König Fußball

Wie langweilig das wieder wäre, wenn Barca die Champions-League gewinnen würde... Jetzt sind mal andere dran^^

Hoffe auf Ajax oder Liverpool. Tottenham wäre auch okay - aber bitte nicht wieder ne spanische Mannschaft!

@IngwerteeImke
"Tradition" ist wohl eher ein Euphemismus für Vetternwirtschaft und Seilschaften, was die Vereine über kurz oder lang eher kaputt macht, als sie zu stabilisieren. Schlicht, weil die Posten zu oft nicht nach Kompetenz vergeben werden, vermute ich.

Die Bayern z.B. sind auch kein Traditionsverein, sondern ein Emporkömmling. Wo ist 60? ^^

IngwerteeImke schrieb:Alles andere ist einfach nur billiger Populismus.

Sehe ich auch so. Das hohe Lied der alten Garde, die sich auf Kosten der Fans einen Schlauen macht.

navi12.0 schrieb:Wo ist 60?

Die haben Beckenbauer weggeschickt und somit dem FCB eine (ihre mögliche) Tradition geschenkt :D

Realo schrieb:Kleine Nettigkeit am Rande:

Zum zweitenmal hintereinander hat PSG verloren, diesmal gegen Nantes.

die vergeigen auch noch die Meisterschaft :D

Konnte die erste Halbzeit von Man City gegen Tottenham nur im Live Ticker verfolgen. Aber auch die zweite Halbzeit war richtig gut. Ich hatte Tottenham so die Daumen gedrückt. Und dann fällt in der Nachspielzeit auch noch ein Tor für City. Aber da es klares Abseits war, war alles gut am Ende.

Aber man stelle sich vor, es hätte keinen Videobeweis gegeben und der Schiedsrichter hätte das Tor gegeben. Nicht auszudenken, was dann los gewesen wäre..

IngwerteeImke schrieb:Nach logischen Betrachtungsweisen, ist so eine Haltung nicht zu begründen.

Seit wann hat Fantum was mit Logik zu tun?

IngwerteeImke schrieb:Ich mag sie nicht wirklich aber Tatsache ist, dass Vereine wie der Redbull einfach Konzepte vorweisen, die nicht einmal im Ansatz von Teams wie FCK bewerkstelligt werden. Die haben seit Jahren einen Transferplus und das liegt am exzellenten Scoutung und Vernetzung in vielen Regionen in der Welt.

Das ist ja alles richtig. Aber Fußball ist von der Anlage her nicht Kapitalismus und noch weniger Wissenschaft, sondern Spaß am Kicken und Zusammenhalt in der Gruppe, also anachronistisch. Aber eben nur das ist die "Seele" des Fußballs - wieder so ein anachronistischer Begriff. Aber in historischen Zeiten waren Spiele die Unterbrechung von oder die Abwesenheit von Krieg. Heute ist Fußball Hochleistungssport, dem es nur noch um Rekorde und Rekordeinmnahmen geht, um die Schraube noch weiter schrauben zu können. Und da fallen dann eben alle, die nicht die nötige Kohle haben um die besten Spieler zu kaufen und Trainer, die Spieltechnik, Strategie und Taktik wissenschaftlich betreiben und umzusetzen versuchen und ein Mitarbeiterteam haben, das mit Tablets rumläuft, in denen nach komplexen Programmen alles verarbeitet wird, um zu analysieren zu optimieren, und hinten runter. Daher zeichnet sich auch der Trend ab, dass Vollblutfußballer, und zu diesen gehören gerade die Brasiilianer, sowohl in der N11 wie auch in den Clubs der ersten Liga, tendenziell zurückfallen. Es ist schon Jahre her, seit letztmals ein brasilianischer Club in den Top 10 der Welt war. Aktuell ist Palmeiras auf 23, Flamengo auf 43 und Atletico PR auf 46 - nur 3 brailianische Clubs unter den ersten 50, während Spanien und England jeweils gleich 3 Clubs unter den ersten 10 haben, allerdings auch gut versorgt mit Brasilianern.

IngwerteeImke schrieb:Es wäre indes gut, wenn du dich ein wenig damit auseinandersetzt, dann wüstest du

Also du weißt jetzt nicht nur, was ich weiß, sondern auch schon, was ich nicht weiß. Na denn...

IngwerteeImke schrieb:Diese angeblichen Traditionsvereine zeichnen sich sehr oft dadurch aus, dass sie ihre Ultras nicht im Griff haben

Und das hat jetzt was genau mit Fußballspielen zu tun? Wohl eher was mit Politik und Rassismus. Aber dafür haben wir im Politikforum genügend Threads.

IngwerteeImke schrieb:weil man dort Familienfreundlich ein Fußballspiel anschauen kann

Das stimmt schon, besonders Bayern. daher ist dort auf den Rängen die Stimmung auch so auf dem Siedepunkt, dass man hört, wenn einem ein Streichholz runterfällt.

IngwerteeImke schrieb:Alles andere ist einfach nur billiger Populismus.

Jau, wir sind hier alle billige Populisten. Und erst recht die Traditionsvereine und ihre Fans.

IngwerteeImke schrieb:Der Fußball ist leider nämlich so aufgebaut, dass du ohne Kommerz keine Chance hast.

Ja, und genau das ist das Kernproblem des modernen Fußballs. Ich persönlich hab ein Regionalligaticket und schau mir die Spiele von dem runtergekommenen populistischen Waldhof Mannheim an statt Hoffenheim, das ich auch ganz bequem mit der S-Bahn erreichen könnte, die führt direkt an der Arena vorbei..

@navi12.0

Diese Beweihräucherung des Traditionalismus hängt auch mit dem Ideal des Amateurismus zusammen, der im dt. Fussball ja lange tonangebend war. In den Anfangstagen des Fussballs in diesem Land war er noch als Gentleman-Sport verpönt, weil Sport nur der Leibesertüchtigung und einem "gesunden Volkskörper" dienen sollte. Das hat sich auch nach seiner Popularisierung in den Fussball gerettet, und zwar in der Form, das seinen Lebensunterhalt mit dem runden Leder zu verdienen hier als suspekt galt. Viele Vereine hatten früher Mäzene und köderten Wunschspieler mit gutbezahlten Jobs in ihren Unternehmen, eine Professionalisierung des Fussballs war aber lange Zeit undenkbar und durch den NS hat sich das ganze zusätzlich verfestigt, weil man damit bei den Nazis offene Türen einrannte: Geld ist ja schließlich verderblich ergo jüdisch. Bezeichnenderweise hat sich in Deutschland auch erst in den 60ern der Profifußball durchgesetzt - Jahrzehnte nach England, Spanien oder Italien, die da schon längst Profiligen hatten.

Das Sentiment gegen den "modernen Fussball" nervt mich auch. @Realo hat schon recht wenn er @Danedream als Vorzeigefan adelt, denn mehr als hohle Phrasen über den modernen Fussball liefert der Sprechautomat und Fan der BVB AG ja auch nicht. :D

Bei solchen Leuten kann der eigene Verein als höchst profitables Unternehmen in einem Bereich der Unterhaltungsindustrie, das riesige Summen an Geld akkumuliert, agieren - der Feind kommt immer von außen, als finanzkräftiger Investor. Also in Leipzig, nicht in Liverpool. Dort darf die Fenway Sports Group Klopp ruhig die Spieler kaufen, damit er wieder ein Finale verliert, aber solange zahnlose Scouser YNWA intonieren, ist alles gut weil "echt".

@Fabs
Schau an, interessante Info, die ich so noch nicht kannte. Wieder was gelernt.

Fabs schrieb:Diese Beweihräucherung des Traditionalismus hängt auch mit dem Ideal des Amateurismus zusammen,

Naja, ein bisschen weiter sind wir inzwischen schon.

Ich sehe die Gefahr eher im perfekten Fußball. Schrieb daher gestern zu Barca: Maschinenfußball.

Realo schrieb:Naja, ein bisschen weiter sind wir inzwischen schon.

Der Fussball strukturell: ja.
Seine deutschen Fans: oft nicht.

Realo schrieb:Ich sehe die Gefahr eher im perfekten Fußball. Schrieb daher gestern zu Barca: Maschinenfußball.

Warum siehst du darin eine Gefahr bzw. warum sollte der Fußball deiner Meinung nach explizit nicht dem Fortschritt der Technik unterliegen? Solange es Menschen betrifft, die grundsätzlich variabel in ihrem physischen und psychischen Leistungsvermögen sind, kann die beste taktisch/technische Grundausbildung ebensowenig Fehler per se verhindern wie eine umfassende Liveanalyse - höchstens reduzieren.

Realo schrieb:Das ist ja alles richtig. Aber Fußball ist von der Anlage her nicht Kapitalismus und noch weniger Wissenschaft, sondern Spaß am Kicken und Zusammenhalt in der Gruppe, also anachronistisch. Aber eben nur das ist die "Seele" des Fußballs - wieder so ein anachronistischer Begriff. Aber in historischen Zeiten waren Spiele die Unterbrechung von oder die Abwesenheit von Krieg. Heute ist Fußball Hochleistungssport, dem es nur noch um Rekorde und Rekordeinmnahmen geht, um die Schraube noch weiter schrauben zu können. Und da fallen dann eben alle, die nicht die nötige Kohle haben um die besten Spieler zu kaufen und Trainer, die Spieltechnik, Strategie und Taktik wissenschaftlich betreiben und umzusetzen versuchen und ein Mitarbeiterteam haben, das mit Tablets rumläuft, in denen nach komplexen Programmen alles verarbeitet wird, um zu analysieren zu optimieren, und hinten runter. Daher zeichnet sich auch der Trend ab, dass Vollblutfußballer, und zu diesen gehören gerade die Brasiilianer, sowohl in der N11 wie auch in den Clubs der ersten Liga, tendenziell zurückfallen. Es ist schon Jahre her, seit letztmals ein brasilianischer Club in den Top 10 der Welt war. Aktuell ist Palmeiras auf 23, Flamengo auf 43 und Atletico PR auf 46 - nur 3 brailianische Clubs unter den ersten 50, während Spanien und England jeweils gleich 3 Clubs unter den ersten 10 haben, allerdings auch gut versorgt mit Brasilianern.

Fussball IST Kapitalismus. Gerade der, den wir hier diskutieren.
Hast du Schulden die du nicht zurückzahlen kannst, dann droht die Insolvenz.
Wüsste nicht, was daran nicht Kapitalismus sein soll. Bekommt man etwa extrageld, wenn man zb irgendwas immaterielles leistet?

Die Südamerikanischen Klubs können ihre Talente nicht halten, da eben in gewissen Europäischen Ligen Spitzenfussball geboten wird und diese viel Geld haben.
Diese Rangliste ist eh fürn arsch, keiner dieser Topteams in Südamerika könnte in der La liga oder Premier League um die oberen plätze spielen.

Realo schrieb:Und das hat jetzt was genau mit Fußballspielen zu tun? Wohl eher was mit Politik und Rassismus. Aber dafür haben wir im Politikforum genügend Threads.

Es geht um einen Strang, der durchaus ein starkes Korrelat aufweißt.
Es fällt auf, dass es viele Traditionsvereine in der 2ten, 3ten Liga existieren, die strukturschwach sind und deren Fanbase nicht unwesentlich aus Ultras besteht, wovon wiederum ein gewisser teil Hooligans sind. Nebst neben logischen Problemen, wie Stadien die sehr alt sind und unattraktive Gegner, was dazu führt, dass eben nur eine gewisse Schicht sich dort aufhält, gibt es auch gesellschaftliche Phänomene wie die Vereinahmung des Vereins, dessen Auslöser eben darin begründet ist, dass die Supporter meinen, weil man sie ja immer überall unterstützt, dass es ihnen quasi der Verein gehört.

Realo schrieb:Das stimmt schon, besonders Bayern. daher ist dort auf den Rängen die Stimmung auch so auf dem Siedepunkt, dass man hört, wenn einem ein Streichholz runterfällt.

Ja, das mag stimmen. Das ist die Kehrseite der Medaille. Die Atmosphäre im Stadien machen nunmal nicht die Familien oder der Eventzuschauer aus. Nur ist das viel besser, als durchgeknallte Hools. Man kriegt, sofern man das nicht richtig plant und es die Struktur hergibt, entweder das eine oder andere. Wieviele Randalen hast du denn in Münchner Stadion erlebt?

Realo schrieb:Jau, wir sind hier alle billige Populisten. Und erst recht die Traditionsvereine und ihre Fans.

Ja, weil die Argumente beliebig wie ein Gummiband dehnbar sind.
Ich habe die Doppelmoral anhand von beispielen untermauert, du hast kein Gegenargument gebracht. Diese Antwort kann man nur als beißenden Sarkasmus abtun.

Realo schrieb:Ja, und genau das ist das Kernproblem des modernen Fußballs. Ich persönlich hab ein Regionalligaticket und schau mir die Spiele von dem runtergekommenen populistischen Waldhof Mannheim an statt Hoffenheim, das ich auch ganz bequem mit der S-Bahn erreichen könnte, die führt direkt an der Arena vorbei..

Joa und sofern es keine Mechanismen gibt, die da entgegenstehen, kann man da auch nichts machen. Du kannst ja dein Waldhof Mannheim indes so viel unterstützen wie du willst. Ist ja deine Sache und es ist die Sache der anderen, wenn sie Hoffenheim unterstützen.

gentoo schrieb:Warum siehst du darin eine Gefahr bzw. warum sollte der Fußball deiner Meinung nach explizit nicht dem Fortschritt der Technik unterliegen? Solange es Menschen betrifft, die grundsätzlich variabel in ihrem physischen und psychischen Leistungsvermögen sind, kann die beste taktisch/technische Grundausbildung ebensowenig Fehler per se verhindern wie eine umfassende Liveanalyse - höchstens reduzieren.

Zumal dieses Barcelona von jetzt weit davon entfernt ist, "maschinenfußball" zu spielen.
Dieses Barcelona hat das schwächste Mittelfeld seit 10 Jahren.
Unter Valverde ist Barcelona zu Fc Messi verkommen und taktisch wird Barcelona in jeden zweiten Spiel eigentlich vorgeführt, bis eben Messi sein können unter beweis stellt.

Im hinblick auf ihr Spielstil kann man sagen, dass es ja genügend Vereine gibt, die das imitieren können. Barcelona hat ja dieses Spiel nicht erfunden, sondern von Ajax übernommen und adaptiert und seit Jahrzehnten trainieren die Spieler in La Masia nach diesem Prinzipien. Barca ist nicht schuld, dass in den Provinzen von Deutschland, rennen, kratzen, beißen, verschieben die Fussballmaxime ist :D. Wie sie trainieren ist kein Geheimnis. Es gibt dazu dutzende Bücher.

Ps: Ich habe Grasfressen vergessen, das muss natürlich sein. Es muss martialisch sein. Fußball darf auf keinen Fall elegant sein :popcorn:

@IngwerteeImke

Wie Fabs schon schrieb ist die Tradition und das Selbstverständnis in Deutschland eng mit der Geschichte des Arbeitertums verwurzelt. Fehlendes, sagen wir mal Talent oder Potential Situationen elegant durch Technik zu lösen, soll mit körperlichen Aspekten, also sich den Arsch aufzureißen, kompensiert werden. Dazu zählen dann wie du schon geschrieben hast rennen, kratzen, beißen. An den Kriegsverletzungen wird ja oftmals die Leistung erst bemessen. Das ist zumindest das öffentliche Bild, wenn man es verallgemeinert.

Privat sieht es wieder anders aus. Für den einen ist schon ein zu hartes Auflaufen lassen unfair, für den anderen ist es selbstverständlich, dass mit dem kompletten Körper gespielt wird und Technik nur Angeberei ist. Es ist ja nicht so, dass es nur den Urtyp Fußballer gibt. Die balltechnisch versierteren unter uns kennen es wohl auch hierzulande, dass man sich nach dem zweiten problemlosen Dribbling darauf gefasst machen kann beim dritten Mal jemanden permanent Huckepack zu tragen oder gleich ruppig weggecheckt zu werden. Solange beide Seiten auf einem Niveau spielen, ok - sofern jedoch "Bauern" mitspielen, sieht es dann aus wie auf jedem Boltzplatz. Auch in Spanien ^^

gentoo schrieb:Warum siehst du darin eine Gefahr bzw. warum sollte der Fußball deiner Meinung nach explizit nicht dem Fortschritt der Technik unterliegen?

Darf er doch, soll er doch. Diese Perfektion langweilt mich, vor allem auch, weil in 90% der Fälle, wo solche Teams wie Barca, Juve, City, Bayern und PSG in ihrer Liga spielen, das Ergebnis schon vor Anpfiff feststeht. Real ist plötzlich spannend geworden, weil der Spielausgang stets unvorhersagbar geworden ist, seitdem Ronaldo nicht mehr dabei ist. Auch der BVB ist spannend, weil sie immer wieder positiv und negativ überraschen.

IngwerteeImke schrieb:Die Südamerikanischen Klubs können ihre Talente nicht halten, da eben in gewissen Europäischen Ligen Spitzenfussball geboten wird und diese viel Geld haben.

Eben, könnten die brasilianischen Clubs finanziell mithalten, müssten sie auch nicht ständig die besten Nachwuchstalente abgeben, und dann würde auch die Selecao wieder besser und gefährlicher. Allerdings kann man das Verhältnis von Clubs zur Nationalmannschaft nur sehr vage in eine Kausalbeziehung bringen, wie die letzten WM gezeigt hat, bei der die Favoriten relativ schnell rausgefallen sind.

IngwerteeImke schrieb:Es fällt auf, dass es viele Traditionsvereine in der 2ten, 3ten Liga existieren, die strukturschwach sind und deren Fanbase nicht unwesentlich aus Ultras besteht, wovon wiederum ein gewisser teil Hooligans sind.

Und zwischen den Fans der Erstligaclubs gibt es keine Schlägereien? Die haben sich bloß auf die Zeit nach dem Spiel verlagert, auf die Bahnhöfe und andere Orte, wo man Fans des gegnerischen Vereins vermutet. Häufig kommt es auch zu Absprachen, wann und wo sie sich zu ner Schlägerei treffen wollen.

IngwerteeImke schrieb:Wieviele Randalen hast du denn in Münchner Stadion erlebt?

Grundsätzlich keine. Wie gesagt, die Gewalt verlagert sich nach außen.

IngwerteeImke schrieb:Ich habe die Doppelmoral anhand von beispielen untermauert

Nö, du hast auch bloß beschrieben, was sich verändert hat und warum die Traditionsclubs keine Zukunft mehr haben. Da sind wir uns ja sogar einig, nur dass dadurch eben die 2Seele" des Fußballs auf der Strecke bleibt. Wenn mit Tablets nach Algorithmen Fußball verwissenschaftlicht wird und die Spieler wie Maschinen wirken, hat das mit Fußball, was er "eigentlich" ist, nicht mehr viel zu tun, eher mit einem Kunstwerk und einer Audi-Perfektion. Man spricht da auch von Sterilität.

IngwerteeImke schrieb:Zumal dieses Barcelona von jetzt weit davon entfernt ist, "maschinenfußball" zu spielen.
Dieses Barcelona hat das schwächste Mittelfeld seit 10 Jahren.

Mag sein, dass das Mittelfeld nicht mehr so ist wie eins, dafür sind die anderen Mannschaftsteile besser. Aber ich meine jetzt im Vergleich zur direkten Konkurrenz sowohl national wie auch auf CL-Ebene. Daher kann eigentlich auch nur Barca CL-Meister werden, oder es müsste gehörig was schieflaufen.

IngwerteeImke schrieb:Im hinblick auf ihr Spielstil kann man sagen, dass es ja genügend Vereine gibt, die das imitieren können.

Man ahmt nur was Herausragendes nach und da ist das original immer noch besser als jede Kopie.

IngwerteeImke schrieb:Ich habe Grasfressen vergessen, das muss natürlich sein. Es muss martialisch sein. Fußball darf auf keinen Fall elegant sein

natürlich darf Fußball auch elegant sein. den elegantesten spielen immer noch die Brasilianer, aber sie kommen damit ja nicht weit. Barcas Eleganz kann die Sterilität aber auch nicht aufheben, sondern nur verschleiern. Und wer den rest der Konkurrenz um einen Kopf überragt, wird alles daran setzen, dass die Distanz zum Rest noch größer wird, und das fällt ziemlich leicht, weil auch die Mittel dazu bereit liegen. Daher geht Bayern ja gerade in die 7. Meisterschaft in Folge, während davor Bayern zwar auch überragend war, aber niemals mehr als 3 Meisterschaften in Folge geschafft hat. Auch dies ist ein Trend zu Langeweile und Sterilität. Fließbandmeister. Diese Gefahr sehe ich in Deutschland, Spanien, Frankreich und Italien. Nur England ist wirklich absolut spannend, und das fast jedes Jahr. Wohl auch der Grund, weshalb sie ihre Liga am besten von allen vermarkten können und die TV-Einnahmen gigantisch sind.

gentoo schrieb:Für den einen ist schon ein zu hartes Auflaufen lassen unfair, für den anderen ist es selbstverständlich, dass mit dem kompletten Körper gespielt wird und Technik nur Angeberei ist.

Eigentlich gibt es 2 grundlegend verschiedene Fußballtypen: Die "Rumpelfußballer" des Nordens (Deutschland, England, Holland, Belgien, Dänemark, Schweiz, Österreich, USA, Osteuropa) und die eleganten "romanischen" Technikfußballer (Südamerika, Spanien, Portugal, Frankreich, Italien), die zudem noch bessere Schauspieler sind (Neymar in Perfektion). Auf der anderen Seite gibt es auch gute Kombinationen und Kompromisse, wie das beispiel Pep zeigt, der romanische Teams ebenso gut trainieren kann wie Deutsche und englische Teams.

Realo schrieb:Diese Perfektion langweilt mich, vor allem auch, weil in 90% der Fälle, wo solche Teams wie Barca, Juve, City, Bayern und PSG in ihrer Liga spielen, das Ergebnis schon vor Anpfiff feststeht.

Dass es dich langweilt, ok, kein Thema aber das Ergebnis ist doch grundlegend von den Individualfähigkeiten abhängig.

Einen perfektionierten Spielstil als Blaupause auf eine Mannschaft zu übertragen, die dazu personell nicht in der Lage ist wird im direkten Vergleich in den allermeisten Fällen scheitern. Die moderne Technik dient dazu die taktische Ausrichtung bis ins letzte Detail zu individualisieren, um diese Perfektion des Möglichen zu erreichen. Wo du früher als Trainer die konditionelle Verfassung quasi aus dem Gesicht und den Schultern ablesen musstestt oder feststellen durfest, dass deine Flügelspieler muskulär keinen Stich sehen, kann dir heute der Mix aus MAT und Medizin- und Sportwissenschaft konkrete Zahlen nennen um z. B. Laufwege des 6ers zu verschieben, die den schnelleren Antritt des Gegenspielers zu zweit ausgleichen. Das ist die Theorie. Praktisch ist diese Perfektion aber unmöglich, denn den Moment als Spieler zu verpennen kann keine Software kalkulieren. Und da kommt die Individualfähigkeit zum Tragen - was widerrum eine Geldfrage ist.

Realo schrieb:Die "Rumpelfußballer" des Nordens (Deutschland, England, Holland, Belgien, Dänemark, Schweiz, Österreich, USA, Osteuropa) und die eleganten "romanischen" Technikfußballer (Südamerika, Spanien, Portugal, Frankreich, Italien), die zudem noch bessere Schauspieler sind (Neymar in Perfektion).

Bei Klumpfuß und Techniker als Kategorie gehe ich noch mit, ja aber beim Rest würde ich klar widersprechen. Diese Unterschiede lassen sich nicht grundlegend am soziokulturellen Kontext ausmachen, sondern sind vom alleinig vom Talent, der körperlichen Konstitution und der Ausbildung abhängig. In jeder genannten Nation gibt es beide Typen, also sowohl die wenigeren Filigrantechniker und geistig wacheren Füchse, als auch die langen Hunde und Holzbeine, die in der IV eher über den Körper und das Stellungsspiel kommen.

Realo schrieb:Allerdings kann man das Verhältnis von Clubs zur Nationalmannschaft nur sehr vage in eine Kausalbeziehung bringen, wie die letzten WM gezeigt hat, bei der die Favoriten relativ schnell rausgefallen sind.

Warum weisst du dann mit Bestimmtheit zu sagen, das die Selecao besser werden würde, wenn mehr Spieler in Brasilien spielen würden?

Realo schrieb:Eben, könnten die brasilianischen Clubs finanziell mithalten, müssten sie auch nicht ständig die besten Nachwuchstalente abgeben, und dann würde auch die Selecao wieder besser und gefährlicher.

Macht das höhere Niveau die in Europa nicht besser?

Realo schrieb:Die "Rumpelfußballer" des Nordens (Deutschland, England, Holland, Belgien, Dänemark, Schweiz, Österreich, USA, Osteuropa) und die eleganten "romanischen" Technikfußballer (Südamerika, Spanien, Portugal, Frankreich, Italien)

Holland, das eine elegante Fussballkultur des schönen Spiels verantwortet, ist Rumpelfussball, während Italien zu den Schönspielern zählt, obwohl die Catenacio-Kultur bis heute taktisch/spielerisch (nach)wirkt und Defensive immer noch groß geschrieben wird? Südamerika gilt als ganzer Kontinent des "Technikfussballs", obwohl gerade der argentinische Fussball immer für Physis und Härte bis zur Brutalität stand?

Das ist so holzschnittartig wie Menottis linker vs rechter Fussball und auch einfach nicht wahr.

Schon lustig, wie @Fabs gegen mich pampt. Stört mich aber nicht, da kann er machen, was er will :D

Realo schrieb:Mag sein, dass das Mittelfeld nicht mehr so ist wie eins, dafür sind die anderen Mannschaftsteile besser. Aber ich meine jetzt im Vergleich zur direkten Konkurrenz sowohl national wie auch auf CL-Ebene. Daher kann eigentlich auch nur Barca CL-Meister werden, oder es müsste gehörig was schieflaufen.

Weder Coutinho, noch Dembele können im Ansatz vorne links Neymar ersetzen. Coutinho wird massivst kritisiert. Also stimmt das nicht. Pique ist weder so gut wie früher, noch ist Umtiti der erhoffte Nachfolger von Puyol bzw Lenglet ist es auch nicht. Links hat man mit Alba nach Marcelo den besten LV der Welt, rechts hat man einen sehr spielstarken aber nicht gerade sehr schnellen Sergi Roberto.

Viel wichtiger ist aber zu erwähnen, dass der Barcelona in seiner Gesamtstruktur sowohl nach vorne als auch nach hinten viele Mängel aufweißt. Es reicht nicht, dass man so Passstark ist. Die Schattendeckung rechts vonrne wegen Messi stimmt zb nicht, was jetzt nichts ist, was anders war, da Messi sich am Defensivspiel nicht beteiligt aber die Konsequenz daraus wie man da zumacht ist eine ganz andere zu früher. Die Mannschaftsabstände in den jeweiligen 2 Verteidigungsblocks in der Rückwärtsbewegung sind , wenn sie diese so auslegen, sehr weit auseinander und sie verknappen diese Räume erst, wenn man weiß, wohin der Ball geht. Wenn du da ein Team hast, was da gut in den Zwischenräume spielt und schnell mit Nadelspieler durchsteckt, ist man erledigt und das ist ihnen diese Saison oft passiert.

Das machen sie jetzt nicht, weil der Valverde ein Volltrottel ist, der nicht weiß, wie man einigermaßen Kompakt steht, das machen sie, damit sie, wenn sie den Ball schnell wieder gewinnen, schnell breit stehen können. Man hat eben nicht so viele agile Spieler, deswegen setzt man oft auf diese Taktik. Und falls sie mal auf Pressing spielen, machen sie es nicht so gut, wie man es von einem Team erwarten würde, der FC Barcelona heißt. Für mich dementsprechend der FC Liverpool genauso Favorit, wie es gestern der Tottenham war.

Realo schrieb:Und zwischen den Fans der Erstligaclubs gibt es keine Schlägereien? Die haben sich bloß auf die Zeit nach dem Spiel verlagert, auf die Bahnhöfe und andere Orte, wo man Fans des gegnerischen Vereins vermutet. Häufig kommt es auch zu Absprachen, wann und wo sie sich zu ner Schlägerei treffen wollen.

Die Häufigkeiten von Schlägereien sind bei gewissen Clubs mit gewissen Fans höher und ja diese sind in der Regel in den unteren Ligen anzutreffen.

Realo schrieb:Man ahmt nur was Herausragendes nach und da ist das original immer noch besser als jede Kopie.

Das ist nicht wahr. Fussball ist kein abgeschlossenes Spiel, wo man meinen könnte, dass der Barcelona die Endversion davon ist. Einige Aspekte von Barcelonas Spielstil wurden im Weltfussball übernommen, wie die false 9, False AV oder das berühmte Gegenpressing ist die vollendete Pressingversion von Pep Guardiolas Pressing beim Barcelona, wo er ähnlich agiert aber mit teils anderen Vorzeichen und entsprechend anderen zielen. Andere Trainer haben die Trainingsmethodik mit dem Ball übernommen. Manchester City spielt schon ziemlich Barcelona like. Die haben halt das Problem, dass sie viele Schlüsselspieler haben, die noch sehr jung sind und in der Premier League gewisse dinge bedacht werden müssen, was dazu führt, dass man diese Spieler nicht so voranbringen kann.

Realo schrieb:Nö, du hast auch bloß beschrieben, was sich verändert hat und warum die Traditionsclubs keine Zukunft mehr haben. Da sind wir uns ja sogar einig, nur dass dadurch eben die 2Seele" des Fußballs auf der Strecke bleibt. Wenn mit Tablets nach Algorithmen Fußball verwissenschaftlicht wird und die Spieler wie Maschinen wirken, hat das mit Fußball, was er "eigentlich" ist, nicht mehr viel zu tun, eher mit einem Kunstwerk und einer Audi-Perfektion. Man spricht da auch von Sterilität.

Fußball ist immer noch ein sehr dynamisches Spiel, wo es viele unberechenbare Faktoren gibt, die man nicht vorher bestimmen kann. Wenn dein Gegner 5 meter weiter rechts in die Halbräume geht, wenn der Gegner das spiel 10 Meter weiter von hinten aufzieht wie geplant, kann das zu vielen Komplikationen führen, die man nicht spezifisch planen kann. Was man kann ist, dass man ein Grundkonzept hat, was viele grobe dinge umfasst und die Spieler so ausbildet bzw solche Spieler hat, die polyvalent sind, sprich vielseitig einsetzbar sind.

Wenn ich beim Spielaufbau 6 spieler involvieren lasse und davon haben 2 wirklich das Talent dazu, kriege ich Probleme, sofern der Gegner es auf diese Abgesehen hat. Das muss aber nicht sein,ich kann ja umstellen. Ich kann auf zweite Bälle spielen. Das kann natürlich der Gegner auch erahnen. Das hängt auch davon ab, ob ich viele Möglichkeiten habe und dieser Umstand ist der Tatsache geschuldet, welche Spieler ich hole.

Fabs schrieb:Holland, das eine elegante Fussballkultur des schönen Spiels verantwortet, ist Rumpelfussball, während Italien zu den Schönspielern zählt, obwohl die Catenacio-Kultur bis heute taktisch/spielerisch (nach)wirkt und Defensive immer noch groß geschrieben wird? Südamerika gilt als ganzer Kontinent des "Technikfussballs", obwohl gerade der argentinische Fussball immer für Physis und Härte bis zur Brutalität stand?

Man brauchst da nur die alte spiele von Maradonna in Argentinien anschauen. Da waren Fouls dabei, da kann man auf vorsätzlichen Mordversuch plädieren :D

gentoo schrieb:Diese Unterschiede lassen sich nicht grundlegend am soziokulturellen Kontext ausmachen, sondern sind vom alleinig vom Talent, der körperlichen Konstitution und der Ausbildung abhängig. In jeder genannten Nation gibt es beide Typen, also sowohl die wenigeren Filigrantechniker und geistig wacheren Füchse, als auch die langen Hunde und Holzbeine, die in der IV eher über den Körper und das Stellungsspiel kommen.

Gibbt es ein deutsche Fußballteam, das elegant spielt? Dass Schalke das Gegenteil von Eleganz ist, darüber sind wir uns wohl einig. :D
Aber spielt Bayern elegant?

Die Verkörperung von (erfolgreicher) Eleganz im Spiel sind für mich Ronaldo und Neymar. Nur Pelé und dieser eine berühmte Holländer, hab den Namen leider wieder vergessen, der dann am Ende seiner Karriere auch noch nach Spanien wechselte, waren noch eleganter im Spielstil. Ach ja, Johan Cruyff. Auch Beckenbauer spielte nicht unelegant, im Gegensatz zu Hoeneß. Rummenigge spielte auch elegant.

Fabs schrieb:Warum weisst du dann mit Bestimmtheit zu sagen, das die Selecao besser werden würde, wenn mehr Spieler in Brasilien spielen würden?

Wahrscheinlich aus historischen Gründen. Zu Zeiten, wo Brasilien wirklich überlegen war - die Spitze war wohl die WM 1970 - gab es noch kaum brasilianische "Auswärtslegionäre".

Fabs schrieb:Macht das höhere Niveau die in Europa nicht besser?

Schwer zu sagen, weil sie eben nicht mehr bei Flamengo, Grémio, Santos, Sao Paulo oder Corinthians spielen.

IngwerteeImke schrieb:Viel wichtiger ist aber zu erwähnen, dass der Barcelona in seiner Gesamtstruktur sowohl nach vorne als auch nach hinten viele Mängel aufweißt.

Warum sind sie dann - abgesehen von einigen Unterbrechungen, wo Real meistens mal besser war - seit einem Jahrzehnt praktisch das überragende Team der Welt? Viele haben es versucht, aber ein PSG ist auch mit Neymar nur in der eigenen Liga astronomisch vorn, und City fällt mit Pep auf den letzten Metern auch immer wieder hin, Juve spielt hervorragend, geht in der CL aber regelmäßig durchschnittlich im VF unter, Bayern verliert kontinuierlich den Anschluss und kann ähnlich wie PSG nur in der eigenen Liga mit Abstand glänzen, auch Liverpool dürfte bald in die Realität zurückkehren.

Das einzige, was mich hoffen lässt, dass für Barca auch mal wieder durchwachsenere Zeiten kommen, ist ein überfälliger Generationswechsel. Die Zeit nach Messi.

IngwerteeImke schrieb:Fußball ist immer noch ein sehr dynamisches Spiel, wo es viele unberechenbare Faktoren gibt, die man nicht vorher bestimmen kann. Wenn dein Gegner 5 meter weiter rechts in die Halbräume geht, wenn der Gegner das spiel 10 Meter weiter von hinten aufzieht wie geplant, kann das zu vielen Komplikationen führen, die man nicht spezifisch planen kann. Was man kann ist, dass man ein Grundkonzept hat, was viele grobe dinge umfasst und die Spieler so ausbildet bzw solche Spieler hat, die polyvalent sind, sprich vielseitig einsetzbar sind.

Das ist zwar richtig, aber keine Antwort auf meinen Einwand bzw. keine Widerlegung meines Einwands.