Alienzeichnungen in einer Höhle?

@WüC
Gern geschehen.
Realistische Tipps und Hinweise geb ich immer gerne... ;)

habe-fertig schrieb:Genau hier kann ein Problem entstehen, oder etwa nicht?
Kann die Lehrmeinung dann nicht auf den irrigen Gedanken kommen dass mein Volk 10.000 vChr an Einhörner glaubte? Wie könnte man so einen Fehlschluss wohl vermeiden? Ich hab keine Ahnung.

Das geht wegen dem, was die Menschen uns von früher hinterlassen haben. Die Malereien sind, wie hier ja schon mal angemerkt an gut zugänglichen Stellen für jeden Sichtbar gewesen. Es gibt nur wenige Ausnahmen aus der frühen Steinzeit, wo die Malereien in tiefen Höhlen waren, witziger weise sind diese Malereien jedoch nicht abstrakt, so dass man da schon fast von einem fotografischen Stil sprechen kann.
(Das dies nicht auf die Menschendarstellungen zutrifft ist ein ganz anderes Thema und seid den 60igern, seid das näher erforscht wird, noch immer nicht ganz geklärt. Warum ein Pferd wie ein Pferd ausschaut und so genau, dass man die Pferderasse erkennen kann und ein Mensch nur an Armen und Beinen erkannt werden kann.)
Die Petroglyphen um die es hier jetzt aber geht sind anders. Sie unterliegen einer bestimmten "Mode" einem Zeitgeist. Die Künstler hielten sich so sehr daran, dass man sogar die verschiedenen Stilrichtungen im laufe der Jahrhunderte datieren kann. Was ja gleich zur nächsten Frage leitet.

habe-fertig schrieb:Woher aber stammt denn unser Hintergrundwissen - auch durch eben solche Bilder, oder nicht?

Man erforscht die Kultur aber auch die Bilder. Beides zusammen ergibt erst ein Gesamtbild. Also um mal bei dem Beispiel mit den Einhörnern zu bleiben. Wenn es die Einhörner wirklich gegeben hat müssten diese auch im archäologischen Befund auftauchen. Sprich Knochen, Fell und Einhorn usw. Ist so was nicht vorhanden kann man schon mal davon ausgehen, dass da was anderes dargestellt wurde als das was wir darin sehen.
Gehen wir nun auf den armen Künstler ein, der nicht richtig malen kann. Es gibt durchaus, gerade bei den Petroglyphen verschiedene Darstellungsqualitäten. Dadurch aber, dass ich eingangs ja schon sagte, dass die Künstler sich einer bestimmten Mode unterwarfen, einem bestimmten Darstellungsstil, kann man auch etwas missglückte Zeichnungen erkennen, wenn man die Vergleichsfunde hat. Also sprich 20 Künstler malen ein Pferd. Bei 5 der Künstler erkennen wir irgendwas aber kein Pferd. Aber wir erkennen bei bestimmte Merkmale an diesen Tieren oder an der Zusammensetzung des Bildes, welche wir von den anderen 15 Bildern kennen, was der Künstler da dargestellt hat. Es ist also ein Vergleich unter Gleichen. Ein großes Fach in der Archäologie und eigentlich der Einzigige zuverlässige. Es ist daher klar, dass Einzelfunde wie zB die Himmelsscheibe von Nebra zwar wertvoll sind, aber über die Funktion kann man solange nichts sagen, so lange man nicht genug Vergleichsmaterial hat.

Und nun zur letzten Frage:

habe-fertig schrieb:Doch schließt das Fehlinterpretationen kategorisch aus? Ich bezweifle das ein wenig.

Das schließt Fehlinterpretationen nicht komplett aus, natürlich nicht, sonnst könnte man ja aufhören weiter zu forschen. Es grenzt aber den Interpretationsraum auf einen Bereich ein, der realistisch ist.
So verkommen oft die Aliens mit Antennen auf dem Kopf (wozu haben die eigentlich Antennen auf dem Kopf, das wäre doch sehr störend) wenn man sich die anderen Zeichnungen dazu ansieht zu zu Wesen mit Hirschgeweih oder Kuhörnern. Was damit genau gemeint ist, da darf man spekulieren und auch die Indo-Germanen und den Herrn der Tiere aufrufen. Aber eine einzelne Zeichnung heraus zu picken, am besten von einer Umzeichnung, die garnicht ausschaut wie das Original, nur weil sie am besten wie ein Alien ausschaut, wie wir das uns heute so vorstellen, finde ich dann doch etwas fragwürdig.

Hier mal ein Artikel zum gehörnten Gott und seiner Verbreitung von Indien bis nach Europa. Wikipedia: Cernunnos

@Amsivarier
:D Kuck, da links, das käme heraus wenn der stoneage-WüC ein Einhorn hätte malen wollen. Die Archäologen dürfen echt froh sein, dass ich jetzt bin und nicht damals :)

Naja okay. Die gepunkteten Pferde aus Pech Merle Wikipedia: Pech Merle sind auch eher leicht abstrakt, da muss man erstmal auf die Idee "das ist ein Gaul" kommen


Erinnert mich irgendwie an die Ufos aus Nürnberg
Original anzeigen (0,4 MB)

Das ist einer dieser (wenigen) Fälle die mEn nicht so einfach zu erklären sind. Meteoritenschauer, Nebensonnen, Haloeffekte, atmosphärische Störungen (welcher Art auch immer). Okay, der Verstand sagt zwar
man weiß es nicht genau, aber warum zum Geier sollen es dann ausgerechnet Ufos sein, aber eine Erklärung was es denn nun war hat man leider immernoch nicht.

Naja okay. Die gepunkteten Pferde aus Pech Merle Wikipedia: Pech_Merle sind auch eher leicht abstrakt, da muss man erstmal auf die Idee "das ist ein Gaul" kommen

Das meine ich ja mit der selektiven Bildauswahl, wenn du dir die anderen anschaust, oder das ganze Bild wird dir das schon klarer.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Das dies nicht auf die Menschendarstellungen zutrifft ist ein ganz anderes Thema und seid den 60igern, seid das näher erforscht wird, noch immer nicht ganz geklärt. Warum ein Pferd wie ein Pferd ausschaut und so genau, dass man die Pferderasse erkennen kann und ein Mensch nur an Armen und Beinen erkannt werden kann

Das war mir bis dato unbekannt, klingt sehr spannend. Bitte regelmäßige updates dazu wenn du was aufschnappst.
[möglicherweise war ein Pferd einfach etwas sehr wertvolles mit dem man auch mal angeben wollte (steinzeitliche Porschefahrer?)]

Spöckenkieke schrieb:Wenn es die Einhörner wirklich gegeben hat müssten diese auch im archäologischen Befund auftauchen. Sprich Knochen, Fell und Einhorn usw.

Ich meinte ja (hab ich wahrscheinlich vergessen zu schreiben) Einhornmythen/Einhorngötterglauben. Da findet man i.d.R. keine Knochen und Hörner zu.

Mode....Darstellungstil

Da kommt mir grad ein Gedanke (da sag noch mal einer ich sei zu nix zu gebrauchen :D).
Dienen diese Stile auch zur Alterbestimmung - als zweit, dritt oder zehnt Wert?

Spöckenkieke schrieb:Es ist daher klar, dass Einzelfunde wie zB die Himmelsscheibe von Nebra zwar wertvoll sind, aber über die Funktion kann man solange nichts sagen, so lange man nicht genug Vergleichsmaterial hat.

Ah, okay. Super Beispiel (scheint vom Fachmann zu kommen). Da hätt ich auch selbst draufkommen können. Einzelstücke bleiben archäologisch erstmal Einzelstücke. Fehldeutung somit ausgeschlossen. Prima.

Spöckenkieke schrieb: (wozu haben die eigentlich Antennen auf dem Kopf, das wäre doch sehr störend)

Hehe, da hab ich ein ganz eigentümliche "Theorie" zu. Siehe Porschefahrer! Je länger, desto...naja irgendwie muss man sich ja vermehren :D
___

Supertolle Antwort @spöckenkieke. Merci.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Das meine ich ja mit der selektiven Bildauswahl

Die Beiträge hatten sich leider überschnitten, daher hab ich das "nochmal" angesprochen.

habe-fertig schrieb:Dienen diese Stile auch zur Alterbestimmung - als zweit, dritt oder zehnt Wert?

Ja sicher. Schönes Beispiel in Valcamonica kann man die bronzezeitlichen Bilder sofort erkennen, an den Schwertern. Die etruskischen an den Helmen und später auch an der Schrift. Und ja man kann sie auch zum datieren nehmen. Es geht auch ein Datieren mit, der Stil war vorher und der kam danach, das geht indem man genau schaut, was von wem übermalt wurde oder sich überschneidet usw.

habe-fertig schrieb:Fehldeutung somit ausgeschlossen. Prima.

Ähm, leider nein. Gerade bei Nebra sind die Deutungen ja wie Pilze aus dem Boden geschossen. Teilweise auch sehr widersprüchliche Dinge. Ähnliches geschah mit den Goldhüten obwohl wir da sogar mehrere haben, wissen wir nicht wozu die da sind.

Ja sicher. Schönes Beispiel in Valcamonica kann man die bronzezeitlichen Bilder sofort erkennen[...]

Ah siehste, das war mir neu (und dabei doch so einleuchtend, hätte ich auch selbst drauf kommen können, grml)

Spöckenkieke schrieb:Ähm, leider nein. Gerade bei Nebra sind die Deutungen ja wie Pilze aus dem Boden geschossen

War von mir sehr schlecht geschrieben.
Deutungen macht ja ohnehin "jeder". Wissenschaftlich ziemlich irrelvant (manchmal bisschen belustigend sowas). Entscheidend ist ja was es zur wissenschafltichen Lehrmeinung schafft, darum ging es mir ja - ein paar mehr oder minder lustige Fehldeutungen haben es da naturgemäß ziemlich schwer.
____

Was sind das für lustige gerätschaften? Wo kommen die her, diese Goldhüte?

Edit: Schon gefunden. Schifferstadt zB

@WüC
http://www.rafa.at/29ufos.htm
Das ist ein Link zu den Nürnberg-UFOs...

habe-fertig schrieb:Was sind das für lustige gerätschaften? Wo kommen die her, diese Goldhüte?

Hauptsächlich aus Deutschland, Schifferstadt, Berlin, Etzelsdorf, einer aus Frankreich glaub ich. Alle mit eisenzeitlichen bis bronzezeitlichen Beifunden aber Hortfunde, sind also gut zu datieren. Aber was die darstellen??? Von Mütze über Kalender zu Pfahlbekrönung ist so alles dabei. Ich warte eigentlich schon seid Jahren auf die Interpretation als Rakete oder Elefantendildo.

@Amsivarier
Danke, kommt mir zwar bekannt vor, aber ich les mir das gern nochmal durch (wahrscheinlich hab ich eh die Hälfte vergessen)

@Spöckenkieke
Du weißt schon, dass das Stoff für ein Buch ist.....Beate Uhse Verlag halt, aber das macht ja nix ^^

@Spöckenkieke
Wäre es nicht möglich das diese Hüte hölzernen Götterstatuen aufgesetzt wurden zu besonderen Zeremonien??

Amsivarier schrieb:Wäre es nicht möglich das diese Hüte hölzernen Götterstatuen aufgesetzt wurden zu besonderen Zeremonien??

Das ist ja in etwa die Interpretation sie auf heilige Pfähle zu setzen. Das Problem ist nämlich, die sind aus so dünnem Gold, dass sie sich selber nicht halten können, sie brechen unter dem eigenen Gewicht zusammen, es muss was im Inneren gewesen sein um sie zu stabilisieren.
Aber welcher keltische Gott sollte so einen Hut aufgehabt haben?

Der Bruder von Odin,Egghead...

@Amsivarier
Odin ist kein keltischer Gott.

Wiki:
Die wurden als Treibarbeit aus einem Stück ohne Naht hergestellt und zu hauchdünnen Arbeiten mit Wandstärken zwischen 0,25 mm (Goldener Hut von Schifferstadt) und 0,06 mm (Berliner Goldhut) ausgeschmiedet.

0,25mm 0,06mm!!! Da muss sich ein heutiger ein Schmied schon sehr anstrengen (ohne techn. Hilfsmittel)

Spekulation:
Vielleicht (eben weil die so dünn, "zerbrechlich", instabil) sind waren das Grabbeigaben, bzw als solche gedacht? Dann kann man die ressourcenschonend hauchdünn gestalten, sie hatten ja sonst keine Aufgabe als einmal gut auszusehen und dann verbuddelt zu werden.
Spekulation off

@WüC
Es sind ausnahmslos Hortfunde Wikipedia: Depotfund. Sprich man hat die verbuddelt mit anderem Metallschrott und wollte sie vielleicht vor jemandem in Sicherheit bringen und später dann weiter verwenden. Eventuell einschmelzen usw. Die stammen nicht aus Gräbern das würde dann ja einen zumindest einen Hinweis geben.
Ich frage mich, ob der Typ der die Vergraben hat gestorben ist, bevor er sie wieder ausgraben konnte oder einfach vergessen hat wo er sie vergraben hat LOL.

Hmm okay @Spöckenkieke
Das schließt meine (völlig spekulative) Vermutung nicht unbedingt aus.
Die Dinger müssen ja erstmal hergestellt werden, waren also im Ort, dann kamen die bösen "wer-auch-immer" und man versteckte das Zeugs.
Oder
Die waren schon im Grab und wurden später wieder von Freund Raffzahn ausgebuddelt, dann kamen wieder die Bösen.....usw.
Keine Ahnung.

Ich hab eben gelesen die Dinger werden der Zeit der Urnenfeldkultur zugeschrieben.
Könnten das Urnen gewesen sein?
Auch da bräuchte es nicht viel Material, man kann also Haushalten und Knausern.

Urnenfeldkultur sagt ja nur was über die Bronzezeit aus. Es wurde auch davor und danach in Urnen bestattet, es geht eher darum, dass vorher auch Hügelgräber in waren und später die Hallstadtzeit einsetzt.
Aber wie ich schon sagte, der Spekulation sind alle Türen geöffnet. Sie werden auch als Kalender gedeutet. Vielleicht auch mit dem Enddatum 21/12/12