Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

Und der Urwaldboden geht auch nicht von der Brandrodung kaputt., er geht kaputt wenn zwischen den Brandrodungen nicht genügend Zeit zur Regenration bleibt. Eine Regeneration die aufgrund der Technik der Humusproduktion aber gar nicht mehr notwendig ist.
@UffTaTa

Habe heute nicht viel Zeit, daher wieder nur kurz (und teilweise "geklaut"):
Die heute durchgeführte Rodung von tropischen Regenwäldern führt zur irreversiblen Zerstörung. Es gibt so wenige Nährstoffe in dem Boden, dass jeglicher Nährstoffkreislauf sofort unterbrochen wird und auch moderner Dünger ändert daran nichts, sondern verlängert nur den "Sterbeprozess", denn angebautes Getreide ist nicht mehr in der Lage, Nährstoffe und Wasser ausreichend vor dem Versickern in dem durchlässigen Boden zu bewahren. Folge: Bodenerosion. Auch werden fast mit jedem gefällten Baum unwiderruflich Pflanzen- und Tierarten ausgerottet (siehe Artenvielfalt).

Wenn heute Regenwald abgebrannt wird um Landwirtschaft zu betreiben dauert es nru ein bis zwei Jahre bis durch Bodenerosion nur noch karger roter Boden - also nichts als Wüste -übrig bleibt! Und dieser Boden erholt sich nie wieder, eine Regeneration ist ausgeschlossen.

Das ist ein für uns heute nicht gelöstes Problem und belegt, dass erst die Wundererde in einem größeren Umfang bereits da gewesen sein muss und dann erst Wald abgeholzt werden konnte. Alles andere - ich wiederhole mich - hätte zur Katastrophe und zum schnellen Verschwinden dieser Kultur geführt

@JPhys
Wegen mir koennen wir diesen Punkt aber auch auf sich beruhen lassen.
Es liegt mir fern deinem Standpunkt hier seine Berechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur daraufhinweisen dass auch eine Geisstesgroesse wie Planck mit unter Aussagen macht die es an Sicherheit nicht mit ihrer WissenschaftlichenArbeit aufnehmen koennen.
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Sehe ich auch so. Habe ja auch diese Gedanken, die ich dort zusammengetragen habe, nicht als "Lehrmeinung" angesehen, sondern nur als Gedankenanstoß. Allerdings befinde ich mich mit solchen Gedanken derzeit in der wissenschaftlichen Welt in guter Gesellschaft. Aber das alles zu schreiben ist einfach zu viel. Nur ein Hinweis: Der Wissenschaftsautor James Gardner hat vor kurzem ein Buch darüber geschrieben, warum das Universum so lebensfreundlich ist. Sehr interessante Gedanken mit der Schlussfolgerungen, dass Intelligenz in den Naturgesetzen angelegt ist und dass das Universum eine Art von Organismus ist. Sehr interessant, google mal.

Aber abschließend dann doch noch ein wichtiger Einwand. Die Idee der intelligenten Evolution hat nichts mit dem ID zu tun. Diese Theorie ergänzt die klassische Evolutionstheorie, die nun einmal derart viele offene Fragen, Widersprüche und Unvereinbarkeiten hat, dass sie leicht durch die Anhänger des ID angreifbar ist. Die IE löst auf einem Schlag alle diese Fragen, Widersprüche und Unvereinbarkeiten auf, ohne auf einen Schöpfer zurückgreifen zu müssen. Gott ist für diese Theorie im Gegensatz zu dem ID nicht zwingend oder wie es der Mathematiker und Astronomen Pierre Simon Laplace einmal sagte: "Sir, diese Hypothese habe ich nicht nötig!". Trotzdem ist diese Theorie keine Theorie, die versucht Gott "wegzudenken", also auch gläubige Menschen könnten dieser Theorie ebenso folgen wie Atheisten.

cougar666 schrieb:Die Idee der intelligenten Evolution hat nichts mit dem ID zu tun. Diese Theorie ergänzt die klassische Evolutionstheorie, die nun einmal derart viele offene Fragen, Widersprüche und Unvereinbarkeiten hat

Nein, eine "intelligente Evolution" ist mit der Evolutionstheorie unvereinbar. Evolution vollzieht sich über die Gene. Jede Intelligenz braucht ein organisches Substrat, klassischer Weise ein Gehirn. Welchges Gehirn sollte bitteschön die Evolution "gesteuert" haben? Die ersten Hominiden traten ja erst vor ca. 6-8 Mio. Jahren auf den Plan; die Hunderte von Millionen Jahren davor bescherten nur einen bescheidenen und arg langsamen Fortschritt in sachen Intelligenz. Und wenn du eine steuernde Kraft meinst, die quasi über dem ganzen schwebt und "intelligent" die Evolution in eine ganz bestimmte Richtung lenkt, nämlich die, die sie eingeschlagen hat, dann ist das Metaphysik, etwas umgangssprachlicher Quark mit Soße.

Es gibt keine "intelligente steuernde Kraft", die die Evolution zielgerichtet voranbringt, denn das ist dann schon wieder ID. Deshalb sagte ja auch einer deiner Vorredner, dass "intelligente Evolution" und "intelligent design" ein und dasselbe sind: alternative Vorstellungen überdie Evolution, die mit dem Faktischen unvereinbar ist. Es gibt auch keine "Lücke", die sie füllen könnte.

Wenn es einfach eine genialen Gedankens bedarf diesen Boden zu erstellen....
Dann mag ihn in Suedamerika jemand gehabt haben. Und es ist voellig logisch warum es die erfiindung nie aus dem Dschungel raus geschafft hat zB nach Afrika

Wenn es aber das resultat von hightech entwicklungshilfe ist.
Warum hat man ihnen geholfen und den anderen Urwaldbewohnern nicht?Text

Von dem genialen Einfall eines Menschen zu einer 100 Millionen Population auf hohem Niveau ist es ein weiter Weg und die genialen Erfindungen eines Griechen zeigen, dass es das Wissen eines einzigen Menschen sehr schwer hat sich zu verbreiten und seinen Entdecker zu überleben, wenn die übrigen Menschen einfach noch nicht reif dafür sind. Zudem hat glaube ich UffTaTa im Zusammenhang mit der Dampfmaschine sehr deutlich gezeigt, dass es nicht nur einer Erfindung bedurfte um eine technische Revolution auszulösen, sondern dass hier immer eine Vielzahl von Problemen zu lösen sind. So ist es natürlich auch hier. Die Vorstellung, dass es dort eine kleine Amazonasgruppe geschafft haben soll innerhalb kürzester Zeit mitten im Regenwald eine Fläche von Frankreich zu besiedeln und eine 100 Millionen-Zivilisation aufzubauen, die laut dem Spanier nicht hinter der europäischen zurückstand, ist schlicht unfassbar und mit keiner gängigen Theorie über Bevölkerungsentwicklungen in Einklang zu bringen.

Deine Frage ist natürlich berechtigt aber sie lässt sich derzeit nur mit Spekulationen beantworten, die zu nichts führen, da sie nie belegbar sein werden. Aber die Tatsache, dass man heute eine Frage über die Befindlichkeiten irgendwelcher Wesen, die wann auch immer dort gelebt und die Menschen unterrichtet haben nicht beantworten kann, bedeutet noch lange nicht, dass es diese Lehrmeister nicht gegeben hat.

cougar666 schrieb:Sehr interessante Gedanken mit der Schlussfolgerungen, dass Intelligenz in den Naturgesetzen angelegt ist

@JPhys
Hierzu noch eine Ergänzung: Ein Forschungszentrum in Karlsruhe hat Erkenntnisse veröffentlicht, nach denen das spontane Entstehen von Ordnung aus zufälligen Gemischen unbelebter, meist molekularer Bausteine heraus, ein Schlüsselschritt in der Evolution biologischer Materialien sei. Die Moleküle besitzen die Fähigkeit zur aktiven Selektion, Selbsterkennung und Fehlerkorrektur also zu intelligenten Handlungen - ganz ohne Gehirn, wie man es an Millionen anderer Beispiele auch noch aufzeigen könnte. Wie gesagt, lese Dir mal die Ideen von Gardner und auch von Martin durch, es lohnt sich.

@cougar666
"Diese Theorie ergänzt die klassische Evolutionstheorie, die nun einmal derart viele offene Fragen, Widersprüche und Unvereinbarkeiten hat, dass sie leicht durch die Anhänger des ID angreifbar ist. Die IE löst auf einem Schlag alle diese Fragen,"

Ja zum Preis der Annahme der Inteligenz in der inteligenten Evolution.
Und dass ist wiederum eine Schwerwiegende konstruktive kaum zu falsifizierende Annahme fuer die man eben sehr gute Gruende braucht.

Und der Grund da gibt es noch offene frage reicht da leider nicht aus....

Versteh bitte das eben weil es soviel Fragen mit einer erklaehrung totschlaegt ist es unguenstig weil es uns daran hinert nachvolziehbarere Erklaehrungen zu finden....

Nicht umsonst haeits es "wer mit einer Theorie alles denkbare Erklaehren kann hat nichts wirklich erklaehrt"

Schaumal die Evolutionstheorie selbst schliesst die Inteligente Evolution doch in keiner Weise aus...(Ganz neben bei eine hinreichen allgemeine Schoepfungslehre auch nicht)
Und hat eben eine schwerwiegende Annahme weniger...
Also versucht man es gemaess dem Minimalitaetsprinzip mit der Evolutionstheorie.

"Trotzdem ist diese Theorie keine Theorie, die versucht Gott "wegzudenken",
das tut die Evolutionstheorie auch nicht genau wie keine andere Theorie das versucht.
Sie Versucht die Dinge nur ohne die Annahme Gott zu erklaehren.
das verstehn die Leute nur nicht weil sie keine Ahnung haben was das Wort Zufall wissenschaftlich bedeutet.

Die Uebrsetzung von Zufall ist:
Ich habe keine Ahnung wann dieses Ereignis auftreten wird weil ich keine Ahnung habe wie genau es verursacht wird.
Ich weis aber wie oft es durchschnittlich auftritt und das reicht fuer meine Theorie...

Haben Algortithem Intelligenz?

Lerntheorie: Trial and error

"Versuch und Irrtum (englisch trial and error) ist eine heuristische Methode, um Probleme zu lösen, bei der so lange zulässige Lösungsmöglichkeiten probiert werden, bis die gewünschte Lösung gefunden wird. Dabei wird oft bewusst auch die Möglichkeit von Fehlschlägen in Kauf genommen.

Durch Antrieb/Motivation wird ein Mensch oder Tier sensibel für Hinweisreize, um sich die als angenehm eingestufte Entspannung zu verschaffen. Um zu dieser Entspannung, also zu diesem Ziel zu gelangen, werden vom Subjekt mehrere Wege ausprobiert (Versuch). Negative „Wege zum Ziel“ werden nach Edward Lee Thorndike als Irrtum (error) bezeichnet; im positiven Falle wird das Erreichen des Zieles als Wirkung (effect) bezeichnet.

Robert Yerkes experimentierte mit Regenwürmern, die er durch einen wie ein T geformten Gang vom Fußpunkt aus zu dem Querbalken kriechen ließ. Bei einer Wendung nach links musste der Regenwurm zunächst über Sandpapier kriechen und erhielt anschließend einen leichten elektrischen Schlag, bei der Wendung nach rechts konnte der Wurm das Ziel ohne ihn behindernde Schwierigkeiten erreichen. Anfangs wandten sich die Würmer in gleicher Häufigkeit nach rechts oder links. Nach zwanzig bis hundert Experimenten hatte der Wurm gelernt, dass er an der Gabelung nach rechts kriechen muss, um die andernfalls auf ihn wartenden Schwierigkeiten zu vermeiden. Auf diesen Versuchen bauten andere Wissenschaftler auf, die einem dressierten Tier den Kopf mit dem Gehirn abschnitten. Als dem Tier ein neuer Kopf mit einem neuen Gehirn gewachsen war, war das durch die Dressur gelernte Erfahrungswissen wieder vorhanden. So wurde nachgewiesen, dass die Lernfähigkeit eines Regenwurms nicht in seinem Gehirn verankert ist.

Thorndike konnte auch nachweisen, dass Versuch und Irrtum bei Katzen ein wesentlicher Bestandteil des Lernprozesses ist.

In der Informatik finden sich viele algorithmische Verfahren, die auf dem Versuch-und-Irrtum-Ansatz beruhen. Dazu gehören klassische Backtracking-Algorithmen, die rekursiv eine Menge von möglichen Lösungen durchsuchen, bis eine richtige Lösung gefunden wird.

Viele Optimierungsverfahren iterieren nach dem Grundsatz Versuch und Irrtum."

(Wiki)

@cougar666
"Von dem genialen Einfall eines Menschen zu einer 100 Millionen Population auf hohem Niveau ist es ein weiter Weg und die genialen Erfindungen eines Griechen zeigen, dass es das Wissen eines einzigen Menschen sehr schwer hat sich zu verbreiten und seinen Entdecker zu überleben,"

Fuer die Aussage 100Millionen haben wir die Schaetzung eine Konquistadors...sonst nichst..
Meinst du wenn es stattdessen 50 Millionen gewesen waeren haette er das wissen muessen?

Schaumla die Dampfmschien konnte sich bei den Griechen nicht durchsetzen weil eine hinreichen grosse Menge Brennmaterial nicht zur Verfuegung gestanden haette.

Sie hat keinen Konkreten Vorteil gebracht...

Der Boden dagen hat ganz lokal einesn sehr Massiven Vorteil gebracht.
Auch ein Quadratkiilometer diese Bodens bringt schon einen Massiven Vorteil laesst dei Bevoelkrung wachsen die wider mehr Boden produziert der wieder die Bevolekrung wachsen laesst usw usw...

Das ganze fuehrt notwenidgerweis zu einem Exponentellen Wachstum solange die reourecen nicht begrenzt sind.

Die Entscheide Frage ist kann ein Mensch im Laufe seines Lebens soviel Urwaldboden behandeln wie er zu seinr eigenen Ernaehrung benoetig?
Wenn er das kann ist die Bevolekungsentwicklung gemaess des Obigen Prozesses und die Bevolekungs Entwicklung gemaess der Annahame jemand anderes hat den ganzen Boden fuer sie behandelt ein und die selbe...

Wenn du dich dabei uebr die enorme Wachstumsrate wunderst wenn man keinen Krieg fuehr und die Ernaehrung steht ist das absolut kein Problem....
Sowas ist fuer einen Invasion in eine Neue Biologische Niesche durschaus nicht ungewoehnlich und um eben dies handelt es sich.

@cougar666
"Die Moleküle besitzen die Fähigkeit zur aktiven Selektion, Selbsterkennung und Fehlerkorrektur "
Ja
Und das sind Grundelemente die man braucht damit das mit der Biogenes mal was werden kann.
Versteh bitte das etwas was eine notwendige Vorraussetzung fuer das funktionieren einer Theorie ist, wenn es denn gefunden wird eben ein Zeichen dafuer ist das man auf dem richtigen weg ist und nicht ein zeichen dafuer das die Theorie nicht stimmen kann

aber Biogenes wurde ja sowieso wegen mangelnder Zuverlaesigkeit aus der Evolutionstheorie outgesourced

"also zu intelligenten Handlungen"
Nein
Nur weil man ein Problem mit Hilfe von Inteligenz loesen kann muss nicht alles was das Problem loest inteligent sein.....
Es geht ja gerade darum dass inteligente Loeungen gefunden werden koennen ohne das jemand inteligentes diese Loeungen finden muss....

Das jede Zelle eine Vielzahl inteligender Loesungen beinhalltet muss man hoffentlich niemand erklaehren.

JPhys schrieb:Ja zum Preis der Annahme der Inteligenz in der inteligenten Evolution.
Und dass ist wiederum eine Schwerwiegende konstruktive kaum zu falsifizierende Annahme fuer die man eben sehr gute Gruende braucht.

Zunächst einmal muss klar sein, dass niemand die Evolution an sich in Frage stellt. Darwin hat mit seinen Thesen einen unschätzbaren Beitrag geleistet, der aber natürlich weiter entwickelt werden müssen und dies wird ja auch von keinem ernsthaften Wissenschaftler bezweifelt:

"Ich bin auch dagegen, dass die darwinsche Abstammungslehre in ihrer Version von 1859/1872 als alleinige These im Biologie-Unterricht gelehrt wird", betont Ulrich Kutschera, Evolutionsbiologe an der Uni Kassel. "Denn die moderne Evolutionstheorie geht über Darwin hinaus.

Entsprechend gibt es in der Lehre eine Evolution der Evolutionsmechanismen. Ständig führen neue Forschungsergebnisse zu deutlich veränderten Einsichten. Aber der Öffentlichkeit gegenüber wird gerne so getan, als hätte sich seit Darwin nichts geändert, dabei würde Darwin selbst seine Theorie in der heutigen kaum noch wiederfinden.

Es muss also grundsätzlich erlaubt sein mit anderen Annahmen zu arbeiten, wenn eine wissenschaftliche Theorie zwar im Ergebnis Richtiges beschreibt, es aber gleichzeitig zu den Mechanismen, die zu diesem Ergebnis führen, völlig unterschiedliche Auffassungen bestehen und ständig neue Erkenntnisse hinzukommen.

Die Frage hier ist, ob die Evolution ein dummer zufälliger Prozess ist oder ob sie einer intelligenten Steuerung unterliegt. Um so tiefer und um so detaillierter man sich die Abläufe ansieht, umso mehr wird deutlich, dass evolutionäre Prozesse schnell und tiefgreifend ablaufen und sich in wenigen Generationen (manchmal reichen schon 2) über eine ganze Spezies auswirken. Dies spricht eindeutig gegen zufällige, dumme Prozesse, denn dafür ist eine viel zu große Zielstrebigkeit feststellbar. Dies alles sind aus meiner Sicht gute Gründe um von einer Intelligenz der Evolution zu sprechen, bzw. um zumindest entsprechende Theorien zuzulassen und ernsthaft zu diskutieren.

Die 2. Frage ist, ob eine Höherentwicklung durch einen zufälligen Prozess erklären lassen, wie z.B. eine Zelle. Trotz aller Bemühungen ist es noch nie gelungen, aus unbelebten organischen Stoffen eine lebendige Zelle herzustellen, die imstande ist, sich zu vermehren. Ein biologisches System von solch hoher Komplexität wie sie eine Zelle aufweist, kann schon aus rechnerischen Gründen niemals das Produkt des Zufalls sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass nur ein einziges Gen von selbst entsteht, ist 1 zu 10 hoch 600! Das ist Mathematisch und praktisch gesehen unmöglich. Weiter: Eine Leberzelle besteht aus 53 Billionen Proteinmolekülen. Die Chance, dass diese Moleküle durch Zufall eine bestimmte Anordnung einnehmen, um als Zelle funktionsfähig zu sein, ist gleich Null. Man muss kein großer Experte sein, um zu dem Schluss zu kommen, dass dies unmöglich ist. Wie viel Glaube muss man eigentlich haben, um anzunehmen, dass das Leben durch Zufall entstehen und sich von selbst irgendwie zufällig weiterentwickeln konnte? Wie viel wahrscheinlicher ist es dagegen von einem intelligenten Prozeß auszugehen?

Die menschliche Zelle ist ein phantastisches Beispiel eines sog. nicht reduzierbaren Systems. D.h. fehlt nur ein einziges Bestandteil, funktioniert die Zelle nicht. Sollte ein solches komplexes System - ihr Genom besteht aus 3,1 Milliarden Basispaaren - durch Evolution zufällig entstehen, bedeutet dies, dass durch einen Zufall, der gar nicht mehr berechenbar ist, diese Zelle in ihrer lebensfähigen Form auf einen Schlag da gewesen sein muss, inkl. der nicht verstandenen Fähigkeit, sich selbst durch Teilung - dabei wird das gesamte Genom vor der Zellteilung kontrolliert kopiert - zu vermehren.

Ein solcher Zufall - das wird jeder Mathematiker bestätigen - ist schlicht und einfach ausgeschlossen. Für eine solche Entwicklung ist eine riesige intelligente Investition notwendig.

Ich denke also, es gibt mehr Gründe, als ein paar offene Fragen, um von einer intelligenten Evolution auszugehen.

JPhys schrieb:Versteh bitte das eben weil es soviel Fragen mit einer erklaehrung totschlaegt ist es unguenstig weil es uns daran hinert nachvolziehbarere Erklaehrungen zu finden....

Das sehe ich anders, da diese Theorien wieder neue Fragen aufwirft: Woher kommt diese Intelligenz? In welchen Systemen ist sie gespeichert? Wie erfolgt eine Kommunikation? Wie lernt diese Intelligenz? ....

JPhys schrieb:Schaumal die Evolutionstheorie selbst schliesst die Inteligente Evolution doch in keiner Weise aus...(Ganz neben bei eine hinreichen allgemeine Schoepfungslehre auch nicht)

Richtig, wie Du aber siehst gibt es Dogmatiker die dies machen. Die werden es nie begreifen, dass sich Wissen wandelt und entwickelt. Glauben an Evolution aber nicht an die Evolution des Wissens.

JPhys schrieb:Die Uebrsetzung von Zufall ist:
Ich habe keine Ahnung wann dieses Ereignis auftreten wird weil ich keine Ahnung habe wie genau es verursacht wird.
Ich weis aber wie oft es durchschnittlich auftritt und das reicht fuer meine Theorie...

Mit dem ersten Teil stimme ich überein, mit dem zweiten nicht, denn noch nie ist eine zufällige Evolution beobachtet worden, daher kann man auch nicht wissen, wie oft es auftritt.

Zu Evolution usw. hier noch paar Links aus einem anderen Board…
Zwar schon etwas älter, aber der gute Christian Z, der wirklich was drauf hat, war nun mal nur in jenem Zeitraum (2003) online verfügbar.

http://www.mysteria3000.de/forum/topic.php?id=229
http://www.mysteria3000.de/forum/topic.php?id=24
http://www.mysteria3000.de/forum/topic.php?id=131


Mutation und Selektion (was für Cougar zum besseren Verständnis, alles von Laien geschrieben…)

http://www.mysteria3000.de/forum/topic.php?id=783

JPhys schrieb:Fuer die Aussage 100Millionen haben wir die Schaetzung eine Konquistadors...sonst nichst..Meinst du wenn es stattdessen 50 Millionen gewesen waeren haette er das wissen muessen?

Wir haben mehr: Wir haben die Fläche des Siedlungsgebietes und wir haben erste städtische Strukturen gefunden aus denen man dann hochrechnen kann und dies hat die Schätzungen wohl bestätigt. Aber auch 50 Millionen auf der Fläche Frankreichs wären immer noch sensationell, wenn man sich überlegt, dass man bis vor kurzem dort max. kleine Steinzeitgruppen vermutet hat.

JPhys schrieb:Schaumla die Dampfmschien konnte sich bei den Griechen nicht durchsetzen weil eine hinreichen grosse Menge Brennmaterial nicht zur Verfuegung gestanden haette.

An Brennmaterial hätte es nicht gemangelt, aber die Dampfmaschine war ja nur ein Beispiel. Dieser Heron von Alexandria hat zig Erfindungen gemacht, diverse mathematische Gesetze entwickelt, teilweise sogar schon programmierbaren Geräten gebaut, automatische Türöffner, eine Art Maschinengewehr und all dies hat keine explosionsartige Entwicklung in Gang gesetzt.

Eine derart starke Bevölkerungsexplosion bringt - wie schon geschrieben - so viele zusätzliche Probleme mit sich, dass man dies nicht einfach so ignorieren kann. Terra Petra ist sicher eine Voraussetzung gewesen aber nur weil ich einen solchen Boden habe, kann ich noch keine Städte bauen, die von ihrer Organisation her den unsrigen überlegen gewesen ist und dies alles in kürzester Zeit.

Auch die Maja hatten eine tolle Landwirtschaft, ihr Boden war mit vielen Mineralien angereichert und war für den Ackerbau sehr attraktiv. Sie hatten Bewässerungskanäle und mehrere Ernten im Jahr und waren schon weit entwickelt, bauten große Städte usw. Aber ein solches Wachstum, wie wir es hier unterstellen ist nicht bekannt und es haben dort nicht einmal annähernd so viele Menschen gelebt.

Nein, dieses Phänomen lässt sich nicht so mir nichts die nichts wegreden. Die Erschaffer von Terra Petra werden wohl noch so manche Lehrmeinung ins wanken bringen, wir haben ja gerade erst angefangen diese Kultur zu erforschen.

Ups, der letzte Link war ein falscher, sorry.

Mutation und Selektion gibt's hier:
http://www.mysteria3000.de/forum/topic.php?id=783

@Realo

Realo schrieb:Mutation und Selektion (was für Cougar zum besseren Verständnis, alles von Laien geschrieben…)

Das konntest du dir natürlich nicht verkneifen, wah? Du Experte! *g*

@cougar666

cougar666 schrieb:Wenn heute Regenwald abgebrannt wird um Landwirtschaft zu betreiben dauert es nru ein bis zwei Jahre bis durch Bodenerosion nur noch karger roter Boden - also nichts als Wüste -übrig bleibt! Und dieser Boden erholt sich nie wieder, eine Regeneration ist ausgeschlossen.

Das ist ein für uns heute nicht gelöstes Problem und belegt, dass erst die Wundererde in einem größeren Umfang bereits da gewesen sein muss und dann erst Wald abgeholzt werden konnte. Alles andere - ich wiederhole mich - hätte zur Katastrophe und zum schnellen Verschwinden dieser Kultur geführt

jaja, wiederholhen ist hier wohl üblich, also wiederhole ich mich eben auch.

Die Brandrodung ist kein Problem wenn man nach der Ernet dem Boden wieder Zeit lässt sich zu regenrieren. Diese Zeit beträgt 10-20Jahre in denen der Boden dann nicht genützt werden darf. Mit dieser Technik haben es die Urwaldvölker Jahrtausende lang geschafft trotz schlechtem Boden regelmässige Ernten einzufahren. Der Urwald wird brandgerodet, dann wird angebaut und zur nächsten Ernte wandert man ein Stück weiter und brandrodet wieder, während das vorherige Stück land wieder vom Dschungel überwachsen wird.

So wurde es jahrtausende lang gemacht und das funktioniert.

cougar666 schrieb:Das ist ein für uns heute nicht gelöstes Problem und belegt, dass erst die Wundererde in einem größeren Umfang bereits da gewesen sein muss und dann erst Wald abgeholzt werden konnte.

Nein, in keinster Weise. Dein übliches Henne/Ei Spiel, aber wie gtesagt, nicht notwendig.
Zu Beginn der Zivilisation war die Bevölkerung ja auch nicht so hoch. Zuerst fingen Sie mit der üblichen Brandrodung und den wechselnden Feldern an, wie es auch heutzutage noch viele Urlwaldvölker machen. Dabei haben Sie erkannt das sie, wenn sie den Boden mittels Komposthaufen düngen, dein Stück Land länger bewirtschaften können. Also haben sie das gemacht und dabei sukzessive die Technologie immer mehr verbessert. >Eben genau so wie sich Menschen verhalten wenn sie mit bescheidenen Mittel ein Problem lösen müssen. Stück für Stück, kontinuierlich.

UffTaTa schrieb:Die Brandrodung ist kein Problem wenn man nach der Ernet dem Boden wieder Zeit lässt sich zu regenrieren. Diese Zeit beträgt 10-20Jahre in denen der Boden dann nicht genützt werden darf. Mit dieser Technik haben es die Urwaldvölker Jahrtausende lang geschafft trotz schlechtem Boden regelmässige Ernten einzufahren. Der Urwald wird brandgerodet, dann wird angebaut und zur nächsten Ernte wandert man ein Stück weiter und brandrodet wieder, während das vorherige Stück land wieder vom Dschungel überwachsen wird.

Und wenn Du es noch so oft wiederholst, es bleibt falsch. Deine Ansicht steht im Widerspruch zu allen Quellen, die man dazu finden kann. Zerstörter Regenwald erholt sich nicht wieder von allein. Wüste bleibt Wüste! Da wächst kein Dschungel mehr drüber, auch nicht in Jahrtausenden. Solche Bespiele findet man heute, wenn man ehemaliger Städte aus Wüstensand ausgräbt, die mal auf fruchtbaren Boden standen und die dann durch Überbevölkerung und Umweltzerstörung zunichte gemacht worden sind.

Außer in dem Bereich wo die Terra Petra liegt, kann niemand Landwirtschaft im dortigen Regenwald betreiben, ohne diesen nachhaltig und für immer zu zerstören. Und wenn Du meinst, dass das die Urwaldvölker "Jahrtausende lang geschafft haben" ist das auch falsch. Ebenso wie die Behauptung, dass dies heute noch so gemacht wird. Tatsächlich gab es schon in der Steinzeit Brandrodung und tatsächlich hat das schon damals ebenso den Boden zerstört wie heute. Ob in den tropischen Regenwäldern Brasiliens und Indonesiens oder in den Urwäldern Russlands. Aber diese Entwicklung hat - wie gesagt - schon immer den Wald vernichtet, also auch in der Steinzeit, nur gab es damals eben nur ein kleines Häufchen Menschen, so dass die zerstörte Fläche nicht so groß gewesen ist. Experten meinen aber, dass diese Brandrodung dazu beigetragen hat, dass etwa 80 Prozent der einstmals existierenden Urwälder verschwunden sind und dies hat in der Steinzeit angefangen, mit Ausnahme des Gebietes in dem die Terra Petra liegt. Diese "Technik", von der Du da sprichst, existiert nicht im Regenwald. Sie funktioniert nur dort, wo die Böden einigermaßen fruchtbar sind. Dort kann sich Wald wieder erholen, nicht aber im Regenwald.

Zitat aus einer Veröffentlichung der Uni Koblenz, die Du hoffentlich als Quelle akzeptierst:

"Ein weiterer Grund für die Vernichtung liegt in der Brandrodung des Waldes, um diesen anschließend für Ackerbau und Viehzucht zu nutzen. Doch durch die Abholzung werden dem Regenwald fatale Schäden zugeführt. Man zerstört den Nährstoffkreislauf des Waldes und nimmt dem Boden seinen Schutz, da die Bäume und deren Wurzeln seine Haltungsfunktionen übernehmen. Der Boden trocknet aus und wird weggeschwemmt. Nach 2 Jahren ist das Land unfruchtbar geworden und kann keine Ernten mehr her-
vorbringen. Deshalb müssen diese Siedler weiterziehen und zerstören in einem fortlaufenden Kreislauf immer wieder neues Land, das nicht mehr zurückzugewinnen ist.

]Eben genau so wie sich Menschen verhalten wenn sie mit bescheidenen Mittel ein Problem lösen müssen. Stück für Stück, kontinuierlich.

Natürlich denkbar, nur dass eine solche Entwicklung mit allen Rückschlägen und Problemen die zu bewältigen sind ungefähr 100.000 Jahre dauert, bis aus einer handvoll Leute ein modernes 100 Mio. Volk wird und das ist das von Dir ignorierte Problem, denn die Entwicklung dort war im Verhältnis dazu in wenigen Jahren abgeschlossen.

Aber das einfache Jäger und Sammler z.B. zig tausend Tonnen Stein in Form riesiger Blöcke zu einer Anlage zusammenbauen, die eine architektonische Meisterleistung darstellt und das vor 12000 Jahren ist natürlich glaubhaft ... na, eher nicht!
---------------------@cougar666

warum nicht, wenn ich die Bauzeiten dazunehme, könnte auch eine Jäger und Sammler Ziv oder eine Übergangskultur das geschaffen haben.

ist ja nicht in einer Woche oder Jahr entstanden.

@open-mind
"Mutation und Selektion" gehören u.a. genau zu den Gründen, warum der zitierte Evolutionsexperte meinte, dass er dagegen sei, dass die darwinsche Abstammungslehre in ihrer Version von 1859/1872 als alleinige These im Biologie-Unterricht gelehrt wird. Denn die moderne Evolutionstheorie weiß längst, dass das Quatsch ist. Nie führt Mutation zu einer brauchbaren Lösung. Wenn sich z.B. nur ein Schnabel eines Vogels ändern muss, damit er eine andere Nahrung aufnehmen kann, dann bedeutet dies Änderungen bis hin zur Molekularebene, es muss also ein neues "Programm" geschrieben werden und da muss jeder Buchstabe stimmen, sonst geht das nicht. Zwischenschritte haben wir dabei nie finden können, d.h. plötzlich war ein geändertes Wesen mit einem völlig neuen Programm da, also mit Millionen von aufeinander abgestimmten geänderten Vorgängen und ebenso plötzlich hat sich eine ganze Spezies entsprechend geändert. Dies mit zufälliger Mutation zu erklären wäre das selbe, als würde sich ein Programmierer, der ein neues Programm schreiben müsste, eine Buchstabennudeltüte nehmen. Sich dann die Augen verbinden um dann blind immer einen Buchstaben nach dem anderen aus der Tüte zu nehmen und sie nebeneinander zu legen. Nachdem er dann alle Buchstaben benutzt hat müsste dann vor ihm fehlerfrei das neue Programm liegen und zwar exakt das was er braucht. Ein Zufall in der Größenordnung 1:10 Hoch 10.000, wobei alles war über 1 :10 Hoch 50 ist als völlig unmöglich angesehen wird.
Aber es gibt Dogmatiker die das immer noch glauben.

Selektion gibt es natürlich aber nur in engen Grenzen, dadurch entstehen keine neuen Arten und vor allem ist damit nicht die Geschwindigkeit zu erklären, in der sich ein Evolution abspielt.

Hier noch ein Link zu einem sehr guten Artikel, der die Schwäche der klassischen Evolutionstheorie auf dramatische Weise zeigt. Es handelt sich um einen Aufsatz von Dr. Duane T. Gish:
"Der »Urknall-Käfer« Der Bombardierkäfer lässt den Mythos der Evolution platzen"

http://www.clv-server.de/pdf/fut/206/12.pdf

Viel Spaß beim Lesen!

@cougar666
Jo danke...hab eh grad Mittagpause! ;)

Unterricht gelehrt wird. Denn die moderne Evolutionstheorie weiß längst, dass das Quatsch ist. Nie führt Mutation zu einer brauchbaren Lösung. Wenn sich z.B. nur ein Schnabel eines Vogels ändern muss, damit er eine andere Nahrung aufnehmen kann, dann bedeutet dies Änderungen bis hin zur Molekularebene, es muss also ein neues "Programm" geschrieben werden und da muss jeder Buchstabe stimmen, sonst geht das nicht. Zwischenschritte haben wir dabei nie finden können, d.h. plötzlich war ein geändertes Wesen mit einem völlig neuen Programm da
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?? Mutation und Selektion gehören zusammen. Zb hat jeder Mensch 20 spontane Mutationen unabhängig vom Erbgut, bietet diese irgendwelceh Vorteile oder dergleichen führt das zu vorteilen der Selektion und diese Mutatation wird öfters weitergegeben.

und zwischenschritte gibt es sehr wohl auch wenn es schwierig ist alles zu finden. da Evolution ein langsamer Prozess ist


aber die Genetik räumt da eh alle Zweifel aus, Darwin wurde in den letzten 150 Jahren wohl auch noch erweitert und ergänzt.