Siliziumbasiert, weil es von der Logik her immer gleich ist. Und eigentlich wären die 4 sogesagt nur ein Maximalwert.


@rest (und ich)
Wir denken, das wenn es 1x passiert ist, würde im Universum nichts dagegenstehen das es nochmal passiert.
Das wenn man es richtig liest, auch bei den anderen zwei so ist.

Jetzt ist die Frage, braucht es wirklich sagen wir mal mit dem Streichholzvergleich 1 Milliarde Anläufe mit den uns bekannten Voraussetzungen, damit es zünden kann, wenn das so ist, dann sind wir einmalig (oder zumindest dürfen wir in unserem Universum davon ausgehen).

Ist fast so wie bei einigen Tieren, die 100mal geschlechtsverkehr brauchen um das es beim Weibchen überhaupt einschlägt und das kann dazu führen, das einige Tiere so aussterben könnten und die Chance zum Erfolg eigentlich negativ sind.

Auch sind Laborversuche gescheitert, da kam eben auch die Frage auf, ob es wirklich im Labor unter laborbedingungen 500 Millionen Jahre gewartet werden muss, wenn man es nicht chemisch und mit Laser einschüsse um einige 1000x Faktoren verkürzen kann. Dann wäre es immer noch im Labor zuzuwarten bis in 5000 Jahren die Zündung schaltet und wenn es das ist, ist es klar warum.

Wir anderen gehen von der Zündung aus, sobald die Faktoren stimmen, ist die Zündung 1:1 oder 2:1, vielleicht 4:1.
Aber bei den anderen ist es 500 000 Millionen : 1.


Wäre froh wenn ihr den Punkt Abiogenese vielleicht stärker noch mit anschaut.
Ich weiss, habe es nicht gut geschrieben, aber vielleicht versteht ihr @Kephalopyr , wohin Sie eigentlich möchte. Hoffe das ich jetzt nicht in ungnade gefallen bin bei ...... ;)

Ok, mal schauen ob wir so zu einer Erkenntnis kommen. Ja, uns fehlen in jeder hinsicht Daten, egal wie.

Kephalopyr schrieb:nur weil Du inhaltlich nicht darauf eingehen möchtest.

Und das nehme ich jetzt als echte Unverschämtheit wahr.

Seit mehreren Seiten - ach, dutzenden Seiten schreibe ich dir in verschiedensten Varianten und Beispielen wo der Unterschied liegt zw. :

- Einer Wahrscheinlichkeitsberechnung

und einer

- Aussage darüber, was wahrscheinlicher ist.

Ersteres beruht auf Kenntnis der Bedingungen / Parameter, um etwas berechnen zu können.

Zweiteres braucht keine exakten Angaben zu den Bedingungen, es reicht hier das Wissen, dass mehr Versuche die Wahrscheinlichkeit erhöhen, solange eine Eintretens-Wahrscheinlichkeit größer als Null vorausgesetzt werden kann.
Als Ergebnis erhälst du bei Punkt zwei immer nur die Aussage, dass etwas wahrscheinlicher wird, wenn mehr Versuche unternommen werden. Keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit selber. Sage ich ständig und immer wieder.
Ich rede bisher immer nur von dem Zweiten Fall.

Das nicht erkennen zu können, entzieht sich echt so langsam meiner Fantasie.

Du willst das nicht unterscheiden, also lass es.

Hat echt keinen Sinn mit dir an der Stelle - ich geb's auf.

Kephalopyr schrieb:aber es lässt sich anhand unserer Existenz nicht aussagen, dass weiteres Leben prinzipiell auch möglich

Doch, eben weil es Leben gibt ist es prinzipiell möglich;)

Dein gesuchtes Wort ist faktisch - es lässt sich aus der Existenz von Leben auf der Erde nicht folgern dass weiteres Leben faktisch möglich ist, rein prinzipiell ist es latürnich möglich.

Da hängt es an der Semantik, an der Bedeutung von Wörtern.

@THX1138
Faktisch triffts nicht ganz genau, aber dennoch find ich, Du hast den Unterschied gut erfaßt. Ich wüßte nicht, wie ichs besser hätte sagen können.

perttivalkonen schrieb:Faktisch triffts nicht ganz genau, aber dennoch find ich, Du hast den Unterschied gut erfaßt. Ich wüßte nicht, wie ichs besser hätte sagen können.

Selbiges habe ich bereits zuvor schon erwähnt, hier:

Kephalopyr schrieb:Man kann sagen, Leben ist prinzipiell im Universum möglich, da wir ja existieren, aber es lässt sich anhand unserer Existenz nicht aussagen, dass weiteres Leben prinzipiell auch möglich sei

Doch der relevante Teil wurde halt ignoriert und mir wieder vorgeworfen, es hapere an irgendeiner Semantik.

@Kephalopyr

Indeed, hast Du. Als Leben ist Exoleben "prinzipiell" und "grundsätzlich" (synonymes Doppelmoppel) drin, wie man es an dem einen faktischen Beleg: an uns, sehen kann, nur als Kategorie "Exoleben" gibt es kein prinzipielles Anrecht, eben weil "Exoleben" keine grundsätzliche Kategorie wie "Leben" ist, sondern es dabei um was "Konkretes" geht, quasi ein "Einzel"fall. Und Einzelfälle haben kein "grundsätzlich" in sich, nur weil die Gesamtkategorie es hat. Das drückt THX1138 mit dem "faktisch" ganz gut aus.

Es ist zwar etwas ungewohnt, sich neben dem Einzelfall "irdisches Leben" auch die Kategorie "alles Leben außer dem irdischen" als "Einzelfall" vorzustellen, aber das ist letztlich genau der Fall. Und bei Einzelfällen gilt: Wenn klar ist, daß Galaxien (Kategorie) in einem Universum entstehen können, dann ist mitnichten klar, daß dabei auch ne Andromedagalaxie (Einzelfall) herauskommen müßte. Wenn etwas "prinzipiell" dabei herauskommt, dann "Galaxie". Galaxie hat ein Anrecht auf dieses "prinzipiell", Andromeda nicht.

Aber das ist eben nicht so ganz leicht, diesen Unterschied zu begreifen und zu erfassen. Oder zu erkennen, daß "Exoleben" ein "Einzelfall" ist.

perttivalkonen schrieb:Aber das ist eben nicht so ganz leicht, diesen Unterschied zu begreifen und zu erfassen. Oder zu erkennen, daß "Exoleben" ein "Einzelfall" ist.

Wie genau meinst Du das mit "Exoleben"? Einfach im Allgemeinen alles hypothetische Leben abseits der Erde?

Also wenn ich das jetzt richtig herauslese aus Deinem Text, willst Du aussagen, Exoleben kann ja für sich auch wieder ein Einzelfall sein, wie das auf der Erde. Darum geht es jedoch nicht, sondern, dass das Leben auf der Erde das allgemein einzige Leben im Universum sein könnte und weiteres Leben womöglich gar nicht mal entstehen kann, weil wir eben nicht wissen, ob die Lebensentstehung einer Notwendigkeit folgt, ob es etwas ist, das sich irgendwo nochmals ergibt, ganz gleich, ob dieses Exoleben dann für sich auch einzigartig wäre, dennoch wäre es ja ein weiteres Vorkommen von Leben, abseits der Erde.

perttivalkonen schrieb:Als Leben ist Exoleben "prinzipiell" und "grundsätzlich" (synonymes Doppelmoppel) drin, wie man es an dem einen faktischen Beleg: an uns, sehen kann,

Man kann nicht anhand unserer Existenz sagen, dass weiteres Leben prinzipiell auch möglich ist. Denn damit würde man automatisch eine Antwort auf eine Frage liefern, die aktuell gar nicht beantwortet werden kann, und zwar, ob es da draußen noch weiteres Leben gibt, oder geben kann. Es wäre eben voreingenommen, von uns auf weitere Lebensentstehung zu schlussfolgern, weil wir damit automatisch die Möglichkeit ausschließen, dass das Leben auf der Erde ein singulär aufgetretener, einmaliger Prozess gewesen sein könnte.

Kephalopyr schrieb:Wie genau meinst Du das mit "Exoleben"? Einfach im Allgemeinen alles hypothetische Leben abseits der Erde?

Also wenn ich das jetzt richtig herauslese aus Deinem Text, willst Du aussagen, Exoleben kann ja für sich auch wieder ein Einzelfall sein, wie das auf der Erde.

Exoleben ist zwar eine Zusammenfassung hypothetischer Einzelfälle, aber keine "Gesamtkategorie" wie Leben. Trotzdem - oder gerade deswegen - ist Exoleben ein "Einzelfall". Es ist ein Pendant zu "irdisches Leben", was definitiv ein "Einzelfall der Gesamtkategorie Leben" ist.

Exoleben kann also nicht nur, sondern muß ein "Einzelfall" sein. (In der Lehre sagte mal eine Mathe-Lehrerin zu uns Lehrklasse, als ihr ein Fehler in ihren Ausführungen auffiel "Oh, da haben wir beide was übersehen - Sie und ich!")

Wenn Leben in diesem Universum prinzipiell "drin" ist, ist der Einzelfall "irdisches Leben" noch lange nicht gleichermaßen "prinzipiell" drin. Nur daß wir rein empirisch wissen, daß "irdisches Leben" nun mal konkret entstanden sein muß; es ist ja da. Aber jeder andere Einzelfall bleibt in diesem Zustand, daß er keinen "Anspruch darauf hat "Wenn Leben mit einer Wahrscheinlichkeit XY >0 auftritt, also prinzipiell möglich ist, dann läßt sich dies auch von einem konkreten Einzelfall von Leben aussagen".

Das war meine Aussage, weswegen mich Dein Einwand nicht als "Einwand" betrifft, höchstens als Bestätigung. Nachher war das auch in der voraufgegangenen Diskussion so. Siehe THX1138. Aber dazu hab ich das Ganze nicht genau genug verfolgt, nur überflogen, um das beurteilen zu können.

perttivalkonen schrieb:Es ist ein Pendant zu "irdisches Leben", was definitiv ein "Einzelfall der Gesamtkategorie Leben" ist.

Ich weiß, weil das Erdenleben auch nur ein solches Exoleben darstellt. Nur spreche ich von einer weiteren Entstehung von Leben, abseits der Erde. Exoleben stellt in dem Fall ja weiteres Leben dar.

perttivalkonen schrieb:Das war meine Aussage, weswegen mich Dein Einwand nicht als "Einwand" betrifft, höchstens als Bestätigung.

Das heißt, Du stimmst mir diesbezüglich zu, dass anhand unserer Existenz nichts über weiteres Leben ausgesagt werden kann?

Kephalopyr schrieb:Ich weiß, weil das Erdenleben auch nur ein solches Exoleben darstellt.

Neien!!! Irdisches Leben ist definitiv kein Exoleben. Beides sind Vertreter von "Leben". Exoleben ist also "auch nur solches Leben" wie irdisches Leben, bzw. irdisches Leben "auch nur solches Leben" wie Exoleben. Aber irdisches Leben kann definitiv kein Exoleben sein.

Quasi "Die Andromedagalaxie (A) ist auch nur eine Galaxie (B) wie jede andere Galaxie (C)". B ist die Kategorie, A und C "zwei" Einzelfälle, und "jede andere Galaxie" meint "neben und ohne Andromeda", wäre also andromedaspezifisch: "Exogalaxie(n)". Du kannst aber nicht sagen, daß A auch nur ein C - im Sinne von Nicht-A - sei.

Kephalopyr schrieb:Das heißt, Du stimmst mir diesbezüglich zu

et tu, Kephalobrutus?

Was hab ich denn die Tage vor meinem Ausstieg aus der hiesigen Debatte stets und ständig geschrieben? Oder was heißt es denn, wenn ich ThX1138 zustimme und dann sage, daß Du das ebenfalls so gesagt und gemeint hast???

perttivalkonen schrieb:Aber irdisches Leben kann definitiv kein Exoleben sein.

Kommt es nicht auf die Betrachtungsweise an? Wenn es da draußen jetzt weiteres Leben gäbe und diese sich dann genau das Gleiche fragen, wären wir in dem Fall für sie das Exoleben, finde ich.

perttivalkonen schrieb:Was hab ich denn die Tage vor meinem Ausstieg aus der hiesigen Debatte stets und ständig geschrieben? Oder was heißt es denn, wenn ich ThX1138 zustimme und dann sage, daß Du das ebenfalls so gesagt und gemeint hast???

Dann sind aber auch nur wir "drei" uns einig.

perttivalkonen schrieb:Als Leben ist Exoleben "prinzipiell" und "grundsätzlich" (synonymes Doppelmoppel) drin, wie man es an dem einen faktischen Beleg: an uns, sehen kann, nur als Kategorie "Exoleben" gibt es kein prinzipielles Anrecht, eben weil "Exoleben" keine grundsätzliche Kategorie wie "Leben" ist, sondern es dabei um was "Konkretes" geht, quasi ein "Einzel"fall.

Exoleben is aber eine Untereinheit von Leben, also eine Teilmenge und als solche in der Gesamtmenge "Leben" enthalten. Wenn also gilt, dass Leben im Universum grundsätzlich (prinzipiell) möglich is, dann gilt dies logischerweise auch für Exoleben, da dies ja im Oberbegriff Leben enthalten is, so wie auch Andromeda Galaxie im Oberbegriff Galaxie enthalten is.

Daraus lässt sich direkt folgern, dass außerirdisches Leben (Exoleben) also grundsätzlich möglich sein muss, im Universum, wenn die Prämisse "Leben is im Universum grundsätzlich möglich" gilt.

kuno

kuno7 schrieb:Daraus lässt sich direkt folgern, dass außerirdisches Leben (Exoleben) also grundsätzlich möglich sein muss, im Universum, wenn die Prämisse "Leben is im Universum grundsätzlich möglich" gilt.

Kannst Du auch begründen, wieso außerirdisches Leben grundsätzlich entstehen können muss, nur weil wir entstanden sind? Es ist aus unserer Existenz nichts zu außerirdischem Leben ersichtlich. Auch nicht, ob dieses überhaupt genauso entstehen kann, wie das Leben, das wir darstellen. Wenn Du sagst, außerirdisches Leben muss auch möglich sein, entstehen zu können, schließt Du damit automatisch die Möglichkeit aus, dass das Leben auf der Erde das einzige Leben sein kann, das überhaupt entstanden ist und entstehen konnte und diese Möglichkeit ist aktuell gegeben, weil wir nicht wissen, ob Leben mehrmals auftreten kann, oder es etwas einzigartiges darstellt.

Kephalopyr schrieb:Es ist aus unserer Existenz nichts zu außerirdischem Leben ersichtlich

Spielt ja keine Rolle wegen EXO, denn innerhalb der Galaxie ist es das gleiche LEBEN das eben entstehen kann und tat. Da ist die ERDE kein besonderer fall oder was spezielles. Dies ist nur so, weil wir nichts anderes kennen, das wir denken, das es was spezielles ist.

Leben ist aber Leben, der Prozess zu Prozess ist immer noch der Prozessablauf.

Du müsstest es aus meiner Sicht von Aussen nach Innen schauen und nicht von Innen nach Aussen absondern. ;)

Kephalopyr schrieb:Wenn Du sagst, außerirdisches Leben muss auch möglich sein, entstehen zu können, schließt Du damit automatisch die Möglichkeit aus, dass das Leben auf der Erde das einzige Leben sein kann, das überhaupt entstanden ist und entstehen konnte und diese Möglichkeit ist aktuell gegeben, weil wir nicht wissen, ob Leben mehrmals auftreten kann, oder es etwas einzigartiges darstellt.

Meine Sicht:

Kephalopyr schrieb:Wenn Du sagst, außerirdisches Leben muss auch möglich sein, entstehen zu können,

Sagt nicht das _Selbe_ aus wie:

kuno7 schrieb:Wenn also gilt, dass Leben im Universum grundsätzlich (prinzipiell) möglich is, dann gilt dies logischerweise auch für Exoleben

Weil:

kuno7 schrieb:Wenn also gilt, dass Leben im Universum grundsätzlich (prinzipiell) möglich is, dann gilt dies logischerweise auch für Exoleben

mit einschliesst das es sich nicht tatsächlich manifestieren können muss, kann ja konkrete Gründe geben die es nicht zulassen.

THX1138 schrieb:kann ja konkrete Gründe geben die es nicht zulassen.

Wie gesagt, ein Grund wäre, dass das Leben auf der Erde etwas singuläres darstellt. Etwas vollkommen einzigartiges und das würde aus Leben etwas machen, das generell kein zweites Mal auftritt.

Kephalopyr schrieb:Kannst Du auch begründen, wieso außerirdisches Leben grundsätzlich entstehen können muss, nur weil wir entstanden sind?

Weil Leben im Universum grundsätzlich entstehen kann!

Kephalopyr schrieb:Wenn Du sagst, außerirdisches Leben muss auch möglich sein, entstehen zu können, schließt Du damit automatisch die Möglichkeit aus, dass das Leben auf der Erde das einzige Leben sein kann, das überhaupt entstanden ist und entstehen konnte

Nein, tue ich nich, denn nur weil die Entstehung von außerirdischen Lebens grundsätzlich möglich is, heißt das ja noch lange nich, dass es auch entstanden is. Es is also durchaus möglich, dass die Erde der einzige belebte Himmelskörper im Universum is.

kuno