Hätte die Menschheit eine Chance gegen Außerirdische?

@whatsgoinon

Beachte doch mal den Kontext dieses Beitrages. die letzten paar Seiten waren zwei User der Meinung, dass Aliens uns eben nicht so einfach vernichten können. Zur begründung ließ dir einfach mal die Diskussion mit @TundraLdbz durch.

@Taln.Reich

Das verstehst du falsch, ich bin durchaus der Ansicht, dass uns Aliens, die in sicherer Entfernung parken und uns mit Orbitalschlägen einäschern, total vernichten könnten.

Ich gehe aber von einer direkten Konfrontation aus, also einem Kampf Angesicht zu Angesicht und da hätten wir definitiv eine Chance zu gewinnen.

Das alles ist aber je nach Betrachter Szenarioabhängig, nur das wollte ich ausdrücken.

@Taln.Reich

Irgendwo hatten wir so ein ähnliches Szenario schon einmal und da habe ich auch schon geschrieben, daß es mich ein wenig an die Fernsehserie "V" erinnert.
An was sollten sie aber interessiert sein, wenn sie ein solch umständliches Verfahren für nötig halten?

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Beachte doch mal den Kontext dieses Beitrages.

Der Kontext verstehe ich als wirre Hypothese von allerlei hollywoodverfärbtem Denken... Schon die Frage, ob eine unterentwickelte Zivilisation eine Chance hätte ist im Grunde genommen sehr unsinnig. Gegenfrage: Gab es (ausser in Hollywoodproduktionen) jemals eine unterentwickelte Zivilisation (und damit meine ich nicht unterzählige Ziv. ;) ) die eine Invasion niedergeschmettert hat. Ich meine ganz spezifisch hier auf unserem Planeten, geschichtlich fundiert...

Aussagen wie

TundraLdbz schrieb:Die Aliens wären uns ja angeblich Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende voraus.Flugzeuge und Panzer sind da doch sicher in Vergessenheit geraten.

sind eigentlich nur lächerlich. Sind wir unfähig, gegen Pfeil und Bogen zu kämpfen, nur weil wir das nicht mehr in unserem Alltag brauchen? Naja...

Angenommen wir könnten mit einer Armee zu den Römern zurückreisen (und das sind jetzt kosmisch betrachtet nicht sehr viele Jährchen Vorsprung): wie lange würden sie wohl Widerstand leisten??

@whatsgoinon

Ja, da kann ich dir "eine" nennen:

"Fast 30 Jahre lang versuchten römische Herrscher, Germanien in ihr Imperium zu integrieren. Doch die Bewohner des Landes der dunklen Wälder leisteten Widerstand - so lange, bis Arminius die Gelegenheit bekam, den Römern eine vernichtende Niederlage beizubringen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,507145,00.html (Archiv-Version vom 29.09.2009)

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Ein neueres Beispiel wäre wohl die Niederlage der USA im Vietnamkrieg.

Wikipedia: Vietnamkrieg

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PS: Wenn du magst suche ich dir noch ein paar Niederlagen, sogenannter Kolonialmächte heraus?

Bananengrips schrieb:Ich gehe aber von einer direkten Konfrontation aus, also einem Kampf Angesicht zu Angesicht und da hätten wir definitiv eine Chance zu gewinnen.

Und warum gehst du davon aus? Sehe keinen echten Sinn darin, es sei den, sie wollen über uns herrschen.

Commonsense schrieb:Irgendwo hatten wir so ein ähnliches Szenario schon einmal und da habe ich auch schon geschrieben, daß es mich ein wenig an die Fernsehserie "V" erinnert.

Nun ja, bei "V" wollen die Aliens ja die Erde ausplündern und die Menschen verspeisen. Zumindest letzteres ergibt nicht wirklich sinn.

Commonsense schrieb:An was sollten sie aber interessiert sein, wenn sie ein solch umständliches Verfahren für nötig halten?

Vielleicht wollen sie ja aus irgendeinen merkwürdigen Grunde die Infrastruktur übernehmen? Oder aus irgendeinen Grund (schutz der Biospäre vielleicht) können sie das ganze nicht mit einem Orbitalbombardement lösen, haben aber nicht genug Leute, um einen Bodenkampf zu gewinnen?

Geb zu, beides nicht sonderlich logische Alternativen.

Aussagen wie

Die Aliens wären uns ja angeblich Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende voraus.Flugzeuge und Panzer sind da doch sicher in Vergessenheit geraten.


sind eigentlich nur lächerlich. Sind wir unfähig, gegen Pfeil und Bogen zu kämpfen, nur weil wir das nicht mehr in unserem Alltag brauchen? Naja...

Natürlich war die Aussage blödsinn, und kann eigentlich nicht ernst genommen werden.

Bananengrips schrieb:PS: Wenn du magst suche ich dir noch ein paar Niederlagen, sogenannter Kolonialmächte heraus?

Wie wärs mit den Wikipedia: Italienisch-Äthiopischer Krieg (1895–1896) ? Italien versuchte, Öthiopien zur Kolonie zu machen, die Äthiopier schlugen die Italiener zurück.

Den Vietnamkrieg halte ich für kein gutes Beispiel. Rein von den Verlustraten aus, haben die Amerikaner sich gar nichtmal so schlecht gemacht, und militärisch besiegt wurden sie auch nicht. Sie verloren einfach nur die Lust an diesem Krieg.

@Taln.Reich

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Und warum gehst du davon aus? Sehe keinen echten Sinn darin, es sei den, sie wollen über uns herrschen.
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In meinem Szenario gehe ich davon aus, dass sie unseren Planeten übernehmen möchten, ohne allzugroßen Schaden an der Pflanzen -und Tierwelt anzurichten. Sie möchten Quasi die Erde als neue Heimatstätte, aber unsere Anwesenheit stört sie und deshalb möchten sie uns von dieser Welt tilgen. Wenn sie das nicht mit Biologischen und Chemischen Kampfstoffen versuchen, ist ein face to face Krieg nicht zu vermeiden.

Auch eine Option ist, dass sie uns versklaven möchten, um für sie auf unserem Planeten Bodenschätze abzubauen. Klar gäbe es noch eine Menge anderer Planeten und eventuelle Roboter als Abbauhilfsmittel, aber deshalb würde ich trotzdem nicht auf zusätzliche Ressourcen und Arbeitskräfte verzichten.

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Wie wärs mit den Wikipedia: Italienisch-%C3%84thiopischer_Krieg_%281895%E2%80%931896%29 ? Italien versuchte, Öthiopien zur Kolonie zu machen, die Äthiopier schlugen die Italiener zurück.

Den Vietnamkrieg halte ich für kein gutes Beispiel. Rein von den Verlustraten aus, haben die Amerikaner sich gar nichtmal so schlecht gemacht, und militärisch besiegt wurden sie auch nicht. Sie verloren einfach nur die Lust an diesem Krieg.
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Klar, zum Beispiel wäre Italien ein solcher Kanidat, auch Frankreich und England mussten sich an manchen Stellen geschlagen geben und andere Ziele verfolgen.

Warum das ein schlechtes Beispiel sein soll verstehe ich nicht, es geht ja nicht darum, dass man die komplette Zivilisation ausradiert. Die Römer wurden auch nicht durch die Niederlage gegen die germanischen Stämme ausgelöscht, genausowenig wie Italien gegen Äthiopien ihr Land aufgeben musste. Auch England, als ihre größte Kolonie gegen sie revoltierte, wurde militärisch nicht besiegt. Es geht genau darum, was du geschrieben hast, sie solange in blutige Kämpfe zu verwickeln, bis sie die Lust verlieren. Das auf Seiten der weniger Mächtigen schwere Verluste erlitten wurden steht außer Frage, aber durch diesen Willen, sich nicht unterkriegen zu lassen, haben sie sich damals ihre Freiheit erkämpft.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Nun ja, bei "V" wollen die Aliens ja die Erde ausplündern und die Menschen verspeisen. Zumindest letzteres ergibt nicht wirklich sinn.

Mir ging es nur um die Kontaktaufnahme und die Nutzung der vorhandenen Infrastrukturen, sowie das Ausnutzen menschlcher Charakterschwächen.

Taln.Reich schrieb:Vielleicht wollen sie ja aus irgendeinen merkwürdigen Grunde die Infrastruktur übernehmen? Oder aus irgendeinen Grund (schutz der Biospäre vielleicht) können sie das ganze nicht mit einem Orbitalbombardement lösen, haben aber nicht genug Leute, um einen Bodenkampf zu gewinnen?

Geb zu, beides nicht sonderlich logische Alternativen.

Eben!
Mir erschließt sich kein Grund für einen langwierigen, kosten- und materialintensiven Bodenkampf.
Ich halte jede Art der Auseinandersetzung mit direktem Kontakt für völlig überflüssig.

Daher interessiert mich auch die Schlagkraft und der Mut von Cheruskern, Vietkong, Tali Ban oder sonst wem nicht.

Ich bleibe dabei: Alle Eure strategischen, taktischen und waffentechnischen Überlegungen führen in ein Vakuum.
Eine außerirdische Intelligenz, die sich die Mühe machen würde, hierher zu kommen, würde sich nicht lange mit uns herumärgern, sondern kurzen Prozess machen. Wir wüßten nicht einmal, was uns getroffen hat.

Mir kann niemand erzählen, daß sie unvorbereitet hierher kämen.

Sie müssten doch nur für einige verheerende Naturkatastrophen sorgen, was nicht sehr schwierig ist, wenn man sich die geologischen Werte und Gegebenheiten genau ansieht.

Da würde höchstens in der Tiefsee Leben erhalten bleiben...

@Commonsense

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Eben!
Mir erschließt sich kein Grund für einen langwierigen, kosten- und materialintensiven Bodenkampf.
Ich halte jede Art der Auseinandersetzung mit direktem Kontakt für völlig überflüssig.

Daher interessiert mich auch die Schlagkraft und der Mut von Cheruskern, Vietkong, Tali Ban oder sonst wem nicht.

Ich bleibe dabei: Alle Eure strategischen, taktischen und waffentechnischen Überlegungen führen in ein Vakuum.
Eine außerirdische Intelligenz, die sich die Mühe machen würde, hierher zu kommen, würde sich nicht lange mit uns herumärgern, sondern kurzen Prozess machen. Wir wüßten nicht einmal, was uns getroffen hat.

Mir kann niemand erzählen, daß sie unvorbereitet hierher kämen.

Sie müssten doch nur für einige verheerende Naturkatastrophen sorgen, was nicht sehr schwierig ist, wenn man sich die geologischen Werte und Gegebenheiten genau ansieht.

Da würde höchstens in der Tiefsee Leben erhalten bleiben...
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Genausowenig ergibt es für mich einen Sinn, Lichtjahre zu reisen um alles Leben auf einer fruchtbaren Welt auszulöschen! Das wäre wie, wenn ich die einzigste Oase in der Wüste abfackle, die mir Nahrung und Erfrischungen geben könnte. Aber ich habe ja vergessen, dass können sie ja alles aus dem Nichts erzeugen. Das einzigste, dass ins "Vakuum" führt sind eure Ansichten über die Möglichkeiten einer außerirdischen Technologie. Es wäre mir schon lieb, wenn man sich mal von dem Star Trek und Star Wars Universum lösen würde.

PS: Weshalb kommen immer unglaubliche Technologien hier zum Vorschein, kann man nicht etwas realistischer denken? Wenn ich das höre, für ein paar Naturkatastrophen sorgen, klar weil das ja auch so einfach geht.

@Bananengrips

Die Technologie, die benötigt wird, um hierher zu kommen ist schon unglaublich genug. Da wird es erlaubt sein, anzunehmen, daß sie nicht Speeren und Steinschleudern hier auftauchen.

Für die Initierung von Naturkatastrophen ist keine extrem überlegene Technologie erforderlich.

Und die Welt wäre auch nur vorübergehend unwirtlich.
Auch hier wieder: Wenn wir (und das war Dein Ansatz, wenn ich mich recht erinnere) nicht von Wurmlöchern oder sonstigen "schnellen" Reisemethoden ausgehen, sondern eine Art "Generationenraumschiff" annehmen, haben sie genug Zeit, abzuwarten, bis der Planet sich wieder erholt.

P.S.: Wir sprechen hier über eine Invasion von außerirdischen Aggressoren und Du willst realistisch denken?

@HBZ

Du spielst auf @Bananengrips und @Fedaykin an? Ja stimmt, diese ungenutzte Zitatfunktion nervt. Man weiß nicht wer was, wann, wo gesagt hat....

@Prof.nixblick

Ja und es auch nicht böse gemeint. Ich schätze die Beiträge der beiden ja sehr. Aber man, zumindest geht es mir so, kommt dann schnell durcheinander und muss nachgucken WEN die da jetzt eigentlich zitieren und ansprechen. Das ist nicht gut für den Lesefluss.

Aber genug Off-Topic. Weiter im Text...

@HBZ

Wirklich OT is das nicht....

@Prof.nixblick

Prof.nixblick schrieb:Wirklich OT is das nicht....

Nicht? Ahhh, mir geht ein Licht auf:

Wenn die Kommunikation unter den Menschen in so etwas 'einfachem' wie einem Internetforum nicht reibungslos funktioniert, dann hätte die Menschheit im Kampf gegen ET erst recht keine Chance! So in etwa? ;)

Nee, just kidding. Ich finde schon, dass das OT ist. Hat ja mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun. Ich wollte es auch nur kurz angemerkt haben. Aus diesem 'kurz' sind jetzt auch schon 3 Beiträge geworden, was eindeutig zu viel ist.

Und bevor mir nun ein Moderator auf die Mütze haut, komme ich mal lieber zu meinem Standpunkt:

Falls (!) es eine außerirdische Lebensform gibt, die in der Lage ist unseren Planeten zu besuchen und die es auf die Erde abgesehen hat, dann wäre sie wohl auch in der Lage dazu sehr, sehr kurzen Prozess mit uns zu machen. Sei es durch einen Virus, durch Waffen oder wie auch immer.

Die Menschen hätten da wenig entgegenzusetzen. Die Erde ist ja nicht Planet Hollywood!

@Commonsense

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Die Technologie, die benötigt wird, um hierher zu kommen ist schon unglaublich genug. Da wird es erlaubt sein, anzunehmen, daß sie nicht Speeren und Steinschleudern hier auftauchen.
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Wieder die Frage, weshalb gehst du davon aus, dass sie dieses Vorhaben spielend schaffen? Wäre es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass auch sie nur unter einem enormen Kraftakt dieses Meisterwerk vollbringen konnten? Selbst wenn man von Materie/Antimaterie-Antrieben ausgeht um auf C zu kommen, soviel Energie wird da nun auch wieder nicht freigesetzt, zwar wesentlich mehr als bei einer Fusion oder einer Spaltung, aber eben auch nicht die fantastisch vermuteten Mengen.

1 Gramm AM und 1 gramm M, würde eine Energie von 180 Megajoule freisetzen, dass wäre soviel wie ein Arbeiter in ca. 2 Wochen an Nahrung verbrauchen würde. 1 kg AM und 1 kg M würde 1,8 x 10^11 Joule freisetzen, etwa soviel wie beim Start einer großen Rakete. Und ganz ehrlich 1 kg Antimaterie, viel Spass beim produzieren.


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Für die Initierung von Naturkatastrophen ist keine extrem überlegene Technologie erforderlich.

Und die Welt wäre auch nur vorübergehend unwirtlich.
Auch hier wieder: Wenn wir (und das war Dein Ansatz, wenn ich mich recht erinnere) nicht von Wurmlöchern oder sonstigen "schnellen" Reisemethoden ausgehen, sondern eine Art "Generationenraumschiff" annehmen, haben sie genug Zeit, abzuwarten, bis der Planet sich wieder erholt.

P.S.: Wir sprechen hier über eine Invasion von außerirdischen Aggressoren und Du willst realistisch denken?
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Achja, dann kannst du mir bestimmt mal errechnen wieviel Energie denn nötig wäre um mehrere große Naturkatastrophen hervorrufen zu können?

Naja und wenn durch die vernichteten AKW's und unsere Kernwaffen alles verstrahlt wurde warten sie wielange?

Ich halte es durchaus für möglich, dass eine Spezies interstellare Raumfahrt betreibt, allerdings nicht in fantastischem Sinne. Auch denke ich existiert die Möglichkeit, dass sie irgendwann einmal auf uns stoßen, obwohl ich dies für sehr unwahrscheinlich halte, aber dennoch möglich.


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@Prof.nixblick
@HBZ

Macht euch ins Hemd. =P Ich bin einfach zu blöd um diese Funktion zu nutzen, klappt bei mir nicht und so hat sich das konvetionelle etabliert. Ich finds auch ganz toll.^^

Bananengrips schrieb:Warum das ein schlechtes Beispiel sein soll verstehe ich nicht, es geht ja nicht darum, dass man die komplette Zivilisation ausradiert. Die Römer wurden auch nicht durch die Niederlage gegen die germanischen Stämme ausgelöscht, genausowenig wie Italien gegen Äthiopien ihr Land aufgeben musste. Auch England, als ihre größte Kolonie gegen sie revoltierte, wurde militärisch nicht besiegt. Es geht genau darum, was du geschrieben hast, sie solange in blutige Kämpfe zu verwickeln, bis sie die Lust verlieren. Das auf Seiten der weniger Mächtigen schwere Verluste erlitten wurden steht außer Frage, aber durch diesen Willen, sich nicht unterkriegen zu lassen, haben sie sich damals ihre Freiheit erkämpft.

Du hast mich nicht verstanden. Besiegt-Nicht besiegt meint nicht, dass die andere Zivilisation zerstört wird, sondern das eindeutige Zugeständnisse gemacht werden müssen.
Die Verlustrate des Vietnamkriegs war auf Seiten der USA gar nicht so schlecht. Eine Untersuchung des Pentagosn ergab ziemlich klar, dass, im Verhältnis zur Menge der beteiligten US-Soldaten die Zahl der Gefallenen gar nicht mal so hoch war. Wikipedia: Vietnamkrieg#Vereinigte Staaten und ausl.C3.A4ndische Verb.C3.BCndete

@Taln.Reich

Du hast mich nicht verstanden. Besiegt-Nicht besiegt meint nicht, dass die andere Zivilisation zerstört wird, sondern das eindeutige Zugeständnisse gemacht werden müssen.
Die Verlustrate des Vietnamkriegs war auf Seiten der USA gar nicht so schlecht. Eine Untersuchung des Pentagosn ergab ziemlich klar, dass, im Verhältnis zur Menge der beteiligten US-Soldaten die Zahl der Gefallenen gar nicht mal so hoch war. Wikipedia: Vietnamkrieg#Vereinigte_Staaten_und_ausl.C3.A4ndische_Verb.C3.BCndete

Das mag sein, obwohl ich diese Bilanz nicht gerade für sehr toll halte. Trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, dass sie sich zurückziehen mussten, auch wenn dies erst durch die heimische Bevölkerung in Gang kam. Bei einer Außerirdischen Invasion, würden die Familien wohl auch nicht gerade jubeln, wenn sie wüssten, dass ihre Väter, Mütter, Söhne, Töchter, Brüder und Schwestern in einem langen blutigen Krieg auf einer fremden Welt niedergemäht würden.

Die Menschheit wuerde einen blutigen Sieg davontragen.


@Bananengrips

Bananengrips schrieb:Das mag sein, obwohl ich diese Bilanz nicht gerade für sehr toll halte. Trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, dass sie sich zurückziehen mussten, auch wenn dies erst durch die heimische Bevölkerung in Gang kam. Bei einer Außerirdischen Invasion, würden die Familien wohl auch nicht gerade jubeln, wenn sie wüssten, dass ihre Väter, Mütter, Söhne, Töchter, Brüder und Schwestern in einem langen blutigen Krieg auf einer fremden Welt niedergemäht würden.

Fragt sich inwieweit die gesellschaftliche Struktur der Spezies aussehen wuerde, die uns angreift.
Man koennte z.B. davon ausgehen, daß der militaerische Arm dieser Spezies aehnlich wie die damaligen tuerkischen Janitscharen organisiert ist, sprich ohne "echte Familie" , ergo wuerde es in der Richtung keine "politischen Reiberein" geben. Doch koennte auch die Mentalitaet des ganzen Volkes auf Krieg eingestellt sein, als Beispiel koennten wir hier das Dritte Reich, oder auch die Sowjetunion nehmen. Die Stabilitaet blieb trotz gigantischer ziviler und militaerischer Verluste erhalten, Widerstand gab es im zivilen und militaerischen Bereich kaum und wenn wurde er schnell niedergeschlagen. Die Bevoelkerung stand zum großen Teil hinter der Fuehrung und ertrug groeßte materielle und familiaere Verluste.

@Bananengrips

Bananengrips schrieb:Wieder die Frage, weshalb gehst du davon aus, dass sie dieses Vorhaben spielend schaffen? Wäre es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass auch sie nur unter einem enormen Kraftakt dieses Meisterwerk vollbringen konnten? Selbst wenn man von Materie/Antimaterie-Antrieben ausgeht um auf C zu kommen, soviel Energie wird da nun auch wieder nicht freigesetzt, zwar wesentlich mehr als bei einer Fusion oder einer Spaltung, aber eben auch nicht die fantastisch vermuteten Mengen.

Ich versuche, einfach zu denken:

Wenn sie aus Forschungszwecken auf einen bewohnten Planeten kommen wollten, würden sie vorher Kontakt aufnehmen. So würden wir wohl auch vorgehen, oder nicht?

Wenn sie also unangemeldet kommen, verfolgen sie ein Ziel, bei dem wir keine Rolle spielen. Sie wären also an Rohstoffen, oder, was wahrscheinlicher wäre, am Planeten selbst interessiert.

Wenn das so wäre, hätten sie eine genaue Planung. Sie würden ein solches Unternehmen nicht in Angriff nehmen, wären sie nicht sicher, erfolgreich zu sein.
Mit welchem Antrieb sie auf welche Weise hierher kommen, ist dabei völlig irrelevant.

Ich bin weder Physiker noch Mathematiker, daher werde ich Deine Rechenexempel ignorieren.

Bananengrips schrieb:Achja, dann kannst du mir bestimmt mal errechnen wieviel Energie denn nötig wäre um mehrere große Naturkatastrophen hervorrufen zu können?

Nein, aus den bereits oben erwähnten Gründen kann ich das nicht.
Es ist aber nicht weiter wichtig, wieviel Energie genau nötig wäre. Es gibt genügend "tickende Zeitbomben" auf unserer Erde, die nur geringfügig "angeschubst" werden müssten, um verheerende Auswirkungen zu Folge zu haben.

Abgesehen davon, kannst Du ja auch nicht errechnen, wieviel Energie Außerirdische zu Verfügung hätten.

Die AKWs stellen allerdings ein Problem dar, das ich nicht recht in Betracht gezogen habe. Kernschmelzen wären wohl nicht zu verhindern, wenn ich die Menschheit ausrotte. Da werden meine Außerirdischen wohl warten müssen, bis Merkel den Rest der Welt von alternativen Energien überzeugt hat...

Ich bin kein Fachmann, aber Nuklearwaffen würden, glaube ich, nicht von selbst detonieren, wenn keine Zündung erfolgt. Ich könnte aber falsch liegen...

Bananengrips schrieb:Bei einer Außerirdischen Invasion, würden die Familien wohl auch nicht gerade jubeln, wenn sie wüssten, dass ihre Väter, Mütter, Söhne, Töchter, Brüder und Schwestern in einem langen blutigen Krieg auf einer fremden Welt niedergemäht würden.

Oder was-auch-immer die Aliens für Verwandschaftsverhältnisse haben.

Zumal ich glaube, dass, wenn man einen interstellaren Krieg führen wird, dies auch einen sehr drängenden Grund haben wird, der auch schlimmste Verluste rechtfertigt. Alles andere wäre angesichts des gigantischen Aufwandes dafür sinnlos.

Ich halte es auch für fraglich, ob die daheimgebliebenen sich dafür überhaupt interessieren würden/da überhaupt Einfluss nehmen können. Schließlich reisen die Truppen ja erst relativistisch hin (in der Zeit versterben schonmal alle nähreren Verwandten der Invasionsstreitmacht) und dann brauchen die Nachrichten auch erstmal genauso lange zurück, der Rückrufbefehl nocheinaml so lange, usw. . Interstellare Invasoren werden sich alöso ganz sicher nicht einfach abziehen, weil ihnen die Verluste zu hoch sind.

krijgsdans schrieb:Die Menschheit wuerde einen blutigen Sieg davontragen.

Und wie soll das gehen?

Edit: OT

Bananengrips schrieb:Das mag sein, obwohl ich diese Bilanz nicht gerade für sehr toll halte.

da ist aber das pentagon anderer Ansicht.