Hätte die Menschheit eine Chance gegen Außerirdische?

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Ich hatte das vor einiger Zeit mal berechnet. Man kann sehr wohl genug Wasserstoff einfangen, dassdie Fusion desselben reichlich Energie freisetzt, mit Sicherheit genug, um das Magnetfeld aufrechtzuerhalten. Und wie kommst du auf 30 Mt AM für 0.2C?

Sorry, ich meinte 30 Kt Antimaterie. Auf die Rechnung bin ich gespannt? Wenn ich mir ausrechne, wieviel Wasserstoff nötig ist, um auf die Geschwindigkeit von 60.000 km/s zu kommen, dann erhalte ich den Wert von 8.377.000 Tonnen Wasserstoff, wenn wir von einem Schiff mit 15 Mt an Gewicht ausgehen.

Taln.Reich schrieb:Eigentlich nicht. Der Weltraum ist ziemlich leer, und Objekte jeglicher Art zeichenen sich recht gut ab (Radar und Infrarot). Und wieso Erfasssung auf der Rückseite? Man müsste doch nur die Vorderseite erfassen.

Weil von der Rückseite bis zur Vorderseite jeder Winkel abgedeckt werden müsste, da auch Trümmer von rechts, links, unten, oben und der Vorderseite das Schiffe treffen könnten.

Und ob man wirklich alles erfasst, ist äußerst fraglich.

Bei relativistischen Geschwindigkeiten, ist eine Ortung schonmal garnicht mehr möglich.

Taln.Reich schrieb:Genau, und zwar a.) und b.). Also dass sie uns entweder unterwerfen wollen, oder uns eben völlig zerstören wollen (aus irgendner kruden Ideologie heraus oder um sich potenzielle Konkurenten vom Hals zu schaffen.)

Davon gehst du aus, aber nicht ich, ich könnte auch 3 Punkte nennen und diese als wahrscheinlichstes Szenario darstellen und mich anschließend immer wieder darauf berufen.

Taln.Reich schrieb:Das spielt aber trotzdem keine Rolle. Wie gesagt: Steine runterwerfen reicht. Die kommen hier dann als Asteroiden an, und richten verheerende Schäden an.

Und in welcher Größenordnung sollen diese bitteschön sein, dass bedeutet zu dem ohnehin schon großen Energieaufwand, zusätzliche Energieerzeugung.

Außerdem, sind sie zu klein, werden sie von der Atmosphäre umgelenkt, womit ein genaues zielen nicht sonderlich zu erreichen ist. Ist der Asteroid zu groß, haben wir wieder ein Endzeit-Szenario. Hat er genau die richtige Größe, benötigen sie tausende, um alle Städte und Militärbasen auszuschalten. Dennoch verdunkelt sich der Himmel, was wieder zu einem globalen Pflanzen und Tiersterben führt.

Taln.Reich schrieb:Und woher du deine Mutmaßungen über die Masseverteilung interstellarer Raumschiffe beziehst, ist mir ein Rätsel.

Naja, wenn wir von deinem Schiff mit 15 Mt ausgehen, was den Atrieb beihnhaltet, deine Bussardkollektoren sowie den Rumpf und die Struktur des Schiffes, technische Geräte und die Speicherung der Antimaterie, sowie des Wasserstoffes bleibt nichtmehr allzuviel Platz für sonstige Ausrüstung. Wenn wir zum Vergleich das Marineschiff USS Enterprise nehmen mit 100.000 Tonnen, dass 150 mal kleiner ist, wist du feststellen, dass das auch im Grunde überwiegend nur ein großer Metallklotz ist.

Taln.Reich schrieb:Wir können davon ausgehen, dass sie hoch genug ist. Sonst wäre es doch ein ziemlich ineffektives System.

Das auch nur Vll.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:nö, die Produktionskapazitäten sind nur bedingt vorhanden, ebenso geeignete Trägeraketen.

also bei 20 Tonnen im All ist Schluss, dann reden wir noch gar nicht davon das Teil auf Kurs zu bringen zu Steuern

Naja, bei soviel Startrampen auf der Welt, wird sich ja wohl etwas organisieren lassen.

Außerdem müssen wir nur das Erdschwerefeld überwinden, danach wird ja doch möglich sein, ein Schiff einigermaßen zu navigieren, dass die Trägerraketen abgeworfen hat.

Fedaykin schrieb:nein , nicht wirklich, die Endstufen müssten also noch so konstruiert sein das sie mannöver mit mehreren G bewerkstelligen können ( Abgesehen davon sind sie bei max 11Km/S je nach Entfernung tagelang unterwegs. Gegen Laser kann man zwar bedingt durch Reflexion enegei abstrahlen lassen, aber ab einer Gewissen größenordnung spielt das keine Rolle, Platz es halt ne Tausendels Sekunde später. Außerdem sehr stark Abhängig von Bereich des Lasers.

wirklich helfen könnten nur Panzerung.

Das war ja auch nur ein Vorschlag, über die Umsetzbarkeit können wir ja noch diskutieren.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wohl kaum, du hast falsche Vorstellungen von der Dichte eines solchen Gürtels

da liegend Tausende KM zwischen den Brocken

Das ist mir klar, mir geht es aber auch um kleine Trümmerteile, die unerwartet den Kurs schneiden.

Selbst Tausende Kilometer, können bei einer Geschwindigkeit von 12.000 Km/s schnell gefährlich werden.

Bananengrips schrieb:Sorry, ich meinte 30 Kt Antimaterie. Auf die Rechnung bin ich gespannt? Wenn ich mir ausrechne, wieviel Wasserstoff nötig ist, um auf die Geschwindigkeit von 60.000 km/s zu kommen, dann erhalte ich den Wert von 8.377.000 Tonnen Wasserstoff, wenn wir von einem Schiff mit 15 Mt an Gewicht ausgehen.

Na von AM können wir wohl ausgehen. Und 30 Kt sollten in so ein 15 Mt-chiff schon reingehen.

Bananengrips schrieb:Weil von der Rückseite bis zur Vorderseite jeder Winkel abgedeckt werden müsste, da auch Trümmer von rechts, links, unten, oben und der Vorderseite das Schiffe treffen könnten.

Eigentlich können die nur von vorne kommen. Kein Asteroid ist so schnell, dass er ein relativistisches Schiff hinten treffen könnte.

Bananengrips schrieb:Davon gehst du aus, aber nicht ich, ich könnte auch 3 Punkte nennen und diese als wahrscheinlichstes Szenario darstellen und mich anschließend immer wieder darauf berufen.

Ich hatte die doch schonmal genau erklärt. Also her mit deinen drei Punkten!

Bananengrips schrieb:Und in welcher Größenordnung sollen diese bitteschön sein, dass bedeutet zu dem ohnehin schon großen Energieaufwand, zusätzliche Energieerzeugung.

Was angesichts der enormen Energiemengen, die man auch nur für halbwegs sinnvolle interstellare Raumfahrt benötigt, ein Klacks ist.

Bananengrips schrieb:Außerdem, sind sie zu klein, werden sie von der Atmosphäre umgelenkt, womit ein genaues zielen nicht sonderlich zu erreichen ist. Ist der Asteroid zu groß, haben wir wieder ein Endzeit-Szenario. Hat er genau die richtige Größe, benötigen sie tausende, um alle Städte und Militärbasen auszuschalten. Dennoch verdunkelt sich der Himmel, was wieder zu einem globalen Pflanzen und Tiersterben führt.

Nö, sie müssen ja nur die Militärbasen und die größten Städte zerstören, der rest läppert sich dann von selbst.

Und bei 100-Meter Asteroiden legt sich der Staub recht schnell. Globale Verdunklungsgefahr besteht erst bei Kilometerbrocken.

Bananengrips schrieb:Naja, wenn wir von deinem Schiff mit 15 Mt ausgehen, was den Atrieb beihnhaltet, deine Bussardkollektoren sowie den Rumpf und die Struktur des Schiffes, technische Geräte und die Speicherung der Antimaterie, sowie des Wasserstoffes bleibt nichtmehr allzuviel Platz für sonstige Ausrüstung. Wenn wir zum Vergleich das Marineschiff USS Enterprise nehmen mit 100.000 Tonnen, dass 150 mal kleiner ist, wist du feststellen, dass das auch im Grunde überwiegend nur ein großer Metallklotz ist.

N aja, woher willst du wissen, wie viel ein Bussardkollektor wiegt? Und das Gewicht eines Tanks relativ zum Inhalt sinkt mit zunehmender Tankgröße. (Wenn die die Antimaterie udn den Wasserstoff jeweils in riesigen Tanks lagern, bleibt reichlich Masse für den rest übrig.).

Bananengrips schrieb:Das auch nur Vll.

Nö, das ist schlichtweg logik. Wenn das SDI-System einer Gruppierung nicht stark genug wäre, dass die Reflektion keine Rolle spielt, wäre es nutzlos, und gar nicht erst so gebaut worden.

Bananengrips schrieb:Naja, bei soviel Startrampen auf der Welt, wird sich ja wohl etwas organisieren lassen.

Du verstehst nicht, was Fedaykin dir sagen möchte. Man kann nicht einfach so beschließen, jetzt richtig Kohle locker zu machen, und dann ist morgen die Rakete da. Die Produktionskapazitäten für Raketen sind sehr begrenzt, und lassen sich nicht innnerhalb kurzer Zeit aufbauen. Und soviele Startrampen gibt es auch wieder nicht.

Bananengrips schrieb:Außerdem müssen wir nur das Erdschwerefeld überwinden, danach wird ja doch möglich sein, ein Schiff einigermaßen zu navigieren, dass die Trägerraketen abgeworfen hat.

Nein, man kann eben nicht jeden Orbit ansteurn, erst recht nicht in annehmbarer Zeit, jedenfalls nicht mit den Antrieben, die wir besitzten.

Bananengrips schrieb:Selbst Tausende Kilometer, können bei einer Geschwindigkeit von 12.000 Km/s schnell gefährlich werden.

?????????

Die Wahrscheinlichkeit iregendwas im tiefen Weltraum zu treffen ist winzig, selbst bei hohen Geschwindigkeiten. Mit deiner Anmerkung bezüglich der geringen Dichte im interstellaren Medium hast du dafür eigentlich schon den Beleg geliefert.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Na von AM können wir wohl ausgehen. Und 30 Kt sollten in so ein 15 Mt-chiff schon reingehen.

Ja klar, passen die in dieses Schiff hinein, wobei immer noch die Erzeugung dieser im Raum steht und 30 Kt sind nur für die Beschleunigung, nochmal 30 Kt zum Abbremsen und weitere für andere Manöver notwendig.

Taln.Reich schrieb:Eigentlich können die nur von vorne kommen. Kein Asteroid ist so schnell, dass er ein relativistisches Schiff hinten treffen könnte.

Ich sagte auch nicht von hinten, dass auf diese Geschwindigkeit kein Asteroid kommt ist mir klar. Ich meinte seitlich, oben, unten und von vorne, die abgedeckt werden müssten.

Taln.Reich schrieb:Was angesichts der enormen Energiemengen, die man auch nur für halbwegs sinnvolle interstellare Raumfahrt benötigt, ein Klacks ist.

Naja, die Asteroiden sind auch nicht gerade langsam und sie schwirren auf einer gewissen Kreisbahn um unser System. Die Ablenkung und genaue Ausrichtung, verschlingt auch wiederum einen Anteil der vorhandenen Energie. Das dies zu bewerkstelligen wäre, verneine ich nicht, allerdings die Summe machts, die Energie muss erstmal erzeugt werden, außerdem für irgendeine Strategie müssen sie sich entscheiden, zu sagen, sie können alles ist sehr einfach.

Taln.Reich schrieb:Ich hatte die doch schonmal genau erklärt. Also her mit deinen drei Punkten!

Aufgelistet triffts eher, deine Szenarien sind genauso möglich, wie dutzend andere.
Spekulationen füren nur zu Haarspaltereien. Aber ich werde im Laufe des Tages 3 sinnvolle zusammenstellen.

Taln.Reich schrieb:Nö, sie müssen ja nur die Militärbasen und die größten Städte zerstören, der rest läppert sich dann von selbst.

Und bei 100-Meter Asteroiden legt sich der Staub recht schnell. Globale Verdunklungsgefahr besteht erst bei Kilometerbrocken.

Dennoch sind noch genügend Menschen zum Widerstand am Leben.

Sagt wer, wenn der schonmal von mir gepostete Link nach den bisherigen Erkenntnissen aufweist, dass schon bei einem lokalen Atomkrieg, die Welt sehr stark beeinflusst wird und da ging es nicht um die Strahlung. Bei etlichen 100 m Brocken, die weltweit einschlagen dürfte das sehr wohl ein sehr einschneidendes Erlebnis für die Erde bedeuten.

Taln.Reich schrieb:N aja, woher willst du wissen, wie viel ein Bussardkollektor wiegt? Und das Gewicht eines Tanks relativ zum Inhalt sinkt mit zunehmender Tankgröße. (Wenn die die Antimaterie udn den Wasserstoff jeweils in riesigen Tanks lagern, bleibt reichlich Masse für den rest übrig.).

Ich kann dir nicht sagen, was solch ein Bussarkollektor wiegen würde, dennoch müsste er immense Ausmaße aufweisen, um solche Mengen an Energie generieren zu können. Außerdem muss er auch in seiner Struktur stabil sein, da er auch Mikroeinschläge kompensieren müsste.

Das ändert allerdings nichts an der Masse, die zusätzlich in Bewegung gebracht werden müsste, was die Energie für solche Geschwindigkeiten, nochmals zusätzlich erhöht.

Hier ist auch etwas von der Dichte die Rede, die im freien Raum vorherrschen sollte.

Wikipedia: Bussardkollektor

Man beachte, dass dort von 15 "Atomen" pro m³ die Rede ist, dass heißt noch lange nicht, dass auch jedes davon zu nutzen wäre.

Taln.Reich schrieb:Nö, das ist schlichtweg logik. Wenn das SDI-System einer Gruppierung nicht stark genug wäre, dass die Reflektion keine Rolle spielt, wäre es nutzlos, und gar nicht erst so gebaut worden.

Woher weist du, dass wir nicht die erste Spezies sind, auf die sie treffen. Möglicherweise, ist unser Sonnensystem nur die nächste geplante Kolonie und sie treffen zufällig auf uns. Das würde bedeuten, sie hätten sich auf einen solchen Eroberungsfeldzug, überhaupt nicht richtig vorbereitet, versuchen aber dennoch, bei ihrem Antreffen, unsere Welt in ihr Imperium einzugliedern.

Taln.Reich schrieb:Du verstehst nicht, was Fedaykin dir sagen möchte. Man kann nicht einfach so beschließen, jetzt richtig Kohle locker zu machen, und dann ist morgen die Rakete da. Die Produktionskapazitäten für Raketen sind sehr begrenzt, und lassen sich nicht innnerhalb kurzer Zeit aufbauen. Und soviele Startrampen gibt es auch wieder nicht.

Ich sagte auch nicht etwas von einem Tag, ich gehe nicht davon aus, dass sie uns so schnell klein bekommen würden, dass wir keinerlei Reaktionszeit hätten. Und es steht immer noch im Raum, woher sie genau wissen sollten, wo genau unsere Militärbasen stehen, denn auch wir würden von ihrer Anwesenheit Kenntnis nehmen und das auch nicht im letzten Moment, da wie von dir aufgeführt, im Weltall Tarnung so gut wie unmöglich ist.

Taln.Reich schrieb:Die Wahrscheinlichkeit iregendwas im tiefen Weltraum zu treffen ist winzig, selbst bei hohen Geschwindigkeiten.

Dennoch vorhanden, was zu einem fatalen Ende der Mission bzw. schweren Schäden am Schiff selbst führen würde.

Taln.Reich schrieb:Nein, man kann eben nicht jeden Orbit ansteurn, erst recht nicht in annehmbarer Zeit, jedenfalls nicht mit den Antrieben, die wir besitzten.

Das war auch nur ein Vorschlag meinerseits, darüber weis ich im Moment noch zu wenig um genaue Aussagen treffen zu können.

Heute kam auf dem History Channel eine sehr schöne Dokumentation über Laserwaffen und deren Einsatzfähigkeit / -möglichkeit.

Eine Rakete wurde ja schon einmal erfolgreich von einem Laser am Boden abgeschossen und es gibt scheinbar Pläne mit einem stationären Laser über ein Netzwerk von Satelliten jeden Ort auf der Welt angreifen zu können (von den Amis natürlich).

Wenn man so ein Teil baut kann man es mittels der Satelliten bestimmt auch so steuern, dass es den Strahl in den Weltraum reflektiert und damit ein außerdirdisches Raumschiff eventuell abschießen.

Ist noch viel Zukunftsmusik, aber die Pläne existieren bzw. es wird an ihnen gearbeitet. Vielleicht stehen unsere Chancen in absehbarer Zeit gar nicht mal so schlecht.

@Dunecat

Wann wurde eine Rakete von einem Laser abgeschossen?

@Prof.nixblick

Hier bitte, der entsprechende Artikel der Wikipedia: Wikipedia: Tactical High Energy Laser

Man darf sich hierbei natürlich keine bunten Strahlen wie beim Krieg der Sterne vorstellen. Aber das Prinzip Funktioniert!

@Dunecat

Ok.... ich dachte grad sonstwas ^^

@Prof.nixblick

Es geht dabei im Prinzip ja darum, über eine Entfernung von rund 10 Kilometern eine Temperatur von 650+ Grad auf wenigen Quadratzentimetern zu konzentrieren.

@Taln.Reich

Nochmal zur Dichte bzw. zu den Atomen pro m³.

In Wikipedia steht:

Das im Weltraum im interstellaren Raum oder im intergalaktischen Raum herrschende Vakuum ist besser als jedes auf der Erde herstellbare Vakuum. Allerdings ist auch der Weltraum nicht völlig leer, sondern enthält durchschnittlich ein Teilchen pro cm³, innerhalb von Voids jedoch deutlich weniger.

Wikipedia: Vakuum#Vakuum des Weltraums

@Dunecat

War mir nacht dem Wiki-Link klar ^^

@Bananengrips
Naja, bei soviel Startrampen auf der Welt, wird sich ja wohl etwas organisieren lassen.
-------------------

nein, soviel Startrampen gibt es gar nicht, schon gar nicht für jede Rakete, von Montagehallten ganz zu schweigen. Abgesehen davon ist Raketenherstellung sehr viel Einzelfertigung von daher kann man auch nicht einfach das Band anwerfen.


---------------------------------------------------------
Außerdem müssen wir nur das Erdschwerefeld überwinden, danach wird ja doch möglich sein, ein Schiff einigermaßen zu navigieren, dass die Trägerraketen abgeworfen hat.
-------------------------------------

wieso, du befindest dich nach der letzten Brennphase halt auf Kurs, und dann brauchst du viel Treibstoff für spontante Kursänderungen, vom Abremsen ganz zu schweigen. Ist nichts für unsere Raketentechnolgie.

vor allem die Distanz ist wichtig, wenn die Aliens ihr Hauptschiff beim Mond haben oder nur 10000 Km Orbit haben sie Stunden bis Tage vorwarnzeit.
+

-------------------
Das war ja auch nur ein Vorschlag, über die Umsetzbarkeit können wir ja noch diskutieren.
------------------------

ist eher über, wenn wir der Erde nicht mehrere Jahre Vorwarnzeit einräumen

Das ist mir klar, mir geht es aber auch um kleine Trümmerteile, die unerwartet den Kurs schneiden.

Selbst Tausende Kilometer, können bei einer Geschwindigkeit von 12.000 Km/s schnell gefährlich werden.
--------------------------------------

geht so , soviel Trümmer fliegne da nicht rum, schon gar nicht willkürlich aus und in alle Richtungen. auch wenn deren Schiff andere Dimensionen hat, dürften sie damit wenig probleme haben, wir haben auch unsere Sonden ohne Probleme durchbekommen,

@Fedaykin

Wie erwähnt, war das nur ein Vorschlag.

Naja, wie Taln.Reich geschrieben:

Bananengrips schrieb:Dennoch vorhanden, was zu einem fatalen Ende der Mission bzw. schweren Schäden am Schiff selbst führen würde.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je länger wir diskutieren, desto klarer wird mir, dass die Möglichkeit eines Kontaktes mit einer außerirdischen Spezies zu "fast" 0 tendiert.

Ich kann dir nicht sagen, was solch ein Bussarkollektor wiegen würde, dennoch müsste er immense Ausmaße aufweisen, um solche Mengen an Energie generieren zu können. Außerdem muss er auch in seiner Struktur stabil sein, da er auch Mikroeinschläge kompensieren müsste.
----------------

äh nein, der Bussardkollektor wird sehr wenig Phyischen Anteil haben

im Grunde haben wir ein Riesenmagnetfeld und Supraleitenden spulen.

der ezeugt auch keine Energie, er sammelt ionniserten Wasserstoff ein, das spart relativ viel Rückstossmasse, obwohl man mit einem reinen Bussard Ramjet nicht auf C kommen kann ( Er hat ja immer die Mass Ratio von 2), kann man halt auch den Wasserstoff für eine Fusion nutzen obwohl Proton Proton Fusion sehr schwierig ist.

Je länger wir diskutieren, desto klarer wird mir, dass die Möglichkeit eines Kontaktes mit einer außerirdischen Spezies zu "fast" 0 tendiert.
......................

nun man kommt schnell auf sowas wenn man die Physik nicht allzu sehr biegt.

aber in dieser Diskussion findest du keine Hardcor Ufo Anhänger

Ich kannte vor diesem Wikipedia-Artikel, dieses Konstrukt nicht.

Wikipedia: Bussardkollektor

Die Frage ist, ob bei der geringen Anzahl an Materie im interstellaren Raum solch ein Apparat überhaupt einen Nutzen hätte? Ich meine, dass Magnetfeld müsste ja auch erstmal generiert werden.

Fedaykin schrieb:nun man kommt schnell auf sowas wenn man die Physik nicht allzu sehr biegt.

aber in dieser Diskussion findest du keine Hardcor Ufo Anhänger

Mir war vorher schon bewusst, dass eine solche Vorstellung eher einem Wunschdenken gleichkommt, aber die Diskussion, hat dies noch weiter bestätigt.