Happy Birthday " Flying - Saucer"... was sah Arnold wirklich?

berlinandi schrieb:getrimmter Bomber mit subsonischen Flügelprofil

meinte natürlich , der B-2 hat ein superkritisches Flügelprofil , sry

berlinandi schrieb:dass ein recht kleiner Nurflügler der als Jäger konzipiert war

das bezieht sich aber auch auf die Bomber.. aber es ist Richtig das es sich um kleinere Modelle handelt und eher einzelne Bomben abwerfen d.h. nicht direkt mit Flächenbomber zu vergleichen sind.Aber was eine Atombombe an Schaden damals erreichen konnte sah man in Hiroshima

berlinandi schrieb:In der Amerikabomber Geschichte war noch kein Gewinner festgelegt worden .

naja Hitler war zwar von der Me 264 sehr begeistert aber die "Creme " der Entwickler hielten nicht dass was man von ihnen erwartete.. ein Gewinner gab es nie weil die Deutschen besiegt wurden aber die Tendenz zeigt schon die Richtung auf..

berlinandi schrieb:Ja ja , hätte , wäre , wenn

ja schlussendlich ist dass sowiso nicht das Thema hier .jedenfalls währe es durchaus möglich gewesen dass es unter gewissen Umständen so abgelaufen währe.nun da spielen wohl viele faktoren mit

das bezieht sich aber auch auf die Bomber.. aber es ist Richtig das es sich um kleinere Modelle handelt und eher einzelne Bomben abwerfen d.h. nicht direkt mit Flächenbomber zu vergleichen sind.Aber was eine Atombombe an Schaden damals erreichen konnte sah man in Hiroshima

xt

Selbst die konzeptionierte Ho XVIII war gegenüber dem B-2 Bomber recht klein . Und weiterhin wie geschrieben , der B-2 hat ein superkritisch ausgelegtes Flügelprofil um eben im hohen Unterschallbereich relativ kraftstoffsparend fliegen kann . Dies hatten die Horten Jäger und Bomber damals nicht .

@berlinandi

ja ein direkter vergleich ist d.h. wohl nicht so passend.

@berlinandi

Es ging ja nur darum das die Horten Bomber eine Manövrierbarkeit hatten dass sogar ein vergleich zu heutigen Bombern zulässt auch wenn der B2 eigentlich etwas anderes darstellt so wird dennoch vermutet und es gibt Hinweise dass Hortens forschungen da in Northrop einfliessen. Ausserdem stehen ja Jahrzehnte der entwicklung &Flugzeige da dazwischen . Der B2 soll ja angeblich 1979 konzipiert worden sein.das bsp. sollte nur demonstrieren zu was diese Leute in dieser Zeit schon fähig waren .

noch was..damit kein falscher Eindruck entsteht es geht nur darum herauszufinden ob irgend eine plausibles Flugzeug damals zu Arnolds Boomerang passt. ob das im Tika-Tuka Land oder Deutschland war spielt keine Rolle.Die einzige Möglichkeit führt aber nach meiner Recherche zu den Hortens in bezug zur form &Leistung..

@smokingun

Hehe, wenn ich Deine Zitate aus dem Link von mir lese, dann meine ich, daß Du doch den Behuptungen dort neigst zu glauben.

Ich schrieb ja, daß viele Aussagen auf der Seite einer Überprüfung nicht standhalten.

Ich habe mich, nachdem hier im Forum mal ein ehemaliger User auf Bücher verwies und meinte, die Deutschen hätten Bombe und Flugzeug fertig gehabt, mal durch diese Bücher gefräst und alles nachgeprüft.

Da bleibt nicht viel von übrig.

Was sich belegen lässt ist, daß ein Amerikabomber ausgeschrieben wurde und daß Projekte ausgearbeitet wurden.

Eine Auftragsvergabe und Baubeginn kann man nicht nachweisen.

Zu Kahla kann ich nur sagen, daß diese unterirdische Fabrik mit Flugplatz auf dem Bergrücken, soweit nachweisbar, nur für die bereits in Produktion befindlichen Flugzeuge konzipiert war und die Produktion in den fertigen Fabrikteilen angelaufen war.
Einige ME 262 sollen auch von dort zu den Einheiten geflogen worden sein.

Ein Flugzeug wie die Ho XVIII hätte dort mit Sicherheit nicht starten können. Auch war der Lift zur Startbahn zu klein, um ein solch großes Flugzeug dort hinauf zu schaffen.

Wie gut oder schlecht die Flugeigenschaften der GO 229 wirklich waren lässt sich nicht nachweisen, weil es sich nur auf Aussagen verschiedener Leute stützt, die Größtenteils nicht mit dem Projekt in Verbindung standen, oder gar erst nach dem Krieg geboren wurden.

Das gilt in besonderem Maße für die projektierte Ho XVIII. Es stand ja nichtmal fest, wie dieses Flugzeug letztendlich ausgesehen hätte, weil man mehrere Konstruktionsmöglichkeiten entwarf.

Was die Ho XVIII dann für Flugeigenschaften gehabt hätte, kann man doch aus diesem Grund garnicht sagen.

Hinzu kommt noch, daß die Horten Brüder nach dem Entwurf der GO 229 nichts mehr mit diesem Flugzeug zu tun hatten. Die gesamte Entwicklung wurde Gotha übrtragen.

Soweit ich weiß, waren die Horten Brüder bei Kriegsende mit der Projektierung eines Amerikabombers beschäftigt.

Was auch noch bedacht werden muß bei einem solchen Amerikabomber, um mal die Ho XVIII als Beispiel zu nehmen, ist, daß bis Dato jedes neue Flugzeug durch beständige Nachforderungen des Reichluftfahrministeriums und manchmal auch Hitlers beständig geändert wurden, so daß die im Projekt errechneten Leistungen nicht mehr erreicht werden konnten.
Das betraf insbesondere Geschwindigkeit und Reichweite.

Von daher gehe ich davon aus, daß die Ho XVIII keine 4t Nutzlast von Deutschalnd in die USA und zurück hätte transportieren können.

Hinzu kommt noch die Unzuverlässigkeit der Triebwerke, so daß ein Ausfall von mindesten 1-2 Triebwerken auf dem Flug sehr warscheinlich ist.

smokingun schrieb:Fakt ist es könnte möglich sein dass Arnold ein Flugzeug sah wo jegliche Information zu Standort ect. im dunkeln bleibt. Wir Wissen das kurz nach dem Krieg viele Mitarbeiter auch in diesen Projekten mit den USA koopertien oder zumindest es anboten.. hätte man ihr Know- How genutzt und ihnen alles nötige zu verfügung gestellt inklusive des Northrop-Fähigkeit/Nutzkapitals.....währe es rein hypothetisch möglich gewesen bis zum 24. Juni 1947 Test-Objekte herzustellen .Villeicht waren die 8 kleinen Objekte Jäger aus Northrop&Horten know how.. .. aber ist es wahrscheinlich? Northrop war zu diesem Zeitpunkt noch nicht soweit wie die Y49 oder versagen der Triebwerk-flügler aufweist. Schliesslich waren alle 9 Objekte die Arnold sah sehr schnell unterwegs..nun jedenfalls unterscheidet sich seine sichtung in gew. Mermalen zu denen Ufo- sichtungen die man auch als Ausserirdisch betrachten könnte.

Also einer der Hortenbrüder hatte angeblich Northrop Hilfe angeboten, die aber abgelehnt wurde.

Ich habe dazu aber auch schon Gegenteiliges gelesen. Das ist das Problem, welches wir Heute haben. Man muß sehr genau aufpassen, wer was behauptet und ob es sich verifizieren lässt.

Ich halte es durchaus für möglich, daß Arnold deutsche Beuteflugzeuge, oder darauf aufbauende Eigenkonstruktionen der Amerikaner sah.

Was Geschwindigkeit und Größe der 9 Objekte angeht, kann es auch sein, daß Arnold sich verschätzte und die Objekte kleiner und näher waren.

Daß würde bedeuten, er hätte sie schneller und größer geschätzt, als sie wirklich waren.

Wirklich herausfinden, was er sah, kann man sicherlich nicht.

Aber wäre ich mit meinem heutigen Wissen dabei gewesen, dann könnte ich Dir sehr warscheinlich sagen, was er sah. :)

Es ging ja nur darum das die Horten Bomber eine Manövrierbarkeit hatten dass sogar ein vergleich zu heutigen Bombern zulässt auch wenn der B2 eigentlich etwas anderes darstellt so wird dennoch vermutet und es gibt Hinweise dass Hortens forschungen da in Northrop einfliessen. Ausserdem stehen ja Jahrzehnte der entwicklung &Flugzeige da dazwischen . Der B2 soll ja angeblich 1979 konzipiert worden sein.das bsp. sollte nur demonstrieren zu was diese Leute in dieser Zeit schon fähig waren .
ext

Die Flugeigenschaften der Ho XVIII , als auch der RQS sind aufgrund dessen das es lediglich ein Konzept auf dem Papier war , rein theoretisch . Sicherlich sind einige Forschungsergebnisse der Hortens in die Northrop entwicklung eingeflossen . Jedoch wie schon geschrieben weder die verwendeten Materialen ( Cfk ) , noch von der Grösse und von der Tragflächenauslegung ( superkritisch ) , ist die B-2 Spirit mit den Horten Mustern zu vergleichen .

In der Geschwindigkeit mit Sicherheit. Aber wie sieht es mit der Praxistauglichkeit aus?

Die damaligen Bordkanonen und Zielgeräte waren der Geschwindigkeit nicht gewachsen.

Selbst für Fliegerasse war ein zielen, schießen, treffen, ausweichen mit der ME 262 und ME 163 kaum möglich.

Es wurden meistens lediglich Löcher in die Luft geschossen.

Um wirklich eine merkliche Auswirkung haben zu können, müssen zu solch einem schnellen Jagdflugzeug auch die entsprechenden zielsuchende Raketen verfügbar sein.

Dann kommen noch die anderen Gründe hinzu, weswegen die Aussage der Northrop-Mitarbeiter nicht zutreffend ist.


Hitler wollte den Me 262 schon als Bomber haben,aber dazu war er nicht gut geeignet.Und man hatte ihm den Vogel gezeigt.Du weißt vll. auch wieso.

Bei der Go 229 waren zwar Bordkanonen geplant,hätten sich aber bei der Höchstgeschwindigkeit nicht gut geeignet wie wir uns einig sind,man hätte beim Feuern auch eine niedriger Geschwindigkeit fliegen können,um dann hinterher wieder mit Höchstgeschwindigkeit zu verschwinden.

Aber wie heißt es doch auch bei Wiki:
Durch den großen Fahrtüberschuss der Me 262 (Geschwindigkeitsdifferenz zu den Bombern etwa 400 km/h, zu den Begleitjägern mehr als 100 km/h) und die sehr starke Bewaffnung (nur einige gut platzierte Treffer durch die vier MK-108-30-mm-Bordkanonen von Rheinmetall genügten für die Zerstörung eines schweren Bombers) sahen viele Piloten wieder eine Möglichkeit, ihre Aufgabe zu erfüllen. Außerdem konnten die optional angebrachten 24 ungelenkten R4M-Raketen außerhalb der Reichweite von Bomber-Bordschützen in die dicht beisammen fliegenden Bomberverbände mit der hohen Wahrscheinlichkeit eines wirksamen Treffers abgefeuert werden.

Das würde bedeuten das wenige gute platzierte Treffer des Bombers genügt hätten.

Da aber die Bordkanone nur geplant war kam Sie nicht zum Einsatz und wer weiß ob nicht daraus noch ein Bomber konzipiert worden wäre.Dumm waren die Entwickler wohl nicht.

Hätte,wenn vll. :D

Originalgetreu ja aber doch nur von den Abmessungen und dem möglichen Radarecho.

Die Holzatrappe, die nachgebaut wurde war nicht flugfähig und von daher kann man nicht auf die Flugeigenschaften schließen.

Man kann bisher lediglich die Horten Segelflugzeuge als Referenz annehmen.

Da hat wohl einer die Doku gesehen.

xXClubberXx schrieb:Da hat wohl einer die Doku gesehen

@xXClubberXx

Ja , es soll immernoch Leute geben , die sich eine Doku ansehen bevor man sie postet .

smokingun schrieb:auch die Waben-Einlagen trugen dieses Ergebniss

Mir ist jetzt nicht bekannt, wo an der GO 229 Honeycomb verwendet wurde.

Aber diese Art der Flugzeugstruktur ist Heute sehr gebräuchlich, weil man dadurch eine extreme Festigkeit bei extremer Gewichtsersparnis erreicht.
Wikipedia: Sandwichplatte mit Wabenkern

Mit einer Verminderung des Radarechos hat das garnichts zu tun.

Ich kann mir vorstellen, daß es sogar eher das Gegenteil bewirkt, weil sich durch Honeycomb viele kleine Reflektionsflächen bilden.

Ich kann mir vorstellen, daß es sogar eher das Gegenteil bewirkt, weil sich durch Honeycomb viele kleine Reflektionsflächen bilden.

xt

Wabenstruckturen würden aufgrund der vielen Winkel wohl eher der RQS eröhen .

Mehr wie in den Abmessungen , war da kaum was original . Selbst die Trieberke musste man immitieren .

Die Holzkonstruktion wurde nachgemacht also immitiert,das Ding sollte ja auch nicht fliegen wie du weißt.

Die Holzkonstruktion wurde nachgemacht also immitiert,das Ding sollte ja auch nicht fliegen wie du weißt.
xt

Gerade bei einer Holzkonstruktion muss die Grundstrucktur die ja aus Metall war , genau nachgebaut werden , um den richtigen RQS zu messen . Dies ist soweit ich weiss jedoch nicht geschehen . Zumal einige damals verwendeten Metallsorten heutzutage gar nicht mehr hergestellt werden und somit auf andere Legierungen ausgewichen werden muss .

Die Holzkonstruktion wurde nachgemacht also immitiert,das Ding sollte ja auch nicht fliegen wie du weißt.
t

Es ging um deine Aussage :

xXClubberXx schrieb:Hier eine Doku mit einer Kopie des ORGINAL Bauplans wodurch sie Orginalgetreu die Horten nachbauen.

Nur das eben ausser die Abmessungen und die Form der Beplankung nichts originalgetreu nachgebaut war . Weder war der Nachbau ausgerüstet , noch hatte es ein Stahlrrohrgerüst wie das Original . Lediglich Folie wurde aufgebracht um Triebwerke und das Stahlrohrgerüst für die RQS Messung nachzuahmen .

xXClubberXx schrieb:Da hat wohl einer die Doku gesehen.

Natürlich habe ich mir diese US-Dokumentation angesehen. Ansonsten könnte ich ja nichts dazu schreiben.

Deswegen weiß ich, durch den Vergleich zu dem Büchern und weiteren Informationen, wie gut oder schlecht diese Dokumentation ist, und wie weit man dem glauben schenken kann, was dort erzählt wird.

xXClubberXx schrieb:Hitler wollte den Me 262 schon als Bomber haben,aber dazu war er nicht gut geeignet.Und man hatte ihm den Vogel gezeigt.Du weißt vll. auch wieso.

Kannst Du das bitte anders formulieren? Ich verstehe nicht, was Du sagen oder fragen möchtest.

xXClubberXx schrieb:Bei der Go 229 waren zwar Bordkanonen geplant,hätten sich aber bei der Höchstgeschwindigkeit nicht gut geeignet wie wir uns einig sind,man hätte beim Feuern auch eine niedriger Geschwindigkeit fliegen können,um dann hinterher wieder mit Höchstgeschwindigkeit zu verschwinden.

Zum schiessen den Geschwindigkeitsvorteil aufzugeben ist das Ungünstigste, was ein Jagdflieger machen kann.

xXClubberXx schrieb:Das würde bedeuten das wenige gute platzierte Treffer des Bombers genügt hätten.

Die MK 108 wurde ausschließlich bei der "Deutschen Waffen- und Munitionsfabrik" in Posen produziert.
http://www.historyfacts.biz/de/04_Publikationen/LeseprobeHeinkelHe162/Heinkel_He_162_Volksjaeger_Anhang.pdf (Archiv-Version vom 26.07.2011)

Das Werk fiel am 23. 02.1945 in die Hände der Russen.
Wikipedia: Posen

Von da an wurde kein Flugzeugprojekt mehr mit dieser Waffe geplant oder ausgestattet.

Die HE 162 war der erste Flugzeugtyp bei dem von MK 108 auf 20 mm Kanonen umgerüstet wurde.

Die ungelenkten R4M Raketen waren zwar sehr effektiv gegen Bomber, bedurften aber auch erfahrene Jagdflieger und machten den Geschwindigkeitsvorteil der ME 262 fast zunichte.

Wie sich die Anbringung dieser Raketen an der GO 229 ausgewirkt hätte ist schwer abzuschätzen. Bei einem Nurflügler vermute ich sehr negative Auswirkungen auf die Hochachse.

Was unerfahrenen Piloten, wie es sie 1945 nur noch gab, kein Vergnügen bereitet hätte.

xXClubberXx schrieb:Da aber die Bordkanone nur geplant war kam Sie nicht zum Einsatz und wer weiß ob nicht daraus noch ein Bomber konzipiert worden wäre.Dumm waren die Entwickler wohl nicht.

Die Kanone war zwar mal für die GO 229 vorgesehen, aber ab Feb 1945 nicht mehr verfügbar.
Ebenso wie die GO 229 V2.

Für eine Bombenlast war die GO 229 nicht ausgelegt.

berlinandi schrieb:Wabenstruckturen würden aufgrund der vielen Winkel wohl eher der RQS eröhen .

Das hatte ich doch so geschrieben?

xXClubberXx schrieb:Die Holzkonstruktion wurde nachgemacht also immitiert,das Ding sollte ja auch nicht fliegen wie du weißt.

Was da zusammengetackert wurde hatte nichts mit der eigentlichen Konstruktion gemein.

Es ging Hauptsächlich um die äußere Form. Die Stahlrohre der Rumpfkonstruktion wurden gleich ganz weggelassen.

Nur das eben ausser die Abmessungen und die Form der Beplankung nichts originalgetreu nachgebaut war . Weder war der Nachbau ausgerüstet , noch hatte es ein Stahlrrohrgerüst wie das Original . Lediglich Folie wurde aufgebracht um Triebwerke und das Stahlrohrgerüst nachzuahmen

Dann war meine Aussage nicht konkret ausgeführt.Da ich die Doku ebenfalls gesehen habe weiß ich das auch,so war das auch nicht gemeint.

Das hatte ich doch so geschrieben?xt

War lediglich als bestätigung deiner Aussage gedacht .

Dann war meine Aussage nicht konkret ausgeführt.Da ich die Doku ebenfalls gesehen habe weiß ich das auch,so war das auch nicht gemeint.
xt

Fakt ist das man einen um 20 Prozent verringerten RQS gegenüber anderer damaliger Muster feststellte , was die vorwahnzeit mit damals üblichen Radargeräten auf zirka 8 Minuten verringert hätte .

Deswegen weiß ich, durch den Vergleich zu dem Büchern und weiteren Informationen, wie gut oder schlecht diese Dokumentation ist, und wie weit man dem glauben schenken kann, was dort erzählt wird

Ich frage mich welche Informationen man überhaupt glaube schenken kann.


Kannst Du das bitte anders formulieren? Ich verstehe nicht, was Du sagen oder fragen möchtest.

Nein keine Frage nur weil du schon ME 262 und ME 163 erwähnt hattest.
Damit meine ich nur das der ME 262 als Jäger diente und Hitler ihn als Bomber wollte.Da er aber mit Bomben bestückt schwerer gewesen wäre,wäre er langsamer geflogen.

Ich wollte nur zeigen das Hitler sich einen Messerschmitt Bomber gewünscht hatte.egal
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Und wie ich schon aus Wiki geschrieben habe,hätte auch der Go229 mit wenigen präzisen Schüssen durchaus auch sein Ziel mit Bordkanonen treffen können.


Zum schiessen den Geschwindigkeitsvorteil aufzugeben ist das Ungünstigste, was ein Jagdflieger machen kann.

Richtig,aber so wie du es sagst hätte der Go 229 bei hoher Geschwindigkeit oder Höchstgeschw. kaum eine Chance gehabt was zu treffen.Dann wäre ja die Planung und Durchsetzung mit bestückten Mk108 blödsinn gewesen und alles für die Katz.Wolltest du das sagen?

bennamucki schrieb:dann meine ich, daß Du doch den Behuptungen dort neigst zu glauben.

ich hab nur darauf vertraut dass deine Quelle seriös ist :D

bennamucki schrieb:Ich schrieb ja, daß viele Aussagen auf der Seite einer Überprüfung nicht standhalten.

mist aber auch..dass hab ich völlig überlesen :(

naja wenn du meinst dass hier alle infos falsche Inhalte darlegten ist mir dass auch zu mühselig weiter zu bohren. du & @berlinandi scheinen sich damit sowiso intensiver damit beschäftigt zu haben als meine wenigkeit .

bennamucki schrieb:Also einer der Hortenbrüder hatte angeblich Northrop Hilfe angeboten, die aber abgelehnt wurde.

ja aber es gab ja noch andere Mitarbeiter (siehe zital letzter post von mir) die befähigt waren .

bennamucki schrieb:Was Geschwindigkeit und Größe der 9 Objekte angeht, kann es auch sein, daß Arnold sich verschätzte und die Objekte kleiner und näher waren.

davon geht man auch aus aber Arnold hat da nicht einfach geschätzt sondern schon etwas gemessen. man tendiert aber eher zu grössere Objekte als Arnold angibt Es gibt dazu wirklich penible Analysen auch über Sichtweite ect. siehe bsp. Bruce Maccabee. jedenfalls kann man einen Rahmen setzen.. und der liegt im minimum deutlich über Prop-Maschinen.

bennamucki schrieb:Mit einer Verminderung des Radarechos hat das garnichts zu tun.

das wird aber behauptet in der Doku von Northrop selbst.. ich sehe schon was du meinst. Ich weiss nicht ob da eine gewisse spezielle " schluckende" Struktur geschaffen wurde.. ich kann ja mal die stelle sonst rausuchen was damit gemeint war. aber eigentlich sind das Details .....Wichtig (für mich) ist das Ergebniss für den Radar wie du ja auch erklärst.

zitat: "20 Prozent verringerten RQS "

lg smoki