Gendern im Gespräch

Editierzeit abgelaufen:

die hier dagegen angebracht werden sind fast alle total gaga (um es mal fröhlich freundlich zu formulieren)

Jo, wenn einen Gengern derart unentspannt werden lässt, weiß ich, warum ich nicht gendere.

Optimist schrieb:du gehst also mit, dass es substantivierte Verben sind - zunächst erst mal ohne Artikel -> lehren -> Lehrer.
Und nun hängst du alles (oder dich) an der Endung "er" auf, was ich für zu kurz gegriffen halte -> deshalb:

Nein, Groucho kritisiert dass denn aus dem maskulin movierten Verb durch das generische Maskulinum aus dem versubstantivierten Verb wieder die Frau nicht mitgenannt wird.
oder @Groucho ?

MarinaG. schrieb:Na - dann müsste man, damit das (satanische) MASKULINIUM nicht ungerecht behandelt wird, auch das generische (heilige) FEMININUM abschaffen.

GLEICHES Recht für alle.

Eher so ähnlich. Eigentlich müsste es für die Unangesprochenen eine eigene Formulierung geben. Eine die gleichwertig wie das gM ist. Also gäbe es denn zwei Formulierungen, die beide jeweils das andere Geschlecht nur mitnennt. Was anderes geht nun mal nicht, wie man sieht.

MarinaG. schrieb:(Was ist eigentlich mit Wahnsinniger? -> Wahnsinnige(r)*innen?)

Naja, bezieht sich denn wohl eher auf Mensch, würde ich mal behaupten.

peekaboo schrieb:Beim Wort "Bürger:innen:steig" weiß ich was gemeint ist, was mir persönlich ausreicht, ob mit einem "innen" oder ohne.

Ach. Und wo ist es Dir denn nicht so klar? Wo brauchst Du das Gendern so dringend?

Groucho schrieb:Oder gibt es Lebewesen, deren biologisches Geschlecht nicht mit dem grammatikalischen überein stimmt.

Ähm, Elefant ... Ziege ... Hund... sowas in der Art?

Groucho schrieb:Warum glaubt ihr, heißt es generisches Maskulinum?

Aus Wikipedia - Generisches Maskulinum:

Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[6] Auch für einige Tierarten wird das generische Maskulinum geschlechtsneutral verwendet (siehe Abgeleitete Tierbezeichnungen). Im Gegensatz zum „spezifischen“ Maskulinum, das immer männliche Individuen bezeichnet, abstrahiert das generische Maskulinum vom Geschlecht, beispielsweise:

jeder, der helfen will, ist willkommen (jede und jeder)
alle Lehrer wollen guten Unterricht machen – sowohl männliche als auch weibliche Lehrkräfte
viele Bären leben in den Bergen – sowohl männliche (Bären) als auch weibliche (Bärinnen)

Des Weiteren:

Im Deutschen ist die Verwendung des generischen Maskulinums insbesondere bei Berufsbezeichnungen und bei Nomina Agentis seit den 1980er-Jahren zurückgegangen, aber keineswegs verschwindend.[7][8] Hintergrund ist eine vor allem von der Feministischen Linguistik formulierte Kritik an seiner Missverständlichkeit und an der Möglichkeit, dass bei seiner Verwendung nur die maskulinen Formen von paarigen Bezeichnungen sichtbar werden, wodurch weibliche Referenten „nicht mitgedacht“ und damit systematisch ausgeblendet würden.[9] Debattiert wird dabei, in welchem Ausmaß das in zahlreichen empirischen Studien festgestellte „Nicht-Mitgedachtwerden“ von Frauen allein auf grammatische Strukturen zurückzuführen ist bzw. in welchem Ausmaß andere Faktoren dafür verantwortlich gemacht werden können.

Ich sag ja, da können echt nur die Deutschen drauf kommen.

Irgendwie scheint das mit dem Sternchen und innen oder so, echt logische Schlussfolgerung, aber eben auch nicht die richtige Lösung, irgendwie.

Es ist doch echt ein Dilemma.

skagerak schrieb:Ach. Und wo ist es Dir denn nicht so klar? Wo brauchst Du das Gendern so dringend?

Keine Ahnung, wo mir das sonst nicht klar sein soll. Mir fällt kein Beispiel ein.

skagerak schrieb:Wo brauchst Du das Gendern so dringend?

Habe ich irgendwo gesagt, daß ich das Gendern dringend brauche? Nein. Ich meine nur, mir ist es egal, ob ein Wort gegendert ist oder nicht, solange ich verstehe was mit dem Begriff gemeint ist. Beispiel: Wenn man "Bürger:innensteig" nur noch einen Zweibeinerdamm nennen würde, verstehe ich, daß damit ein Bürgersteig, Bürger:innensteig oder Gehweg gemeint ist.

peekaboo schrieb:Keine Ahnung, wo mir das sonst nicht klar sein soll. Mir fällt kein Beispiel ein.

Sorry, hab ich wohl falsch aufgefasst. Du hast also keine eindeutige Haltung dazu? Geht mir ähnlich 😏

peekaboo schrieb:Habe ich irgendwo gesagt, daß ich das Gendern dringend brauche? Nein. Ich meine nur, mir ist es egal, ob ein Wort gegendert ist oder nicht, solange ich verstehe was mit dem Begriff gemeint ist. Beispiel: Wenn man "Bürger:innensteig" nur noch einen Zweibeinerdamm nennen würde, verstehe ich, daß damit ein Bürgersteig, Bürger:innensteig oder Gehweg gemeint ist.

Hab mich dazu verleiten lassen weil Du vor´n paar Beiträgen sowas schriebst:

peekaboo schrieb:
Der fu****** Unfug ohne Sternchen sieht m.E. manchmal sogar noch alberner aus als die sinnvollere Variante mit Sternchen. Ich finde Sternchen eigentlich auch sehr wohlgestaltet. Von mir aus kann es nie genug Sternchen geben. :D


Zitat von Alienp.Alienp. schrieb:
das ist einfach firlefanz und sollte unbedingt verhindert werden!

peekaboo schrieb:
Wie willst du es verhindern, wenn jemand ein paar Sternchen benutzt? Willst du es ihm verbieten?



Zitat von Alienp.Alienp. schrieb:
braucht keiner!

peekaboo schrieb:
Doch, ich brauche Sternchen, weil ich sie gut finde.

Es geht auch nicht darum womit man klarkommt, sondern was Sinn macht, mMn.

Und grad wegen der speziellen und sehr komplexen Grammatik die dahiner steckt, ist es mMn sehr schwierig da eine logische Lösung zu finden.

Du weißt doch, im Regelwut-Deutschland kann (oder darf?) nichts ohne kleinste Korinthenkackerei existieren. Das muss alles genau definiert werden, allein der Hausratversicherung schon wegen 😄
Und das klappt meinem Eindruck nach nicht.

Denn müsste man ganz neue Begriffe erfinden und damit die herkömmlichen ersetzen. 🤷‍♂️

Groucho schrieb:Oder gibt es Lebewesen, deren biologisches Geschlecht nicht mit dem grammatikalischen überein stimmt.

ja - das Gnu ...
was entgegnest du jetzt als Bestätigung deiner Aussage (ohne Fragezeichen)?

skagerak schrieb:Nein, Groucho kritisiert dass denn aus dem maskulin movierten Verb durch das generische Maskulinum aus dem versubstantivierten Verb wieder die Frau nicht mitgenannt wird.
oder @Groucho ?

das auch - grundsätzlich.

Darüber hinaus zieht er sich aber eben auch an der angeblich männlichen Endung "er" hoch, die eben nicht männlich ist, nur weil es das Wort "er" gibt.
Und er behauptete auch, dass die Männlichkeit nur am Artikel "der" liegt, was ich auch anhand eines Beispieles widerlegt hatte und nun auch am "Gnu". ;)
Dass dies alles so ist wie ich schrieb, zeigt mir, dass er zu meinem Beitrag nichts sagte.

Vielleicht bringt er jetzt die Ausrede, dass ihm mein Argument zu doof sei, aber das wäre dann natürlich keine Widerlegung :)

skagerak schrieb:Denn müsste man ganz neue Begriffe erfinden und damit die herkömmlichen ersetzen. 🤷‍♂️

nein, es würde doch reichen, die Endung "in" (die ja auch nicht von Haus aus weiblich ist, sondern nur so definiert wurde) einfach zu streichen und alle Berufsbezeichnungen gelten grundsätzlich für Alle - z.B. Schmied.

Jetzt noch ein neutraler Artikel davor (z.B "de Schmied") ... und es könnten mit solch einem unaufwändigem Kompromiss ALLE zufrieden sein (wurde hier schon angesprochen, ich wiederhole es lediglich, weil du da evtl. nicht hier warst :) )

skagerak schrieb:Nein, Groucho kritisiert dass denn aus dem maskulin movierten Verb durch das generische Maskulinum aus dem versubstantivierten Verb wieder die Frau nicht mitgenannt wird.
oder @Groucho ?

Das ist die Kritik am gM, richtig.

skagerak schrieb:Es ist doch echt ein Dilemma.

Eigentlich nicht, nur geistig in den 50er Jahren stecken gebliebene Menschen, machen eines draus.
Das ist ein Unterschied. :D

Optimist schrieb:ja - das Gnu ...

Das ist leider kein Gegenbeweis, da das ja eine Sammelbezeichnung ist.
Gesucht waren weibliche oder männliche Lebewesen, die den falschen Artikel haben.

Aber ich bin sicher, du wirst die Ausnahme, die die Regel bestätig sicher irgendwo finden. :D

Optimist schrieb:Darüber hinaus zieht er sich aber eben auch an der angeblich männlichen Endung "er" hoch,

Bevor man so einen Blödsinn schreibt, hätte man besser dem Dioskussionsverlauf folgen sollen.
Ich ziehe mich an gar nichts hoch, ich habe nur die Aussage eines Useres ("er" ist ein neutrales Suffix widersprochen)

Groucho schrieb:ich habe nur die Aussage eines Useres ("er" ist ein neutrales Suffix widersprochen)

ja und genau das meinte ich (habs nur etwas drastisch ausgedrückt, sorry dafür - machst du aber auch nicht besser ab und zu - also sind wir quitt).

Also zurück zur Sache, du hast behauptet "er" sei keine neutrale Endung - und das sehe ich nicht so. Worauf stützt du deinen Gegenbeweis? -> noch mal, "Schmied" ist sicherlich nicht der einzige Beweis, der deine Behauptung widerlegt.

Groucho schrieb:ich habe nur die Aussage eines Useres ("er" ist ein neutrales Suffix widersprochen)

stimmt ja nicht mal, dass du dem user wegen angeblicher Neutralität widersprochen hattest - hier noch mal der Verlauf:

Pallas schrieb:Ehrlich gesagt überzeugen mich hier die Contra-Argumente mehr,

Groucho schrieb:Das wundert mich bei dem Zitierten doch sehr.

Häufig vergessen wir dabei, dass diese Begriffe ihren Ursprung nicht in der männlichen Vorherrschaft in diesen Bereichen haben, sondern ganz einfach von Verben abstammen. Der Fahrer kommt von fahren, der Bäcker kommt von backen und der Verkäufer stammt vom verkaufen. Durch die Endung „-er“ werden bestimmte Verben substantiviert
https://fink.hamburg/2018/06/gegen-gendern-argumente/

hier gings NICHT darum ob "er" männlich oder neutral ist.

Groucho schrieb:Dass mit dem Sufix "er" Verben substantiviert werden, stimmt ja soweit.
Dummerweise werden so substantivierte Verben zu männlichen Substantiven.
Erkennbar an dem männlichen Artikel "der" (Bäcker, Fahrer, was auch immer)....

--> "werden so substantivierte Verben zu männlichen Substantiven."
Gut, ich nehme zurück, dass du explizit behauptet hast, "er" sei männliche Endung, es war nur implizit

Groucho schrieb:Gerade dachte ich, die Beiträge können nicht dümmer werden.

.. puh, jetzt hast dus mir aber gegeben. ^^

Naja, offenbar hast du den Wink gerade wieder nicht verstanden - kommt schon mal vor, wenn man vor lauter Emotionalität nicht richtig überlegt, und vllt auch noch voller Zorn die Faust schüttelnd und den Bildschirm anspuckend seine Kommentare ins Netz rein hämmert.

Immer schön abwertend auch noch, weil es ja noch viel zu wenig Hate Speech im Netz gibt, und man damit seine Mitmensch:innen immer noch am besten überzeugen kann.


Entspann euch mal, Leute .. es war nur ein kleiner Spaß, und hier geht es auch weißgott nicht darum, irgendwelche unterdrückten Minderheiten vor schlimmer Diskriminierung zu bewahren, sondern um naja schlimmstenfalls irgendwelche Befindlichkeiten von Leuten, die keine schlimmeren Probleme haben, als die Sorge, dass sie bei bestimmten Aussagen nicht genug bedacht oder gar beachtet werden. Könnte was mit einer Profilneurose zu tun haben, solch ein Gedankengut, aber was weiß ich schon.. ^^

Wer nicht mal für 5 Cent abstrahieren kann, und die generisch maskuline Form wörtlich nimmt, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Ich find den Vergleich ganz passend. :)

Hier noch mal ein Beleg dafür, dass man es mit dem Verteufeln des gM nicht ganz so übertreiben muss, weil sich Hinweise und Indizien verdichten, dass er möglicherweise gar keine Schuld an der Ungleichverteilung in zB bestimmten Berufsgruppen oder sonstigen realen Gegebenheiten der Mensch:innen hat.

Etwas anderes aber wiegt weit schwerer, und das ist der Umstand, dass dieses verbale „Gendern“ einer im Grunde naiven, weil eindimensionalen Auffassung der wirklichkeitsabbildenden und -erzeugenden Funktion von Sprache folgt, wonach allein unsere Sprache unsere Weltsicht bestimme und umgekehrt. So nach dem Motto: Wenn wir lang genug gendern, wird sich die Gleichbehandlung schon durchsetzen. Aber das ist Zauberglaube. Da könnte man genausogut den zweiten Merseburger Zauberspruch in den Lehrplan der Veterinäruniversität aufnehmen.

Oder, um es an einem beruflichen Beispiel festzumachen, bei dem sich hierzulande ein deutlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern offenbart: Wenn wir nur konsequent von „TechnikerInnen“ reden, werden irgendwann wie von selbst die Mädchen in die technischen Berufe strömen. Jedoch weiß man, dass dem nicht so ist und dass jahrelanges gegendertes Werbetrommelrühren in dieser Hinsicht wenig bewegt hat. Im patriarchalen Russland und im noch patriarchaleren Iran gibt es vermutlich mehr Ingenieurinnen als in ganz Westeuropa zusammen. Woran das liegt, darauf gibt es keine zufriedenstellende Antwort. Jüngste deutsche Forschungen behaupten, die Neigung zur Technik werde hormonell im Embryonalstadium angelegt. Aber warum dann weibliche russische Embryos mehr Technikhormone abbekommen als deutsche, diese Frage bleibt offen

https://www.textbox.at/gender-brainwashing/ (Archiv-Version vom 20.05.2022)

Groucho schrieb:ganz im Ernst Leute, mir geht das gM einigermaßen am Arsch vorbei, aber die Gründe ... die hier dagegen angebracht werden sind fast alle total gaga (um es mal fröhlich freundlich zu formulieren)

Ganz deiner Meinung. :)

..

navi12.0 schrieb:Hier noch mal ein Beleg dafür, dass man es mit dem Verteufeln des gM nicht ganz so übertreiben muss, weil sich Hinweise und Indizien verdichten, dass er möglicherweise gar keine Schuld an der Ungleichverteilung in zB bestimmten Berufsgruppen oder sonstigen realen Gegebenheiten der Mensch:innen hat.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Frauen den Beruf ergreifen, den sie wollen. Nun wollen diese seltsamen Genderlobbyisten den Frauen auch noch implizit vorschreiben, dass sie sich, anstatt Verkäuferin**, Sekretärin oder Krankenschwester zu werden, lieber auf den Sektoren Bauarbeit, Maler, Lackierer und Gas, Wasser Scheiße zu begeistern hätten. Denn, die Sternchen werden sie schon überzeugen, sagt die schlaue Studie. Wie weit ab von der Welt muss man sein? Für mich ist das nichts weiter als unnütze Geldverbrennung.

LG Mina

(**Berufsbezeichnungen exemplarisch!)

MarinaG. schrieb:Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Frauen den Beruf ergreifen, den sie wollen.

und hast Dir offensichtlich keine Gedanken gemacht, warum sie manche Berufe so bevorzugen und andere eben nicht?

navi12.0 schrieb:Etwas anderes aber wiegt weit schwerer, und das ist der Umstand, dass dieses verbale „Gendern“ einer im Grunde naiven, weil eindimensionalen Auffassung der wirklichkeitsabbildenden und -erzeugenden Funktion von Sprache folgt, wonach allein unsere Sprache unsere Weltsicht bestimme und umgekehrt. So nach dem Motto: Wenn wir lang genug gendern, wird sich die Gleichbehandlung schon durchsetzen. Aber das ist Zauberglaube. Da könnte man genausogut den zweiten Merseburger Zauberspruch in den Lehrplan der Veterinäruniversität aufnehmen.

nur behauptet das niemand, dass Gendern da ausreichen würde, es ist ein Tool

Tussinelda schrieb:und hast Dir offensichtlich keine Gedanken gemacht, warum sie manche Berufe so bevorzugen und andere eben nicht?

Weil das Unsinn ist. Warum Frauen weniger bei Klärwerkstauchern und Automechanikern z. B. vertreten sind, muss ich dir hoffentlich nicht erklären? Die meisten Prinzesschen fangen ja schon an zu heulen, wenn sie sich einen Fingernagel einreißen. Oder sind permanent damit beschäftigt, sich belästigt und benachteiligt zu fühlen. Sieht man ja hier ebenfalls.

..

@MarinaG.
Dazu fällt mir immer folgendes Zitat ein:

Wir stehen am Grab des Wortes.
Es ist nicht schön gestorben, das Wort.
Es ist nicht vom Zensor erwürgt worden.
Es ist als leere Worthülse im Brackwasser der Beliebigkeit ersoffen.

Quelle: Georg Schramm, der das zwar zu einem anderen Anlass sagte, aber egal..

Tussinelda schrieb:nur behauptet das niemand, dass Gendern da ausreichen würde, es ist ein Tool

Das welchen Nutzen genau hat?

Was nützen einem die bestgemeinten Werkzeuge, wenn sie nicht das tun, was sie sollen?

MarinaG. schrieb:Weil das Unsinn ist. Warum Frauen weniger bei Klärwerkstauchern und Automechanikern z. B. vertreten sind, muss ich dir hoffentlich nicht erklären? Die meisten Prinzesschen fangen ja schon an zu heulen, wenn sie sich einen Fingernagel einreißen. Oder sind permanent damit beschäftigt, sich belästigt und benachteiligt zu fühlen. Sieht man ja hier ebenfalls.

was soll ich dazu sagen, wenn Frauen so billig abgewertet werden? Und man damit genau die Geschlechterrollen bedient, die Grund des Problems sind. Aber manche sind sich eben für nix zu schade.

navi12.0 schrieb:Was nützen einem die bestgemeinten Werkzeuge, wenn sie nicht das tun, was sie sollen?

was man ja erst wüßte, wenn die Werkzeuge benutzt würden, umfassend ;)

Tussinelda schrieb:was man ja erst wüßte, wenn die Werkzeuge benutzt würden, umfassend ;)

Was man ja erst tun könnte, wenn man irgendwelche eindeutigen positiven Effekte im Kleinen zwischenmenschlichen Miteinander belegen könnte. Sonst ist doch der Kosten/Nutzen Faktor für die Katz, und man tut halt irgendwas, von dem man glaubt, dass es schon irgendwie die Welt besser macht.

Kann man ja machen, so im Privaten, wenn es einen nichts weiter kostet, und niemanden stört; oder halt dafür beten, eine Kerze anzünden, einen schamanistischen Tanz aufführen .. ob das aber irgendeine Wirkung hat, ist eben nicht belegt, und von daher nicht geeignet, um gesamtgesellschaftlich als Soll installiert werden zu können. Das erfüllt eben die nötigen Kriterien bis dato nicht.

Das dreht sich doch gerade nur im Kreis..

navi12.0 schrieb:Wir stehen am Grab des Wortes.
Es ist nicht schön gestorben, das Wort.
Es ist nicht vom Zensor erwürgt worden.
Es ist als leere Worthülse im Brackwasser der Beliebigkeit ersoffen.

Sehr geil. :-)

..

navi12.0 schrieb:Das welchen Nutzen genau hat?

Was nützen einem die bestgemeinten Werkzeuge, wenn sie nicht das tun, was sie sollen?

Federmutterhammer. Keiner weiß wozu, aber es bringt Geld, es den Leuten anzudrehen. Eskimo und Kühlschrank halt.

..

Tussinelda schrieb:was soll ich dazu sagen, wenn Frauen so billig abgewertet werden? Und man damit genau die Geschlechterrollen bedient, die Grund des Problems sind. Aber manche sind sich eben für nix zu schade.

Realismus ist manchmal hart, ich weiß. ;-)

..

navi12.0 schrieb:Das welchen Nutzen genau hat?

Die "Befindlichkeiten" von diversen Menschen zu bedienen?

Tussinelda schrieb:, wenn Frauen so billig abgewertet werden?

Folgendes und nur von dieser! Seite:

Groucho schrieb:Bevor man so einen Blödsinn schreibt,

Groucho schrieb:die hier dagegen angebracht werden sind fast alle total gaga (um es mal fröhlich freundlich zu formulieren)

Würde ich auch als Abwertung bezeichnen, aber das hast Du vermutlich nicht gelesen
oder tust mit zweierlei Maß messen^^

borabora schrieb:Würde ich auch als Abwertung bezeichnen, aber das hast Du vermutlich nicht gelesen
oder tust mit zweierlei Maß messen^^

ich sprach von einer generellen Abwertung von Frauen.