Die Aliens werden nicht kommen!

TextDu musst die eher auf 1000 Jahre und mehr Laufzeit bringen. Aber du kannst noch so gut planen, es wird immer irgendwas schiefgehen. Und wenn man bedenkt, dass Generationenschiffe riesig sein müssen, und über 1000e von Jahren unterwegs sind, bis sie überhaupt wieder eine neue Rohstoffquelle erreichen, dann musst du mit sehr viel Verschleiß rechnen.
Ich glaube, du denkst zu sehr "von außen". Ich meine eher Unfälle im Inneren. Explosionen, Strahlungsaustritt, Feuer, Überschwemmungen und was man sich da noch alles ausdenken kann

nun so häufig halte ich diese Geafahren bei richtiger Planung gar nicht und ja ein paar Tausende schon, und das spricht für Verschleißarmut. Das sollte man mitnehmen weil man gar nicht noch Mio Rohstoffe mitbeschleunigen kann.

Papa-Schlumpf schrieb:So ein Generationsraumschiff wird zwangsläufig aus Millionen Maschinen, Leitungen usw. bestehen. Es wird verschleiß durch Reibung usw. geben. Nicht außen am Raumschiff, sondern im Inneren, an Maschinen und an anderen beweglichen Teilen. Gehen wir wie gesagt, davon aus, dass es 1000e von Jahre von Sonnensystem zu Sonnensystem dauert, dann wird die Anzahl der Unfälle und Ausfälle enorm hoch sein.

mmh, weiß gar nicht ob man Mioen Maschinen dareinsetzten sollte. Ein Generationschiff ist für mich im Weitesten Sinne sowas wie ne Oneil Colony, und anstatt ein riesen Schiff wären eine Flotte aus Redundanzgründen besser.

Papa-Schlumpf schrieb:Und um diese zu beheben, braucht es Energie und Material. Und genau diese kannst du nicht einfach herbeizaubern!

Die Energie muss schon aus Fusionreaktoren kommen, am besten Proton Proton Fusion, den kann man Interstellar sammeln. Und das Material, nun man nimmt am besten das Defekte Material. Ein Generationschiff ist die TEchnik eher auf Reparatur denn auf Ersatz ausgerichtet, und wie ich schrieb wenn wir Recycling auf Molekularebene hinbekommen haben wir keinen Abfall.

ein paar Schritte in richtung Technik müssen einfach erfolgt sein, sonst ist ein Generationreise zum Scheitern verurteilt.

Papa-Schlumpf schrieb:Du hast zwar einiges zum Thema Asteroidenbergbau aufgelistet, aber immernoch gezeigt, dass dieser am einfachsten ist.

für eine Spezies die eh im Weltraum reist und tätig ist schon.

du denkst da eher zu Konventionelle mit Bergarbeitern und Baggern.

Papa-Schlumpf schrieb:thab mir grad mal kurz den Link zu den Typen der Zivilisation angeguckt. Muss sagen, dass ist doch sehr, sehr utopisch. Ok, eine Typ2 Zivilisation lass ich mir grade noch so eingehen, aber Typ3 ist Schwachsinn...

also eine Typ II Ziv ist gar nicht so abwegig, wenn man sich mit bestimmten Konzepten befasst, eine Typ 3 Zivilisation ist aus unserer Sicht natürlich schwer vorstellbar, aber keine absolute Unmöglichkeit.

Mindslaver schrieb:Die gute alte Antimaterie mal wieder. Auch Antimaterie ist kein Wunderrohstoff, den man irgendwo findet, diese muss erst hergestellt werden unter mindestens dem gleichen Energieaufwand, als was sie liefert. Zudem sind Materie-Antimaterie-Annihilationen ebenfalls nicht so energiereich, um irgendwo damit hinzukommen!^^

darum gehts es mir durchaus, aber ich bezog das ja auf den Historischen Vergleich. Wer Antimaterie und co benutzt dürfte irgendwann auch mal die kernspaltung und Fosile Brennstoffe benutzt haben.

Ich denke der Beitrag passt hier gut rein - die Aliens werden nicht kommen? Anscheinend bereitet sich das Pentagon aber darauf vor --- >>>

Mindslaver schrieb:Und auch hier kann es sein, dass eine extrasolare Zivilisation, und davon muss man ausgehen, eigene Moralvorstellungen kennt. Kann genauso gut sein, dass ein paar Aliens diese Ausbeute kritisieren und sich auf die Seite der Menschen schlagen.
Einige mögen tatsächlich auf das eigene Überleben aus sein, aber was gibt es auf der Erde, was es auf anderen Planeten nicht gibt?

Und das glaube ich eben nicht. Wenn diese Zivilisation nicht seit 1000en von Jahren auf sein eigenes Überleben bedacht ist, und dauernd auf andere Spezies rücksicht genommen hätte, dann hätten sie niemals so lang überlebt, geschweige denn sich zum raumfahrendem Volk entwickelt.

Stell dir doch mal vor, der Mensch würde bei jedem Bauprojekt, bei jeder Nahrungsbeschaffung dauernd auf irgendwelche Tiere Rücksicht nehmen, die dadurch vllt geschädigt würde.
Klingt zwar jetzt hart, aber wenn es so wäre, wären wir immer noch in der Steinzeit...

Mindslaver schrieb:Alles was es auf der Erde gibt, wird es auch auf anderen Planeten geben, und da ist es einfacher, die Rohstoffe abzubauen und warum? Weil da keine Mesnchlein rumhoppeln, die ein Hindernis darstellen, und ja, die Zerstörung aller Städte blablabla ist auch energieaufwendig! ^^

Mal abgesehen von Biomasse oder flüssigem Wasser?!
Auf Gasriesen wirst du schlecht Metalle farmen können. Sprich, da fallen schonmal 4 von 8 Planeten in unserem Sonnensystem raus. Die Atmosphäre auf der Venus ist extrem sauer. Also auch keine so guten Vorraussetzungen.
Bleiben Merkur, Mars und die Erde. Auf dem Merkur herrschen ziemlich hohe Temperaturen, mit denen höchstwahrscheinlich auch Außerirdische ihre Probleme haben werden.
Bleiben Mars und Erde und eventuell Asteroiden. Die Asteroiden im Asteroidengürtel bringen es zusammen auf eine Masse die 4% des Erdmondes entspricht, und das ganze ist auf eine Fläche von 26 AE² verteilt...
Kannst dir also ausmalen, was am günstigsten ist...

Fedaykin schrieb:mmh, weiß gar nicht ob man Mioen Maschinen dareinsetzten sollte. Ein Generationschiff ist für mich im Weitesten Sinne sowas wie ne Oneil Colony, und anstatt ein riesen Schiff wären eine Flotte aus Redundanzgründen besser.

Ob du jetzt ne Flotte hast, oder ein großes Schiff, ist ja wohl wurscht. Und auch eine Oneil Colony (habs kurz gegooglet, weil ichs nicht kannte) muss mit Verschleiß kämpfen...

Fedaykin schrieb:Und das Material, nun man nimmt am besten das Defekte Material. Ein Generationschiff ist die TEchnik eher auf Reparatur denn auf Ersatz ausgerichtet, und wie ich schrieb wenn wir Recycling auf Molekularebene hinbekommen haben wir keinen Abfall.

Recycling wie du es dir vorstellst, ist nunmal extrem energieaufwändig. Vergleichen wir so ein Raumschiff mal mit einem Auto (ich weiß, ist ein blöder Vergleich). Dort werden auf routinemäßig Verschleißprodukte ausgetauscht, wie Ölfilter, Bremsscheiben, usw.
Jetzt stell dir vor, ein Generationsraumschiff oder eine Flotte, kommt endlich wieder an Rohstoffe in großen Mengen. Wäre wohl am einfachsten alle Teile, bei denen Verschleiß auftreten kann vorsorglich auszutauschen.
Und ich bin einfach fest davon überzeugt, dass du verschleiß haben wirst. Sei es durch Hitze bei Reaktoren, durch Kälte an der Außenwand, durch Strahlung oder einfach durch mechanische Einwirkung.
Und du wirst wie gesagt niemals ein Energie und Material Recycling von 100% hinkriegen.

Fedaykin schrieb:für eine Spezies die eh im Weltraum reist und tätig ist schon.

Mal abgesehen davon, dass wie ich schonmal geschriebene habe, die Asteroiden im Asteroidengürtel nur auf eine Masse von 4% des Erdmondes kommen, wäre der Bergbau auf der Erde wesentlich effizienter.
Bei Asteroiden hast du 4% der Masse des Erdmondes auf 26 AE² verteilt. Sprich, es ist extrem leer.
Auf der Erde hast du eine wesentlich höhere Ausbeute auf einen extrem viel kleineren Raum.

Wenn du Holz beschaffen willst, gehst du doch auch nicht in ne Wüste, weil da immer mal wieder bißchen Gestrüpp vorhanden ist, sondern du wirst in einen Wald gehen...

Fedaykin schrieb:du denkst da eher zu Konventionelle mit Bergarbeitern und Baggern.

Du kannst die Techniken, die du beim Asteroidenbergbau benutzt genauso auf der Erde benutzen... Was spricht denn dagegen. Und wie gesagt, hier hast du einfach wesentlich mehr Rohstoffe auf kleinem Raum.
Asteroidenbergbau wird für die Menschheit auch erst interessant, wenn auf der Erde, die einfach zu beschaffenen Rohstoffe ausgehen.

Alles Spekulationen...

Wir wissen doch garnicht, wie diese Wesen denken und was ihre Absichten sind. Wir können es nur erahnen oder drüber diskutieren.

Und zu den Menschen: Für die Verdummung und Manipulation durch die Massenmedien sorgen die Machenschaften. Nur ein unbewusster – bzw. unwissender Mensch kann sich kontrollieren und manipulieren lassen. Zum Glück gibt es Menschen, die das nicht zulassen.

missi2312 schrieb:Wir können es nur erahnen oder drüber diskutieren.

und genau das machen wir ja hier....

missi2312 schrieb:Und zu den Menschen: Für die Verdummung und Manipulation durch die Massenmedien sorgen die Machenschaften. Nur ein unbewusster – bzw. unwissender Mensch kann sich kontrollieren und manipulieren lassen. Zum Glück gibt es Menschen, die das nicht zulassen.

zu welcher Sorte zählst du dich da?

Sie kommen bestimmt gerade dann wenn ich nicht mehr bin. :x

@Papa-Schlumpf

Ich zähle mich zu den Menschen, die sich nicht manipulieren lassen. :-)

@missi2312

Naja, wollte nur mal nachfragen, weil du ja grad nen Massenmedium benutzt ;-)

@Papa-Schlumpf

Informieren oder diskutieren ist erlaubt, letztendlich muss man selbt wissen, was und wem man glaubt oder nicht ;-)

@missi2312

ah, ok. danke

Papa-Schlumpf schrieb:Ob du jetzt ne Flotte hast, oder ein großes Schiff, ist ja wohl wurscht. Und auch eine Oneil Colony (habs kurz gegooglet, weil ichs nicht kannte) muss mit Verschleiß kämpfen

Nein, aus redundanzgründen nicht. Bei einem Kritischen Fehler ist alles hin, bei einer Flotte nicht,

Und ich rede von Werten um die 99% wiederverwertung. Du redest davon eine jetzige Industriebasis zu kopieren und ich frage mich, wie man nicht nur die Habitatschiffe versorgen will sondern gleichzeitig noch Mio Tonnen von Rohstoffen mitschleppen sollte

Papa-Schlumpf schrieb:Die Atmosphäre auf der Venus ist extrem sauer. Also auch keine so guten Vorraussetzungen.
Bleiben Merkur, Mars und die Erde. Auf dem Merkur herrschen ziemlich hohe Temperaturen, mit denen höchstwahrscheinlich auch Außerirdische ihre Probleme haben werden.
Bleiben Mars und Erde und eventuell Asteroiden. Die Asteroiden im Asteroidengürtel bringen es zusammen auf eine Masse die 4% des Erdmondes entspricht, und das ganze ist auf eine Fläche von 26 AE² verteilt...

du wenn die da nicht wohnen wollen ist wurscht. Robotik müssen wir ihnen schon unterstellen, und abgesehen davon ist es dann auch zu vereinfacht zu denken sie mögen Atmosphäre Luftdruck und Schwerkraft der Erde.

das schöne an Asteoriden ist doch das sie wesenlich höher Konzentriet sind was Rohstoffe angeht, auf der Erde kannst du nur in der Kruste rumkrebesen. Dank Spektralanalyse sind Asteoridne auch besser zu expolorieren als die Erde.

Papa-Schlumpf schrieb:Wenn du Holz beschaffen willst, gehst du doch auch nicht in ne Wüste, weil da immer mal wieder bißchen Gestrüpp vorhanden ist, sondern du wirst in einen Wald gehen

Die Analogie passt nicht ganz, Erstmal ist die Rohstoffkonzentration größer ( 1KM Objekt den Bedarf der weltweiten Schwerindustrie!) und die Frage ist eher, wenn ich in der Wüste bin und Heizen möchte. Wander ich in den Bayrischen WAld um Brennholz zu beschaffen.


ich habe mich sehr viel beschäftigt mit Raumfahrt und Weltraumkolonien (warum Terraforming keinen Sinn macht) Und naja ich gebe nur wieder was die Experten dazu meinen. Der Asteoidengürtel ist die Rohstoffquelle wenn man die Erde verlassen will. Und wenn man schon im Weltraum ist, warum dann runter durch den Gravitationschacht

du kannst dir ja die Erneigemengen anschauen für den Transport von 1 Tonne in den LEO.

ohne Weltraumaufzug und co wird das für deine Raumfahre unlustig Mio Tonnen hochzuschaffen.

Papa-Schlumpf schrieb:Du kannst die Techniken, die du beim Asteroidenbergbau benutzt genauso auf der Erde benutzen... Was spricht denn dagegen. Und wie gesagt, hier hast du einfach wesentlich mehr Rohstoffe auf kleinem Raum.
Asteroidenbergbau wird für die Menschheit auch erst interessant, wenn auf der Erde, die einfach zu beschaffenen Rohstoffe ausgehen.

1) Wenn du die DAten gelsen hättest wüsstest du das du hier mitnichten mehr Rohstoffe auf kleineren Raum hast.

2) Die Anbaumehtoden lassen sich nicht einfach in ein 1G Schwerkraftfeld + Atmosphäre umsetzeen.

3) Die Rohstoffe reichen für alle Menschen eh nicht auf Erden, deswegen wird es ja Interessant.

ist nur die Frage was energetischer leichter ist. Die Mitkonkurrenz zu zerstrahlen, oder das El Dorade vor der Haustür anzugraben.

aber gut, du hast deine Meinung dazu, ich halte mich dann doch eher an die Prognosen und Daten derjenigen die sich damit auseinandergesetz haben.

Und wenn du den Bergbauaufwand auf Erden siehst, dann ist der nicht wirklich effektiver für eine Weltraumbefahrende Spezies, zumal wenn man noch bedenkt das man es wieder in den WEltraum schaffen will.

Fedaykin schrieb:du wenn die da nicht wohnen wollen ist wurscht. Robotik müssen wir ihnen schon unterstellen, und abgesehen davon ist es dann auch zu vereinfacht zu denken sie mögen Atmosphäre Luftdruck und Schwerkraft der Erde.

Robotik schön und gut. Aber auch die sind anfällig für saure Umgebungen.

Fedaykin schrieb:Die Analogie passt nicht ganz, Erstmal ist die Rohstoffkonzentration größer

nein, ist sie nicht. ums nochmal zu sagen, du hast 4% Mondmasse auf 26 AE^2 verteilt.

Fedaykin schrieb:ich habe mich sehr viel beschäftigt mit Raumfahrt und Weltraumkolonien (warum Terraforming keinen Sinn macht) Und naja ich gebe nur wieder was die Experten dazu meinen.

Naja, ich mach mir halt eher eigene Gedanken ;-)


Das einzige wo ich dir wirklich zustimmen muss, ist die Gravitation. Das ist natürlich ein Pluspunkt für die Asteroiden.
Aber wer weiß, was in Zukunft für Techniken entwickelt werden, um Lasten günstiger in den Weltraum zu befördern.

Fedaykin schrieb:Die Rohstoffe reichen für alle Menschen eh nicht auf Erden, deswegen wird es ja Interessant.

Das ist halt auch immer wieder ein Frage des Zeitraums.

Papa-Schlumpf schrieb:Robotik schön und gut. Aber auch die sind anfällig für saure Umgebungen.

ein grund Mehr Atmosphärenlose Gegenstände zu bevorzugen

Papa-Schlumpf schrieb:nein, ist sie nicht. ums nochmal zu sagen, du hast 4% Mondmasse auf 26 AE^2 verteilt.

ist ziemlich wurscht, die Verteilung ist nicht willkürlich sonder halt im Hauptgürtel.

und in disen 4% ist genug drin um den jetzgien Weltbedarf über Jahrtausnede zu decken.

und naja und Entfernung spielt weniger eine Rolle als das benötige Delta V, es reicht ein paar große Brocken rauzusuchen.

und mal ehrlich den Umlauf um die Sonne im Bereich des Gürtels ist energetisch lächerlich im Vergleich zum Interstellaren Reisen.

Papa-Schlumpf schrieb:Naja, ich mach mir halt eher eigene Gedanken ;-)

nun das mag sinnvoll sein, mach ich ja auch, aber man sollte eine gewisse Basisgrundlage einfliesen lassen.

Papa-Schlumpf schrieb:Aber wer weiß, was in Zukunft für Techniken entwickelt werden, um Lasten günstiger in den Weltraum zu befördern.

viel Günstiger als der Aufzug wird es nicht, An der eigenltichen Energierechnung kann man nix drehen.

Papa-Schlumpf schrieb:Das ist halt auch immer wieder ein Frage des Zeitraums

Nun das nicht genug Rohstoffe für die Menschen vorhanden sind um "unseren Lebenstil"( so müsste man es korrekt nennen, zu leben ist fakt. Es sei denn man könnte im Erdkern und Erdmantel fördern.

Und naja wie gesagt eine Unternehmen gründet sich gerade für diese Thematik wobei sie eher auf die Infrastruktur Technik entwicklung abzielen.

Fedaykin schrieb:darum gehts es mir durchaus, aber ich bezog das ja auf den Historischen Vergleich. Wer Antimaterie und co benutzt dürfte irgendwann auch mal die kernspaltung und Fosile Brennstoffe benutzt haben.

Ja, das wäre eine Schlussfolgerung wert. Die Frage ist aber auch, ob wirklich jeder Planet fossile Brennstoffe trägt.^^

Papa-Schlumpf schrieb:Auf Gasriesen wirst du schlecht Metalle farmen können. Sprich, da fallen schonmal 4 von 8 Planeten in unserem Sonnensystem raus. Die Atmosphäre auf der Venus ist extrem sauer. Also auch keine so guten Vorraussetzungen.
Bleiben Merkur, Mars und die Erde. Auf dem Merkur herrschen ziemlich hohe Temperaturen, mit denen höchstwahrscheinlich auch Außerirdische ihre Probleme haben werden.

Und schon wiedre denkst du mir zu menschlich!!! ^^ :D

Sry, aber das musste ich posten! ^^


Um Rohstoffe abzubauen, müssen die Außerirdischen nicht gezwungenermaßen den Planeten betreten. Sie können genauso Sonden oder autonome Maschinen hinschicken, die die Arbeit übernehmen! ^^
Das darf man von einer Zivilisation, die im Stande ist, solch astronomische Entfernungen zurück zu legen, ruhig erwarten.

Papa-Schlumpf schrieb:Und das glaube ich eben nicht. Wenn diese Zivilisation nicht seit 1000en von Jahren auf sein eigenes Überleben bedacht ist, und dauernd auf andere Spezies rücksicht genommen hätte, dann hätten sie niemals so lang überlebt, geschweige denn sich zum raumfahrendem Volk entwickelt.

Und auch dir sei gesagt:

In der Evolution existiert nicht nur banales "Ich hau dir auf die Fresse!"-Recht, sondern auch Koexistenzen, Lebewesen, die nebeneinander existieren können, ohne sich auf die Füße zu treten!^^

@Papa-Schlumpf

Du glaubst wirklich, dass eine Spezies, die das Problem gelöst hat, ASTRONOMISCHE STRECKEN^^ zurücklegen, tatsächlich noch soo primitiv ist und sich mit irgendwelchen enorm aufwändigen Wartungsarbeiten á la Mensch aufhält? Hast du beispielsweise schonmal von Nanotechnologie gehört? Sich selbst regenerierendes Metall? Biotechnologie? Vielleicht bestehen die Raumschiffe aus Kombinantion von Bio- und normaler Technologie. Der Vorteil der Biotechnologie, sie kann sich IMMER ohne größere Wartungsarbeiten regenerieren und ihre Energieeffiziens ist bei weitem besser als jedekünstlich geschaffene Maschine!

Ich glaube nicht, dass eine Zivilisation, die das Problem gelöst hat, im All rumzureissen, irgendwelche Ingeneurstechniken benusst, wie es die Menscen tun, von daher ist ein Vergleich recht schwierig.

Ein weiterer grober Denkfehler, denn du begehst, ist, dass man Energie nicht nur in Rohstoffen findet, sondern dass Universum dutzende von Möglichkeiten bietet, Energie bereit zu stellen!

Der weitere Denkfehler ist:
Die Erde ist KEIN einmliger Planet, auf dem es irgendetwas zu holen gibt, was es NUR auf der Erde und sonst nirgendswo auf einen anderen unbewohnten Planeten von all den Milliarden Sternen in dieser Galaxie zu holen gibt. Und die ist auch nur eine von Fantastilliarden im gesamten Universum!


Die Außerirdischen benötigen ebenfalls ein Motiv, eine Motiviation, für ihre Handlungen und ihr Verhalten. Und trotzdem werden sie auch Normen und Rechte kennen, indem Fall so wie wir Menschen, dass ein friedliches Miteinander voraussetzt. Auch sie werden Rechte und Pflichten kennen, und ethische Philosophie betreiben, dei sicher auch die Frage mit einschliesst, inwieweit andere Lebewesen für Selbstnutzen geschädigt werden dürfen. Da man davon ausgehen kann, dass bewohnte Planeten rar sind, können sie ein Gesetz haben, dass es untersagt, bewohnte Planeten um ihre Resourcen zu erleichtern. Vielleicht ist auch das der Grund, weshalb wir nie Besuch von ihnen bekommen werden, weshalb sie nicht kommen!

Denn eine Spezies, die NUR darauf aus ist, rücksichtslos ihr eigenes Überleben zu sichern, die keine Moral, Ordnung, Philiosophie und Ethik kennt, hättee sich auf einem Generationsraumschiff, dass 1000te von Jahren unterwegs ist, bereits gegenzeitig die Köpfe eingeschlagen, bevor sie die Hälfte der Strecke zum nächsten Stern erreicht haben! ^^


Ich hoffe, du verstehst was ich eine!

Und ja, diesmal habe ich die Außerirdischen tatsächlich vermenschlicht, es erscheint aber nur wahrscheinlich, dass eine solche Art von Zivilisation, irgendwelche Rechte., Pflichten und Normen kennt, die unweigerlich zu philosophischen Fragen führen! ^^

Mindslaver schrieb:Denn eine Spezies, die NUR darauf aus ist, rücksichtslos ihr eigenes Überleben zu sichern, die keine Moral, Ordnung, Philiosophie und Ethik kennt, hättee sich auf einem Generationsraumschiff, dass 1000te von Jahren unterwegs ist,

Ok,aber wie ist es in dem Fall mit der Fortpflanzung?
Wenn,angenommen, 10000 Passagiere an Bord sind,ist der Genpool sehr klein.In diesem Fall 5000 männliche und 5000 weibliche)
Kann so ein Schiff überhaupt tausende von Jahren reisen?
Ist die Bande nach mehreren Generationen nicht komplett degeneriert??

@Amsivarier
Es würde auch klappen mit zehn Männchen und zehn Weibliche Menschen für hunderttausende von Jahren