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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

21.627 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 08:43
Zitat von TripaneTripane schrieb:Es ist (vielleicht nicht nur) der Begriff der "Unendlichkeit" an sich, der einen aufs Glatteis zieht. Zumindest sollte man dann aufhören, mit Mathematik zu argumentieren, denn das beißt sich.
Aber immerhin gibts in der Mathematik richtige Unendlichkeiten, während dies in der Realität zumindest mal fraglich is.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und das allein verhindert bestimmte Kombinationen, die bei einem rein gedanklichen "Wahllos" doch durchaus möglich sein sollten. In der Realität heißts dann aber: Is nich!
Wenn diese Routinen bestimmte, aber nötige Kombinationen wirksam verhindert, also faktisch ausschließen, dann is die Eintrittswahrscheinlichkeit ja wieder bei Null und Shakespeare is nich. Werden die Kombinationen aber nich faktisch verhindert, sondern nur extrem selten, dann sind wa wieda beim Hamlet und zwar infinit.
Eigentlich ganz einfach.

kuno

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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 09:22
@kuno7

Mir fiel da eben bei diesem Infinity-Affending ein Fehler auf.

Bei unendlich viel Zeit wird davon ausgegangen, dass die Affen irgendwann alle Kombinationsmöglichkeiten durch haben, das heißt, auch mal Shakespear geschrieben hätten.

Nun frage ich mich aber, wie das denn möglich sein soll, wenn es ja keinen Garant dafür gibt, dass sie auch die Wörter mit der Tastatur, die dann im Stück vorkommen, in der entsprechenden Reihenfolge schreiben, damit daraus genau dieses Werk entsteht. Nicht nur die Kombinationsmöglichkeiten der Buchstaben müssen erfüllt werden, sondern auch die Zusammensetzung der Wörter, der Sätze, der Absätze dazwischen. Und wenn wir nur von ALLEN Kombinationsmöglichkeiten der Buchstaben ausgehen, haben sie zwar irgendwann alle Wörter geschrieben, die im Buch enthalten sind, nur nicht in der entsprechend richtigen Reihenfolge. Es kommt also noch hinzu, die Kombinationsmöglichkeiten an ganzen Satzzusammensetzungen richtig zu setzen, sowie Satzzeichen, die Absätze zwischen den einzelnen Texten, Titel, etc.

Einfach zu sagen, weil die Möglichkeiten ja begrenzt sind, MUSS bei einer Unendlichkeit irgendwann Shakespear rauskommen, finde ich viel zu unschlüssig, denn nur weil ich unendlich viel Zeit habe, muss ich noch lange nicht auf jede mögliche Kombination kommen, nur weil diese begrenzt sind.

In einem unendlichen Universum komme ich, sowie Du, nur einmal vor, andernfalls müsste sich jedes Ereignis, einfach ALLES bis vor meiner Entstehung genau SO ereignen, doch wie soll das gehen mit einzigartiger Dynamik von den Bewegungen des Wassers, oder vom Wind wie er durch die Blätter von Pflanzen weht? Wenn sich alles wiederholen können muss, so auch die Dynamik von allem und zwar genau SO, denn selbst das hat seinen Einfluss auf das Leben und auf das Universum.

So bringen die Affen vielleicht ein Shakespear, doch es ist dennoch keiner, weil dem Stück dann das fehlte, das Shakespear selbst überhaupt erst dazu brachte, das Stück zu schreiben und lässt sich Leidenschaft und Hingabe auch kopieren? Lassen sich Gedanken wiederholen, oder Empfindungen? Es mag die gleiche Anordnung an Atomen und Elementen sein, würde ein Doppelgänger entstehen, doch ich bezweifle, dass exakt die gleichen Gedankengänge entstehen und die gleichen, dynamischen Situationen.

Meiner Meinung nach wird bei solchen mathematischen, zweifellos überaus komplexen Rechnungen lediglich die Kombinationsmöglichkeit angesprochen und daraus lässt sich schließen, alles müsse sich in einem unendlichen Universum wiederholen, weil die Möglichkeiten an Kombinationen begrenzt wären, was eben Atome und so betrifft, doch ich denke solche Dynamiken von denen ich sprach, oder Empfindungen, all das lässt sich nicht exakt genauso wiederholen. Es bleibt bei diesem einen einzigartigen Mal, als es in dem jeweiligen Augenblick passiert ist und jede weitere Kopie, wäre nur das. Eine Kopie, nicht jedoch genau das Gleiche. Irgendwo liegt dann auch der Anfang und auf das Universum bezogen, passt es zeitlich nur so, dass wir eine der ersten Lebensformen sein müssten, wenn das All erst vor ca. 14 Milliarden Jahren entstanden ist und wir vor rund 4 Milliarden Jahren, das Leben auf der Erde. Ich nehme an, wir sind die Ersten von uns, bezogen auf die Unendlichkeit. Alles Darauffolgende, wäre vielleicht in etwa dasselbe, jedoch nicht das Gleiche, bezieht man auch die Dynamik von allem mit ein, die Emotionen, Gedanken, all das.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 09:57
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Einfach zu sagen, weil die Möglichkeiten ja begrenzt sind, MUSS bei einer Unendlichkeit irgendwann Shakespear rauskommen, finde ich viel zu unschlüssig, denn nur weil ich unendlich viel Zeit habe, muss ich noch lange nicht auf jede mögliche Kombination kommen, nur weil diese begrenzt sind.
Was wäre denn deiner Ansicht nach die Alternative?

Gedankenexoeriment:
Nimm einfach ein System mit endlichen Kombinationsmöglichkeiten, einen Menschen, einen Planeten, ein Sternsystem oder ne Galaxie, ganz egal, Hauptsache mit endlicher Größe und dann vergleichst du. Den ersten Menschen mit dem Zweiten, den Dritten mit den Ersten und Zweiten und immer so weiter.
Nehmen wir dann an, es gibt maximal x hoch y verschiedene Möglichkeiten, wie das System Mensch aufgebaut sein kann, dann muss es spätestens beim erreichen dieser Marke ne Wiederholung geben, da ein weiteres unterschiedliches System nich möglich is, wahrscheinlich wird dies aber schon vorher eintreten.
Nur reden wir ja von der Unendlichkeit, das heißt, selbst nach diesen irrwitzig vielen Kombinationen, is das, was noch nich verglichen wurde immer noch unendlich groß und egal wie viele Vergleiche du bereits gemacht hast, es bleiben immer unendlich viele übrig.

Irgendwer hat mal so in etwa gesagt: „Die Unendlichkeit zieht sich sehr weit hin, vor allem gegen Ende“. :)

kuno


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17.07.2023 um 10:05
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Irgendwer hat mal so in etwa gesagt: „Die Unendlichkeit zieht sich sehr weit hin, vor allem gegen Ende“
Naja, nur das eine Galaxie nicht unendliche lange Sonnensysteme erschaffen kann. Ich habe mal gelesen das es in unserer Milchstraße eh "nur" noch für 80-100 Milliarden Jahre die Möglichkeit gibt das Sterne überhaupt entstehen können.
Also unendlich, bezogen auf die Zeit, scheint da nicht so ganz gegeben zu sein.


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17.07.2023 um 10:21
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Naja, nur das eine Galaxie nicht unendliche lange Sonnensysteme erschaffen kann.
Aber in einem unendlich großen Universum könnte es unendlich viele Galaxien geben.

mfg
kuno


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17.07.2023 um 10:26
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Aber in einem unendlich großen Universum könnte es unendlich viele Galaxien geben.
Aber neue kommen wohl nicht mehr hinzu und die bereits bestehenden haben auch alle ein Ablaufdatum.
Hin und wieder werden Galaxien miteinander verschmelzen aber ob das was ändert denke ich nicht.
Die Möglichkeit für Lebensentstehung im Universum geht nicht in Richtung unendlich, bezogen auf die Zeit.


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17.07.2023 um 10:37
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Mir fiel da eben bei diesem Infinity-Affending ein Fehler auf.

Bei unendlich viel Zeit wird davon ausgegangen, dass die Affen irgendwann alle Kombinationsmöglichkeiten durch haben, das heißt, auch mal Shakespear geschrieben hätten.

Nun frage ich mich aber, wie das denn möglich sein soll, wenn es ja keinen Garant dafür gibt, dass sie auch die Wörter mit der Tastatur, die dann im Stück vorkommen, in der entsprechenden Reihenfolge schreiben, damit daraus genau dieses Werk entsteht. Nicht nur die Kombinationsmöglichkeiten der Buchstaben müssen erfüllt werden, sondern auch die Zusammensetzung der Wörter, der Sätze, der Absätze dazwischen.
Ein einzelnes Wort oder ein ganze Satzfolge mit Leerzeichen, Interpunktion und Absätzen, das ist kein Unterschied. Beides ist einfach nur eine Aufeinanderfolge von Zeichen. Nur daß bei letzterem ein paar mehr Zeichen verwendet werden (Punkt, Komma, Leerzeichen, Absatz usw.)

Ein
Sie ist da.

Er dort.
hat eine größere Auftretenswahrscheinlichkeit als ein
Donaudampfschiffahrtsgsellschaftskapitänspatent
Ob Wort oder ganzer Text, das ist egal. Beides ist eine Abfolge von X Zeichen aus einem Satz von Y möglichen Zeichenarten, und damit hat beides, Text wie Wort, eine Auftretenswahrscheinlichkeit von 1 / YX

Daran scheitert also nichts.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:doch ich bezweifle, dass exakt die gleichen Gedankengänge entstehen und die gleichen, dynamischen Situationen.
Das ist durchaus ein wesentlicher Punkt. Er erlaubt zwar durchaus das wiederholte Vorkommen von einer Kombination in einem bestimmten Moment, doch sind zwei exakt identische Bilder von zwei exakt gleich aussehenden ballspielenden Kinder mit exakt gleicher Position, exakt gleichem Hintergrund usw. deswegen noch lange nicht exakt gleich. Dazu recycle ich mich mal:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 30.03.2022:Gibt aber noch weitere Argumente gegen diese Simplifizierung. Zum Beispiel hab ich mal dies geschrieben (und wills nicht nochmals schreiben, daher recycle ichs):

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 03.05.2018:
Dazu recycle ich mal nen Beitrag von mir. Der ist hier Was ist hinter den Grenzen des Universums? (Seite 243) (Beitrag von perttivalkonen) zu finden. Und hier Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums? (Seite 15) (Beitrag von perttivalkonen) hatte ich ihn das erste Mal recycelt.

Stichwort Zwillingswelten alle 10^10^29 Meter.

Diese Zahl ist nach meinem Dafürhalten viel zu gering. Und zwar um Googol-Größenordnungen zu gering.

Stell Dir mal ein Digitalfoto vor. Es hat soundsoviel Pixel und sowie soundsoviel Farben zur Verfügung. Wie viele unterschiedliche Motive können damit dargestellt werden? Nennen wir diese Zahl mal X. Wenn wir nun X verschiedene Fotos nebeneinander auslegen, erhalten wir ne Einheitliche Fläche mit Soundsoviel Pixeln Breite und Höhe. Der Rand dieser Fläche wäre quasi die Grenze, hinter der garantiert wieder Einzelfotos vorkommen, deren Motiv eine Wiederholung eines Einzelfotos von innerhalb dieser Grenze wären.

Nun nehme ich mal ein sehr winziges Foto, sechs mal sieben Pixel Rand. Macht 42 Pixel gesamt. Und dann nehm ich mal nur 256 Farben (oder Graustufen). Ist überschaubar. Um solch ein Foto abzuspeichern, benötige ich läppische 42 Bytes. Wirklich keine große Datenmenge. Aber wie viel verschiedene, unterschiedliche Fotos könnte ich damit sammeln? Nun, es wären 256^42. Oder anders ausgedrückt knapp 14 Googol. Alle Fotos nebeneinandergelegt ergäben eine Fläche von knapp 2,425 x 10^51 Pixeln Länge und Breite. Mit nur 336 einzelnen Bits (42 Bytes) eine solche immense Vielfalt, bevor sich etwas wiederholen muß. Bei ner Kantenlänge pro Pixel von 0,1mm hätte ich ne Gesaamt-Bitmap von grob 2,4 mal 10^43 Kilometern Kantenlänge. Oder von knapp 2,4 mal 10^30 Lichtjahren Kantenlänge. Der Durchmesser des sichtbaren Universums beträgt gerade mal gesehene 2x13,7 mal 10^9 bzw. extrapolierte 93 mal 10^9 Lichtjahre.

Um das jetzt in die dritte Dimension zu übertagen, nehm ich noch ne dritte Kantenlänge hinzu und kreiere einen Bitmap-Würfel von 6x7x7 Bit Kantenlänge. Macht 294 Pixel, 294 Bytes, 2352 Bits. Immer noch lächerlich wenige Bits, die ich brauche. Gerade mal die siebenfache Menge an Bits, aber eine mehr als 2,4 mal 10^51 höhere Ausbeute.

Aus wie vielen Bits nun besteht die Erde? Nehmen wir mal nur die Erdkruste, nehmen wir von ihr nur die Biomasse, nehmen wir davon nur die Menschen. SiebenMilliarden. Wie viele Erden muß es da geben, bis alle Kombinationen abgedeckt sind, wie jeder einzelne Mensch heißt. Oder welche Sprache er spricht. Oder unter welchen Bedingungen er aufgewachsen ist. Allein solche Sachen würden eine Gesamtausdehnung als Grenze, hinter der nur noch Wiederholungen kommen müssen, in den Googolplex....plex-Bereich erweitern. Na und dann liegen all diese variierenden Erden auch nicht direkt aneinander wie Pixel eines Bildes. Schon er nächste Exoplanet ist Lichtjahre entfernt. Die nächste Zwillingserde sehr viel weiter. Und spezielll der Erdenzwilling, aufdem sich die Evolution exakt so abgespielt hat wie hier, mit Pelycosauriern, T rex, Paraceratherium, Australopithecus, Neandertaler und schließlich Homo sapiens, und zwar sieben Milliarden Menschen, die exakt so aussehen wie jeder einzelne Mensch hier bei uns - selbst da zweifle ich massivst, ob nach 10^10^29 Metern Entfernung schon der erste Zwillingsplanet vorkommt, sodaß diese Entfernung dann dem 0,1mm Pixelentfernung in meinem Bitmap-Beispiel entspricht.

Und schließlich noch die Sache mit dem statischen Denken. Man stelle sich ein Foto vor, auf dem zwei Kinder zu sehen sind. In der Mitte zwischen ihnen, oberhalb des Bodens, ist ein Ball in der Luft zu sehen, und beide Kinder strecken die Hände aus in Richtung dieses Balls. Dieses Foto würde sich nach einer soundso großen Entfernung wiederholen. Dumm nur, daß auf dem einen Bild das linke Kind den Ball geworfen hat, auf dem anderen Bild das rechte. Noch ein anderes, exakt so aussehendesBild, und der Ball fiel von oben runter, und beide Kinder rennen auf ihn zu. Und selbst wenn dann zwei Bilder mal dasselbe zeigen, links wirft zu rechts, dann spielen die auf Bild A geknipsten Kinder noch ne Weile weier, die auf Bild B aber hörendirekt danach auf. Nur weil es eine begrenzte Kombinationsmenge für Bit-Anordnungen gibt, auf Fotos wie im Universum, heißt das noch lange nicht, daß sich alles identisch abspielen muß. In einem Zeichentrickfilm können einzelne Standbilder oder Bildsequenzen wiederholt verwendet werden, etwa ein Gespräch. Aber in der Wiederholung dieser Sequenz ist im Film ein anderes Geschehen dargestellt. Wiederholte Pixelkombinationen sind nicht das Ende der Fahnenstange.

Gerade die Verdopplung der Realität beim Zwingen eines Quanten, sich für einen Zustand zu entscheiden, gerade diese Multiversumsvorstellung sollte eigentlich zeigen, daß sich nicht nur schier, sondern ganz real unendlich viele unterscheidbare Abläufe bilden können, selbst mit einer begrenzten ANzahl an Informationen/Bits/Quanten. Wir dürfen nur nicht die vierte Dimension unserer Raumzeit vergessen, denn sonst vergleichen wir nur "Schnappschüsse" miteinander.

Auch mit zehn verschiedenen Ziffern, Null bis neun, lassen sich (nehmwa noch das Komma mit) unendlich viele Zahlen = Ziffernfolgen darstellen. Nicht nur endlich viele. Zu sagen, aber spätestens nach der zehnten Ziffer folgt eine, die schon mal vorkam, ist da echt zu kurz gedacht. Auf einem Zahlenstrahl wiederholen sich Ziffern ständig, Zahlen nie.

Ein ganz wesentlicher weiterer Grund dagegen ist: Grundsätzlich kann eine Welle einer aufgewühlten Wasseroberfläche auch mal die Form einer tanzenden Ballerina einnehmen oder die einer auf der Spitze stehenden Pyramide mit regelmäßig angeordneten Bohrlöchern. Rein pixeltechnisch ist diese Materieverteilung genauso unter allen Möglichkeiten vorhanden wir jede andere normale Wellenform. Aber dennoch kannste einen drauf lassen, daß die Natur, die Naturgesetze diese Formvariante nicht hervorbringen werden. Bei unendlich vielen Versuchen womöglich ja doch ein Mal. Aber nicht "garantiert unendlich oft". Einfach mal die Thermodynamik bei sowas außen vor lassen ist nicht.



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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 10:47
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Donaudampfschiffahrtsgsellschaftskapitänspatent
Sag mir nicht, das Wort gibts tatsächlich so? :o:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das ist durchaus ein wesentlicher Punkt. Er erlaubt zwar durchaus das wiederholte Vorkommen von einer Kombination in einem bestimmten Moment, doch sind zwei exakt identische Bilder von zwei exakt gleich aussehenden ballspielenden Kinder mit exakt gleicher Position, exakt gleichem Hintergrund usw. deswegen noch lange nicht exakt gleich. Dazu recycle ich mich mal:
Genau an die damalige Diskussion zu diesem Punkt habe ich mich erinnert. :)

Das ist es ja. Ich glaube, Mathematiker berechnen all das nicht mit ein und ich bin der Meinung, eine Wiederholung von etwas ist nicht gleichzusetzen mit einer exakt gleichen Wiederholung von etwas. Also, bei Wiederholung denkt der ein oder andere vielleicht an einer gleichen Abfolge, weil Wiederholung, doch dass sich dies auch auf all das beziehen lässt, was Atome wiederum nicht vorab beeinflussen können, bezweifle ich. Ich mein, Atome bilden, mal ganz ganz doof und einfach ausgedrückt, ein System, irgendwas, wie brächten sie dann aber das Ungreifbare in die gleiche Abfolge wie zuvor? Gedankengänge? Kann man garantieren, wenn bestimmte Impulse genau SO getriggert werden im Hirn, dass auch genau der gleiche Gedanke entsteht, wie zuvor auch? Vielleicht liegt da die Problematik, weshalb das Prinzip mit dem "alles muss sich im Universum wiederholen", umstritten ist.

Ich frage mich nur, ob solche Schlussfolgerungen auch von Außerirdischen kommen könnten, um mal wieder am Thema anzuknüpfen. Wenn Außerirdische auch Intelligenz vorweisen und ein Ich-Bewusstsein und sich weiterentwickeln, entdecken sie dann auch Mathematik? Hier gab es mal einen Thread darüber, ob Mathematik erfunden oder entdeckt wurde. Ich frage mich da immer, ob eine extraterrestrische, uns ähnlich intelligente Spezies halt irgendwann auf die gleichen Schlussfolgerungen käme, oder auch ähnlich arbeitet in diesen Bereichen, forscht etc. All das halt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 10:54
@Kephalopyr
Sehr gut Kphalopyr, dachte schon keiner sagt, das wir wieder zum Thema zurück kommen sollten. Danke! :)
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wenn Außerirdische auch Intelligenz vorweisen und ein Ich-Bewusstsein und sich weiterentwickeln, entdecken sie dann auch Mathematik?
Ja, davon gehe ich aus, das fängt aus meiner Sicht schon an, das wenn die Pfeile erfinden oder so, das diese das in einem schwere Verhältnis machen, das der Pfeil fliegen kann und nicht einen 1kg Stein an ein stock machen. Oder wenn Sie irgendwann etwas rundes machen können und benerken, das die Verhältnisse zu einer graden Strecke ähnlich oder eben gleich sind (Pi).
4 Ecken und strecken die alle gleich sind und so auch Gestalterisch schöner Wirken und so unbewusst Mathematik machen. ;)

Und Vorteile von Mathematik, wird ihnen auch im überleben für Brücken, Bauten, Waffen, Fallen usw. vieles bringen. Auch wenn es nicht eine direkte Mathematik sein wird am anfang.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Hier gab es mal einen Thread darüber, ob Mathematik erfunden oder entdeckt wurde.
Ich würde mal sagen, es wird entdeckt und nicht erfunden, da Mathematik da ist und wartet bis es entdeckt wird. Oder anders gesagt, Mathematik ist nur das was wir brauchen, da wir das Chaos im Universum sonst nicht begreifen können. Unsere Intelligenz ist so schlecht, das wir Mathematik brauchen um das zu Ordnen und zu begreifen. Mal so salopp gesagt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 11:00
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Aber neue kommen wohl nicht mehr hinzu und die bereits bestehenden haben auch alle ein Ablaufdatum.
Jep, dürfte so stimmen, witzigerweise könnte man die Anzahl der Galaxien locker halbieren und es wären immer noch unendlich viele, wenn es vorher unendlich viele waren. :)
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Die Möglichkeit für Lebensentstehung im Universum geht nicht in Richtung unendlich, bezogen auf die Zeit.
Genau, das Universum hatte (Stand heute) einen Anfang und entwickelt sich seit dem, was bedeutet, dass die Möglichkeiten, die es bietet, sich über die Zeit verändern.

mfg
kuno


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17.07.2023 um 11:52
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Das ist es ja. Ich glaube, Mathematiker berechnen all das nicht mit ein
Warum glaubst du denn sowas?
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:und ich bin der Meinung, eine Wiederholung von etwas ist nicht gleichzusetzen mit einer exakt gleichen Wiederholung von etwas.
Erklär mal den Unterschied zwischen ner Wiederholung und ne exakt gleichen Wiederholung.
So lange beide Vorgänge endlich sind, ändert sich ja prinzipiell nix.

kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 12:56
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Einfach zu sagen, weil die Möglichkeiten ja begrenzt sind, MUSS bei einer Unendlichkeit irgendwann Shakespear rauskommen, finde ich viel zu unschlüssig, denn nur weil ich unendlich viel Zeit habe, muss ich noch lange nicht auf jede mögliche Kombination kommen, nur weil diese begrenzt sind.
Mathematik ist so gesehen ein Modell. Man trifft Annahmen, die mehr oder weniger gut zu dem Vorgang passen, der in der Realität bzw. im Experiment abläuft. Mit den Abweichungen muß man dann eben umgehen. Hier bei den klimpernden Affen sind, soweit ich dieses "Denkmodell" kenne, die Annahmen stark idealisiert, um den Zusammenhang zwischen endlich vielen Variationen und unendlich häufigen Versuchen zu veranschaulichen - unter eben einigen Voraussetzungen. So geht man z.B. von einer "echt zufälligen" Tastenfolge die gedrückt werden, aus, wie auch von sehr altersbeständigen Affen und Schreibmaschinen und andern unrealistischen Dingen.


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17.07.2023 um 14:10
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb am 09.07.2023:Eine Wahrscheinlichkeit auf Basis reiner Vermutungen zu berechnen, ist einfach nicht zielführend.
Deswegen wird imho auch die allseits bekannte Drake-Gleichung manchmal falsch eingeschätzt. Ihren Sinn sehe ich weniger darin, eine konkrete Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, sondern eher darin, nur mal die Herangehensweise an eine solche Abschätzung zu strukturieren, indem einzelne Parameter genannt werden, nach denen man evtl. vorgehen könnte, und die auch erst einmal Stück für Stück möglichst gut abgeschätzt werden müßten.


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17.07.2023 um 18:20
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Ich würde mal sagen, es wird entdeckt und nicht erfunden, da Mathematik da ist und wartet bis es entdeckt wird. Oder anders gesagt, Mathematik ist nur das was wir brauchen, da wir das Chaos im Universum sonst nicht begreifen können. Unsere Intelligenz ist so schlecht, das wir Mathematik brauchen um das zu Ordnen und zu begreifen. Mal so salopp gesagt.
Ich verstehe was Du meinst, Mathematik ist ein Zurechtfinden in dem System des Universums, mal einfach gesagt. Wenn ich beispielsweise einen Apfel habe, ist es eben dieser eine und wenn ich einen weiteren hinzufüge, verändert sich der Status von 1 zu 2, doch ich denke mal, Außerirdische könnten da wiederum auf ihre ganz eigene Sprache rechnen, ob es da anders geht als mit Zählen? Ich weiß nicht, ob Mathematik etwas universelles ist in gewisser Hinsicht. Schwieriges Thema.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Warum glaubst du denn sowas?
Weil es nichts zu der Theorie gibt, nicht mal die Theorie selbst. Wenn Du nach Unendlichkeit und Wiederholung googlest, findet sich halt nichts u dem worüber ihr hier gesprochen habt.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Erklär mal den Unterschied zwischen ner Wiederholung und ne exakt gleichen Wiederholung.
So lange beide Vorgänge endlich sind, ändert sich ja prinzipiell nix.
Beispielsweise eine Rennstrecke die Du mit Auto fährst. Du fährst diese nochmal, wiederholst das Rennen, doch es ist nicht das Gleiche wie zuvor. Nir als simples Beispiel.

Ich denke "Wiederholung" ist nicht gleichzusetzen mit einer exakten "Kopie" von etwas und die Frage ist ja auch, wie sich eine Dynamik kopieren lässt? Emotionen, all das, was ich schon ansprach. Pertti schrieb dazu ja schon was interessantes, das zitierte er nochmal weiter oben. :)
Zitat von TripaneTripane schrieb:Mathematik ist so gesehen ein Modell. Man trifft Annahmen, die mehr oder weniger gut zu dem Vorgang passen, der in der Realität bzw. im Experiment abläuft. Mit den Abweichungen muß man dann eben umgehen. Hier bei den klimpernden Affen sind, soweit ich dieses "Denkmodell" kenne, die Annahmen stark idealisiert, um den Zusammenhang zwischen endlich vielen Variationen und unendlich häufigen Versuchen zu veranschaulichen - unter eben einigen Voraussetzungen. So geht man z.B. von einer "echt zufälligen" Tastenfolge die gedrückt werden, aus, wie auch von sehr altersbeständigen Affen und Schreibmaschinen und andern unrealistischen Dingen.
Ich denke zu verstehen, was Du meinst. :)
Zitat von TripaneTripane schrieb:Deswegen wird imho auch die allseits bekannte Drake-Gleichung manchmal falsch eingeschätzt. Ihren Sinn sehe ich weniger darin, eine konkrete Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, sondern eher darin, nur mal die Herangehensweise an eine solche Abschätzung zu strukturieren, indem einzelne Parameter genannt werden, nach denen man evtl. vorgehen könnte, und die auch erst einmal Stück für Stück möglichst gut abgeschätzt werden müßten.
Genau! Die Gleichung bezieht leider viele Bedingungen und mögliche Faktoren nicht mit ein, die weiteres Leben aber genauso beeinflussen können. Aber als Schätzung ist sie zumindest gut genug, sofern wir bei der Suche nach Außerirdischen nach ähnlichem Leben wie dem auf der Erde suchen.


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17.07.2023 um 19:26
@Kephalopyr
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wenn ich beispielsweise einen Apfel habe, ist es eben dieser eine und wenn ich einen weiteren hinzufüge, verändert sich der Status von 1 zu 2, doch ich denke mal, Außerirdische könnten da wiederum auf ihre ganz eigene Sprache rechnen, ob es da anders geht als mit Zählen?
Ich kann mir nicht vorstellen, das die anders Rechnen. Denn Rechnen ist doch nur ein Wort damit wir begreifen was da gemeint ist von der Anzahl als beispiel (Erkennung). Es ist in dem Sinn keine Sprache.

Zu deinem Beispiel mit den Apfeln, wenn ein Ausserirdischer 4 Kinder hat und 1 Frau zuhause. Dann muss er sogesagt 6 Apfel suchen, damit jeder einen bekommt. Findet er jetzt nur 3, dann lernt er instinktiv zu Teilen (Divisionsrechnen, denke das ist sogesagt das erste Rechnen das man können müsste am Anfang nach Plus/minus). Und das ist auch fürs überleben sehr wichtig. Dann bekommt jeder nur einen halben Apfel usw.

Auch wenn er das nicht lernen muss zu Rechnen und er genau weiss wiviel ihm übrig bleiben, ist es dennoch im Hinterkopf eine Berechnung.

Schau es so an, wenn ich dir 3 Apfel gebe und du findest noch 5 und 2 hattest du noch zuhause, dann brauchst du nicht zu rechnen und erkennst das es 10 Apfel sind, alleine vom erkennen.

Auch erkennst du meist sofort ohne zu Rechnen 5. Wenn es aber dann 55 oder sogar 555 Apfel sind, kannst du das nicht mehr erkennen oder zumindest wir nicht, dann können wir einen Apfel wiegen und alle zusammen wiegen und wissen dann wieviele Apfel +/- es sind.

Es kann sein das Ausserirdische in diesem Bereich bessere Augen/Erkennung/Analyse haben und sofort sehen, wenn es z.B. 16 Apfel oder mehr Apfel sind, wir müssten da schon zählen um das zu erkennen, bei 2 sehen wir da auch ohne zu rechnen. Weisst du was ich meine?


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 22:02
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Donaudampfschiffahrtsgsellschaftskapitänspatent

Sag mir nicht, das Wort gibts tatsächlich so? :o:
Wikipedia: Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän


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17.07.2023 um 22:30
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, das die anders Rechnen.
Das glaube ich auch nicht, zumindest kann ich mir gut vorstellen, dass es da gewisse Gemeinsamkeiten geben könnte und ähnliche Vorgehensweisen.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Zu deinem Beispiel mit den Apfeln, wenn ein Ausserirdischer 4 Kinder hat und 1 Frau zuhause. Dann muss er sogesagt 6 Apfel suchen, damit jeder einen bekommt. Findet er jetzt nur 3, dann lernt er instinktiv zu Teilen (Divisionsrechnen, denke das ist sogesagt das erste Rechnen das man können müsste am Anfang nach Plus/minus). Und das ist auch fürs überleben sehr wichtig. Dann bekommt jeder nur einen halben Apfel usw.
Genau! Das logische Denken und Schlussfolgern passiert dann ganz automatisch.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Auch erkennst du meist sofort ohne zu Rechnen 5. Wenn es aber dann 55 oder sogar 555 Apfel sind, kannst du das nicht mehr erkennen oder zumindest wir nicht, dann können wir einen Apfel wiegen und alle zusammen wiegen und wissen dann wieviele Apfel +/- es sind.
Aber das nur, weil wir das gelernt haben. Wenn Du einem Kind sagst, es hat 5 Äpfel Zuhause, bekommt von Dir 3 und findet noch 2 muss es definitiv erstmal zusammenrechnen, während Jemand erfahreneres das auf Anhieb weiß. Das ist alles eine Frage der Übung und des Trainings/Lernens.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Es kann sein das Ausserirdische in diesem Bereich bessere Augen/Erkennung/Analyse haben und sofort sehen, wenn es z.B. 16 Apfel oder mehr Apfel sind, wir müssten da schon zählen um das zu erkennen, bei 2 sehen wir da auch ohne zu rechnen. Weisst du was ich meine?
Ja, ich verstehe Dich, es kann gut möglich sein, dass eine fortgeschrittenere Lebensform das auf Anhieb noch besser erkennen kann, als der Mensch, durch eine weiterentwickeltere Wahrnehmung, oder ein noch komplexeres Hirn(?). War das nicht bei Fliegen so, dass sie eine weit fortgeschrittenere Wahrnehmung haben als wir und viel schneller reagieren können? Ich frage mich, ob Lebensformen unserer Größe so entwickelt sein könnten oder ob die Körpergröße auch eine Rolle dabei spielt. Das Schwierige ist, Außerirdische nicht zu vermenschlichen, während man sie sich als intelligente und fortgeschrittene Lebensformen vorstellt. Es könnten ja streng genommen auch hyperintelligente, krakenartige Wesen sein. Das ist höchst komplex. Michio Kaku hat darüber mal eine Doku gebracht, wie Außerirdische aussehen und aufgebaut sein könnten und anderen planetaren Bedingungen, das Komische ist nur, dass ich die Doku nicht mehr wiederfinde. Schade drum. :(

@perttivalkonen

Warum fehlt bei "schiffahrt" ein drittes f?


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17.07.2023 um 22:44
@Kephalopyr
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Aber das nur, weil wir das gelernt haben. Wenn Du einem Kind sagst, es hat 5 Äpfel Zuhause, bekommt von Dir 3 und findet noch 2 muss es definitiv erstmal zusammenrechnen, während Jemand erfahreneres das auf Anhieb weiß. Das ist alles eine Frage der Übung und des Trainings/Lernens.
Jenau. Aber ich wollte noch weiter gehen.
Glaube Affen können schneller die Menge erkennen als wir, wir müssen zählen oder eben extreme Übung (oder Farbliche Trennungen machen). Auch können Affen innerhalb 1 Sekunde oder so, mehr Gegenstände erkennen als wir und diese dann wiedergeben, glaube das war bei einigen Experimenten und die haben doppelt so viele wiedergegeben, krass. Was ist jetzt Intelligenz? wohl eher Entscheidungen und nicht gelerntes? ;)

Aber trotzdem interessant. Sieht man auch bei Autisten, das die Sachen in der Menge erkennen was wir oder unser Gehirn einfach ignoriert, aber da sehen wir was möglich wäre von der Leistung. Leider sind diese dann Sozial ein bisschen schlank bestückt. :)

Eine Kombination, das wäre krass. Also aus meiner Sicht hat das Gehirn noch kapazität nach oben. Frage ist eher ob die Grenze bei allen Lebewesen, dies so sein könnte, das die das Soziale dann mehr verlieren und somit nicht überlebensfähig wären, wie intelligenter Sie würden. Also bräuchte es eher eine gute Mitte und keine absolute Intelligenzen, denn diese würden sich dann auch nicht entwickeln, siehe Autisten oder wie vorher angesprochen Affen die eigentlich viel mehr erkennen können als wir im Detail. Oder? Du hast doch auch mal wegen der Gehirnkapazität/neigung was geschrieben, finde es aber nicht --> @perttivalkonen


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17.07.2023 um 22:56
@Kephalopyr
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:War das nicht bei Fliegen so, dass sie eine weit fortgeschrittenere Wahrnehmung haben als wir und viel schneller reagieren können? Ich frage mich, ob Lebensformen unserer Größe so entwickelt sein könnten oder ob die Körpergröße auch eine Rolle dabei spielt. Das Schwierige ist, Außerirdische nicht zu vermenschlichen, während man sie sich als intelligente und fortgeschrittene Lebensformen vorstellt.
Ja, das mit den Fliegen ist auch sehr interessant. Für die sind wir extrem langsam und für uns sind die sehr schnell. Rasteraugen/Facetten. Wenn wir solche Reaktionen hätten, glaube dann wären wir extrem auch für Aliens. :)

Aber krass was es auf der Erde gibt und sogesagt wir noch nicht das maximale aus unserem Biophysischen Körper geholt haben. Wenn man bedenkt, das wir ev. mit Gentechnik uns genau dieser möglichen Grenze annähern können und es bei einigen Lebewesen eben funktioniert, dann wissen wir doch, das es noch erweiterungs Potenzial für uns gibt.

Denke das dies das Militär oder Geheimdienste auch bemerkt haben und Tests machen, auch wenn diese nur Digital ablaufen, aber eine Militärspezialeinheit, die schneller in der Nacht sehen kann, bessere Reaktionen hat, schneller sprinten, höher springen und das mit weniger Leistungsaufnahme, hartere Knochen usw. das wäre ja ein grosser Erfolg um Kriegsherde und Terrorismus im Hintergrund zu bekämpfen oder mindestens vorbereitet zu sein.

Medizinisch sicher auch sehr interessant.
Gibt ja auch Affenart, die nicht Aids bekommt habe ich mal gelesen (Paviane?). Ich weiss es nicht mehr.

Da sieht man einfach, das die Natur noch viel Potenzial für uns Lebewesen hat und das Kombiniert wäre mega genial, aber auch gefährlich. ;)


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

17.07.2023 um 23:11
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Warum fehlt bei "schiffahrt" ein drittes f?
Weil das Wort aus der Zeit vor der entsprechenden Rechtschreibreform stammt. Es ist quasi ein "historisches Wort", die Gesellschaft gibts nicht mehr, womit das Wort auch nicht in aktualisierter Form in einen realen aktuellen Gebrauch gegangen ist.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Du hast doch auch mal wegen der Gehirnkapazität/neigung was geschrieben, finde es aber nicht --> @perttivalkonen
Heut nicht mehr, muß dringend ins Bett, morgen früh raus. Hoffe, ich denke morgen dran.


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