BoA 2015 - Allmystery Brawl 2015 - R1M3

@blutfeder

blutfeder schrieb:Oder das Wort Neger, ursprünglich nur eine Bezeichnung für jemanden mit schwarzer Hautfarbe, abgeleitet vom Lateinischen Wort Niger, für schwarz.

Das muss ich jetzt doch nochmal kommentieren, auch wenn es OT ist: Neger war IMMER rassistisch konnotiert und nie eine wertfreie Bezeichnung.

Und unabhängig vom Begriffswandel beim "Nerd" nutzt die Mehrheit das Wort nach wie vor nicht für jemanden, der einfach nur ein Hobby intensiv betreibt.
Das wird dann eher als Selbstbezeichnung verwendet, wenn jemand seine Kenntnisse auf einem Gebiet hervorheben möchte.

raitoningu schrieb:Ich habe meinen Standpunkt für diese Diskussion bereits im EP sehr deutlich formuliert.

und bis heute nicht begründet...zumindest nicht nachvollziehbar.....aber wen juckts, mir wäre das Verstehen der " denke" wichtiger gewesen als Rechthaberei...nunja gibt wohl das und dies

@raitoningu
aus heutiger sicht, ja
aus der damaligen nicht.

und wo ist da ein unterschied zwischen einer Fremd oder Eigenbezeichnung, solange das gleiche gemeint ist.

Die Userumfrage findet ihr hier

BoA 2015 - Allmystery Brawl 2015 - R1M3 - Erststimme

und hier

BoA 2015 - Allmystery Brawl 2015 - R1M3 - Zweitstimme

Juhuuuu sie streiten sich. Es ist ein stimmiger und intensiver Brawl und damit ein viel angenehmeres Bild als die beiden anderen Brawls abgegeben haben. Die Dichte und latente Aggressivität haben mir im Sinne der Sache sehr gut gefallen. Er zieht sich etwas und geht am Ende in Offtopic Gespamme über aber dennoch empfand ich hier jeden einzelnen Teilnehmer auf seine Weise interessanter als das Meiste was in den anderen Brawls passiert ist. Wenn es nach mir gehen würde, würde ich aus der ersten und zweiten Runde jeweils nur einen der Kandidaten weiter lassen und hier allen Vieren in neuen Diskussionen noch eine Chance geben. Da das aber nicht Konzept und Regeln entspricht, eine Wertung im Kontext zueinander.

Schlüssel
Form 20
Stil 40
Argumentation 40


Aldaris
muss man wahrscheinlich nach seinem Sieg im letzten Brawl als den Favoriten sehen. Allerdings war das meiner Ansicht nach noch nicht der Auftritt eines Favoriten. Seine erkennbaren Fähigkeiten hat er genutzt um eine Position zu vertreten die einfacher nicht hätte seien können. Es krankt wie schon bei broos im zweiten Match daran das die Position des neutralen Beobachters in einer Wettbewerbsdiskussion gleich der Funktion eines Blitzableiters ist, der das Gesamtbild langweiliger aussehen lässt.
Da eine wirklich bissige und aggressive Argumentation wahrscheinlich seinem Typ widersprechen würde, würde ich vielleicht auch hier raten sich das nächste Mal zumindest eine griffigere Position auszusuchen an der andere sich reiben können. So könnte er seine argumentativen Fähigkeiten besser auszuspielen.
Natürlich war nicht alles schlecht. Aldaris beweist hervorragende Instinkte dabei die Schwächen in den Aussagen seiner Gegner zu erkennen, wie beispielsweise den No-Real-Scotsman bei raitoningu ohne den eigentlichen Begriff zu erwähnen (zu kennen?). Die Argumente selber sitzen und ich baue seine Wertung darauf ebenso wie auf ein Potenzial das ich sehe. Ein Sieg für ihn ist es dennoch nicht.

Form 7
Stil 6
Argumente 17

catman
feuert aus allen Rohren. Während das für die B-Note ansich nicht so schlecht sein mag, mangelt es ihm dabei an einem eigenen Standpunkt den man vertreten müsste. So liegt er weit von Aldaris entfernt und doch ziemlich nah an ihm dran bezüglich des Mangels eigener Reibungspunkte.
Ich bin kein Fan von Leuten, die auf andere schießen aber sich dabei weigern sich selber dem Feuer auszusetzen daher ist hier für ihn nicht viel zu holen. Zusätzlich gibt es formelle Abzüge für das langweilige Schuss-Gegenschuss Schema wo er sich oft mit Zitaten auseinandersetzt indem er mit einzelnen Sätzen oder minimalen Abschnitten darauf antwortet.
Positiv möchte ich ihm auslegen, dass er viel dazu beigetragen hat die Spannung in der Diskussion zu erhöhen.

Form 4
Stil 10
Argumente 3

blutfeder
hatte eigentlich schon eine Definition von Nerd und damit eine Position in der Sache. Das sie eine Subkultur wären aus Leuten die sich für etwas besonders interessieren. Absolut diskussionswürdig für sich und in der Tat eine Position die ich als selbsterklärter Nerd (Computer, Technologie und Naturwissenschaften) selber vertrete.
Dennoch ließ er sich von raitoningu überzeugen das diese Position nicht ausreicht und ließ sich dazu verleiten eine ellenlange Textwall zu posten die für sich vielleicht interessant aber für die Diskussion völlig nutzlos war. Hmmm... könnte ich vermuten das raitoningu die Absicht hatte ihn dazu zu verleiten und in dieser Sache erfolgreich an sein (nerdtypisches) Sendungsbewusstsein appelliert hat, würden ihre Punkte aus meiner Sicht durch die Decke schießen aber das wäre doch ein wenig zu weit hergeholt (ist es?).
So trägt allein Blutfeder die Konsequenzen und hat viel Zeit für etwas nutzloses verschwendet und statt auf vorherige gute Ansätze aufzubauen sich die geplante Keule volle Kanne auf die eigene Rübe gezimmert.
Die Diskussion selber versinkt danach im Offtopic mit seiner aktiven Beteiligung und die Gegner zehren von ihren vorherigen Leistungen während Blutfeder wohl klar war, das mit catman alleine keine große Diskussion mehr zum Thema zu haben war. Warum nicht den Troll ignorieren und ein paar zwingende Dinge in der Sache posten, während die anderen sich unilateral dafür entscheiden das Ganze zu beenden.
Insbesondere da er auf vorherige Leistungen aufgrund seines verspäteten Auftauchens selber nicht bauen konnte.

Form 2
Stil 8
Argumente 8

raitoningu
hat mir gut gefallen. Der Maximalstandpunkt das Nerds generell Sonderlinge und Verlierer außer in ihrem Spezialgebiet sind, trifft aus meiner Sicht genau den Sinn der Veranstaltung. Wie gesagt, das Gegenteil von meiner Sicht aber absolut im Sinn eines Wettbewerbes in dem man seine Fähigkeiten vielleicht auch mal zeigen muss indem man aus seiner Komfortzone ausbricht und kontrovers wird.
Die Sticheleien runden das Ganze ab.
Sicher wird es in diesem Forum viele selbsterklärte Nerds geben, denen ihr Standpunkt übel aufstößt. Ich sah es als eine gute Advocatus Diaboli Argumentation die für eine solche Veranstaltung absolut notwendig ist. Wie langweilig wäre es geworden, wenn sie wie die Anderen, Liebesdienste für die vielen Nerds und x-Nerds und y-z-Nerds (einschließlich des Nerds in der Jury) geleistet hätte, die es inzwischen zu geben scheint.
Argumentativ waren einige Probleme da. So gingen Teile ihrer Aussagen in Richtung des typischen No-Real-Scotsman Argumentationsfehler worauf Aldaris auch den Finger gelegt hatte.
Die Versteifung auf die Definition hingegen hat mich überhaupt nicht gestört. Was sind Nerds? So hat das Thema gelautet. Eine Definitionsdebatte ist quasi die Forderung die da implizit mitschwingt, daher konnte sich auch niemand darauf einigen. Wenn sich jemand hätte durchsetzen können, wäre die Frage beantwortet und das Thema geklärt.

Form 7
Stil 16
Argumente 12

Aldaris 30
catman 17
Blutfeder 18
raitoningu 35

„Zum Trost sei erwähnt: Die Beiträge werden wahrscheinlich nicht solche Aufsätze wie im Clash. „

Haha, n alten Arsch.

Ich weiß ja nicht, was die Teilnehmer sich unter einem Brawl vorstellen aber für mich klang es wie eine nicht weiter aufgeregte Diskussion 4er Kaffeefahrtteilnehmer, die sich ausdiskutieren, ob man lieber Bärenmarke oder doch die billige K-Klassik ausm Kaufland für seinen Kaffee nehmen soll. Aber hinterher sind sich dann doch alle einig, dass beide eigentlich ganz gut schmecken und man den Unterschied im Grunde nicht merkt.

1. Form:

Ich wollte hier gern alle Punkte gleich verteilen und damit für hässliche Nachkommastellen sorgen, mit denen sich dann uni auseinandersetzen kann/muss. Aber geht nicht ganz, weil einer der Teilnehmer sich im Texte schreiben überschlagen hat. Nun ist die Frage, ob ich dies Aldaris zum Vor- oder Nachteil gereichen soll aber seine Form gefiel mir am Besten, deswegen kriegt er die meisten Dinger....hier...Punkte dafür.

30 durch 4 minus die wo die anderen nicht kriegen für ihn noch als Bonus macht:

Aldaris: 12

Blutfeder: 8

raitoningu: 5

catman: 5

2. Argumentation

Naja, hier gabs schon Unterschiede in den Textschwellen, insbesondere „in dem Artikel meinen die schon was anderes als ausrechnen zu können, wieviel von nem Meter Holzbrett übrigbleibt, wenn ich schon einen halben abgesägt habe „ fand ich gut. Das gibt einen als Argumentpunkt getarnten kleinen Tittenbonus für raitoningu. Wirklich überzeugt hat mich in meiner Willkür aber catmans Einschätzung vom sturen Esel und dem kuhlen Doofsack.

Aldaris: 4

Blutfeder: 5

raitoningu: 11

catman: 10 (einen musste ich verteilen wegen Tittenbonus)

3. Stil

Nunja, hier muss man eindeutig sagen, dass keiner auch nur irgendeinen Punkt verdient hat, siehe oben. Wenn ich nun keinen zum Sieger küren kann, muss ich vergleichen. Wer von den Rentnern hat jetzt seine Bärenmarke am energischsten verteidigt. Huiuiui, da muss ich ja mal die Meinungsverschiedenheiten suchen, ihr seid euch sicher, dass ihr über den gesamten „Brawl“ nicht die ersten zwei, drei, vier Seiten der Begriffsklärung kopiert habt?

Naja sei es drum, ich finde, dieses Kriterium hat eindeutig catman gewonnen. Aldaris gab sich wie ein Lehrer, der in jeder Lebenslage seine Form bewahrt...ich erwarte hier aber cholerische Kinderhasser, die mit dem Schlüssel werfen, wenns bei der LK mal laut wird. Tja, verkackt. Aber gut, andererseits hat in dieser Richtung mMn auch wieder keiner soooo richtig was gerissen.

Aldaris: 4

Blutfeder: 6

catman: 17

raitoningu: 13 (Tittenbonus war weiter oben schon)

Liebe Teilnehmer, liebe Leser,

vorab ein paar Worte zu meiner Bewertung. Zu Beginn meiner Bewertung werde ich meinen persönlichen Gesamteindruck des Brawls kurz wiedergeben. Im Anschluss bewerte ich euch in den Kategorien Form, Stil und Argumentation. In diesem Match verwende ich den Schlüssel von 30:40:30, da eine Diskussion, die sich überwiegend darum dreht, eine Definition zu finden, argumentativ eher wenig zu bieten hatte. Meine Bewertungen sollen keinen persönlichen Angriff darstellen, sondern Mängel aufzeigen, die hoffentlich einer Steigerung zuträglich sind.

Ein Thema ohne genaue Fragestellung an dem sich vier durchaus fähige Diskutanten daran die Zähne ausgebissen haben, das Thema so einzugrenzen, dass es eine gewisse Diskussionsgrundlage bietet. So ging es in erste Linie auf zehn Seiten darum, was überhaupt ein Nerd ist. Wie grenzt man einen Nerd allgemeingültig ein? Hierbei war kein Merkmal wirklich zwingend notwendig, aber irgendwie dann doch. Lange Diskussionen um Definitionen sind schon aus ihrer Natur heraus eher langatmig und kein Fest, um sie zu lesen. Ihr habt aus dem Thema aber durchaus was gemacht. Mein Eindruck vor der Bepunktung ist, dass es durchaus knapp wird und sich keiner der Diskutanten wirklich ganz klar absetzen konnte. Kommen wir zu den Kategorien.

Form:
Hier haben Aldaris und Raitoningu die saubersten Beiträge abgeliefert. Diese hatten überwiegend die richtige Länge, um Inhalte zu vermitteln, ohne erschlagend zu wirken. Es wurde zitiert, verlinkt und geantwortet. Nichts zu beanstanden bei euch beiden. Blutfeder hat ebenfalls eine gute Form aufgewiesen, zeigte jedoch insgesamt auch deutlich kürzere Beiträge. Die Königsdisziplin bleibt es für mich lange Beiträge vernünftig zu präsentieren. Dies schaffte er mit einer gut unterteilten Textwand, als er seine unterschiedlichen Definitionen lieferte, gestaltete den Beitrag aber inhaltlich doch deutlich zu lang. Das Einstreuen der Definitionen in anderen Beiträgen wäre hier deutlich lesefreundlicher gewesen. Catman zeigte insgesamt auch eher kurze Beiträge, zitierte aber sinnvoll, wo es nötig war. Diese Form kam sicherlich seinem Stil entgegen. Eine kleine Kritik sei dem Satzbau geschuldet, der manchmal etwas unsauber rüberkam. Hier gibt es einen kleinen Abzug. Insgesamt haben sich aber alle Teilnehmer ihrem Stil entsprechend nichts Größeres zu Schulden kommen lassen. Basierend auf meiner Aussage, dass hier von zwei Teilnehmern auch bewiesen wurde, dass sie längere Beiträge gut verpacken können, ergibt sich folgendes Bild:

Aldaris: 8,5
Raitoningu: 8,5
Catman: 6
Blutfeder: 7

Stil:
Auch hier haben wir es wieder mit Stereotypen zu tun. Aldaris, sachlich, rational, aber auch zu gutmütig. Ich mag kein aufgesetztes Trollen oder große „Grabenkämpfe“, wie er es nannte, eine gesunde spitze Zunge steigert den Unterhaltungswert aber ungemein. Ich denke auch, dass es irgendwo zum Brawl gehört mal ein wenig auf „die Kacke“ zu hauen. Ich persönlich mag den Stil sehr gerne, aber ich versuche diesen auch aus Brawl-Perspektive zu sehen. Falls es in die nächste Runde geht, erwarte ich hier auf jeden Fall etwas mehr Angriffslust. So wie Raitoningu es gezeigt hat. Zum Teil subtil, zum Teil mit der Armbrust flogen, gab es in jedem Beitrag Spitzen gegen die Kontrahenten. Hierbei wurde auch immer wieder der Finger in die Wunde gelegt und darin rumgepopelt. An mancher Stelle wäre eine Prise Humor angebracht gewesen. So war raiti der Antagonist zur Gutmütigkeit von Aldaris. So ging auch das ein oder andere Argument unter, wenn sie den Gegner lieber immer wieder mit einem spitzen Stock in die Augen piekste.

Catman war für mich der Einzige der zwischenzeitlich auch mal mit lustigem Humor (nein, das ist nicht redundant) punkten konnte. Spitzen konnte er ebenfalls verteilen bei seiner offensiven Behandlung der Argumente. Was ich zunächst zu schätzen wusste, baute dann im weiteren Verlauf leider ab und er driftete weiter in die Meta-Diskussion. Blutfeder war der stilistische Allrounder-mal rational, mal provokant und dann wieder voll in der Meta-Diskussion. Hierbei fällt mir die Bewertung am schwersten. Auf der einen Seite ist eine gewisse Wandlungsfähigkeit von Vorteil, auf die Länge des Brawls bzw. seiner Anwesenheit wirkte er von den vier Teilnehmern auf mich am farblosesten, aber mit mehr Substanz als Catman.
Insgesamt gefiel mir der Stil von Raitoningu mit Abstand am besten. Hierbei möchte ich auf den Brawl-Faktor verweisen, da sie für mich die einzige war, die wirklich gebrawlt hat und doch Inhalte vermittelt hat.

Aldaris: 11
Raitoningu: 14
Catman: 7
Blutfeder: 8

Argumente:
Dieser Kategorie hätte ich am liebsten noch weniger Punkte beigemessen, aber dann würde der Brawl auch nicht mehr dem Anspruch eines Diskussionsturniers gerecht. Die Diskussion drehte sich überwiegend darum, was ein Nerd zum Nerd macht. Ist es die Computer-Affinität oder die Vermeidung sozialer Kontakte? Als richtiger Nerd outete sich keiner Diskutanten. Raitoningu hat als erstes versucht eine Definition zu liefern, welche mit einem Beispiel illustriert wurde. Das Beispiel griff catman dann aber auf, um gegen zu argumentieren. Raitoningu hat sich meiner Meinung nach damit auch gleich argumentativ in eine schwierige Situation gebracht, da sie über den gesamten Brawl nicht von ihrer Ausgangsdefinition abrückte. Sie war jedoch die einzige, die sich vom Start weg klar positioniert hat, während die anderen Teilnehmer eher versuchten zu zeigen, warum Pauschalisierungen nicht funktionieren. Aldaris konnte hier am klarsten umreißen, wo genau die Schwierigkeiten an der Definition eines Nerds sind, hat aber auch überwiegend inhaltlich eher reagiert, statt zu agieren. Damit lieferte er aber Inhalte, die die Diskussion vorangebracht haben(wenn man davon überhaupt reden kann), was aber zum Teil etwas unterging. Catman hat sich permanent verwehrt eine Definition abzuliefern, hat aber fleißig gegen Raitoningus Definition gefeuert. Hier hätte ich mir eine Alternative gewünscht. So blieb am Ende des ersten Teils eigentlich die Erkenntnis im Raum, dass Schubladendenken nicht so toll ist, aber auch irgendwie keine allgemeine Definition zu Stande kommt. Dabei stellt eine Definition doch eigentlich genau so eine Schublade dar. Wir nutzen Definitionen um zu ordnen und zu kategorisieren. Wir definieren die Schublade „Nerd“ und wer reinpasst, zählt eben dazu. Dieser Schublade fügte Blutfeder im weiteren Verlauf noch weitere Schubfächer hinzu (Ikea lässt grüßen). Hier hat er eigentlich genau meinen Nerv getroffen. Die Gesellschaft wandelt sich, das Bild des Nerds wandelt sich und eben auch damit der Ansatz zur Definition. Unterm Strich hat er aber auch weniger Argumente eingebracht als seine Kontrahenten. Um die Kategorie abschließend zusammenzufassen: Raitoningu hat ihre Inhalte von Anfang an auf wackelige Beine gestellt, aber als einzige initialen Inhalt geliefert, zu dem weiter diskutiert werden konnte. Aldaris hat argumentativ stark reagiert, aber wenig agiert, ebenso wie catman, wobei ich ihn argumentativ deutlich schwächer fand. Blutfeder kam spät, hat aber noch mal ordentlich Musik gemacht. Abgesehen vom Einschub der Manson-Familie, gefielen mir seine Argumente am besten. Es waren nur zu wenige. Insgesamt ein Thema bei dem es sicher schwer war, Argumente in irgendwelche Richtungen zu finden, aber am Ende des Tages ist das Thema eben das, was ihr daraus macht. Daraus ergeben sich folgende Punkte:

Aldaris: 9
Raitoningu: 7
Catman: 5
Blutfeder: 9

Daraus ergibt sich in Summe:

Aldaris: 28,5
Raitoningu: 29,5
Catman: 18
Blutfeder: 24

Wertung von @Obrien

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Habe ich ein Deja-Vu oder wurden Clashthemen für den Brawl recycelt?
Das Thema war damals schon recht trocken und wenig ergiebig und daran hat sich bis heute nichts verändert. Das macht mir allerdings die Bewertung recht einfach, denn schon beim Clash durfte dich dieses reizvolle Thema bewerten :D Für Second Hand Themen gibt es auch nur ne Second Hand Bewertung :D

Begründung im Detail

Vorab ist zu sagen, das obwohl die Fragestellung sowieso wenig Raum für eine wirklich polarisierende Diskussion bot, alle Teilnehmer eigentlich wenig gegensätzliche Standpunkte eingenommen haben. So haben sie eher über bestimmte Teilbereiche referiert, die sie für relevant hielten, als miteinander gestritten oder um Meinungshoheit gerungen. Dennoch muss man ihnen lassen, das sie sich beide in die für sie wichtigen Teilaspekte eingearbeitet haben und fundierte Meinungen haben.

Form

Raitoningu hat ihre Posts besser strukturiert als die anderen, Blutfeder und Aldaris waren geringfügig unstrukturierter, während Catman doch recht unstruktiert wirkte und gelegentlich vergaß, das es eine Shift-Taste gibt. Alle Teilnehmer, insbesondere Aldaris hielten sich auf angenehme Weise mit Wall of Text zurück und blieben kurz und bündig, soweit das bei einem so komplexen Thema möglich war.

Stil

Ein trockenes Thema ist ein schlechter Nährboden für Stilblüten und meiner Meinung haben Blutfeder und raitoningu hier noch das beste daraus gemacht. Gerade ihr Eingangspost hat ein wenig Emotion in die Sache hinein gebracht und das hat mir gut gefallen. Aldaris wirkte eher wie ein ermahnender Erziehungsberechtigter, was er ja vielleicht auch ist (keine Ahnung), war aber ganz okay. Catman hat jedoch einen Spruch rausgehauen, für den es einen Ehrenpunkt gibt (Verdun :D) da ich ein großer Freund von trocken und stumpf vorgebrachtem schwarzen Humor bin, weshalb Blutfeders Vorsprung hier nur sehr knapp ausfällt.

Argumentation

Alle haben versucht soviele Aspekte des Thema Nerds wie möglich in die Diskussion einzubringen und haben sich brav an den gegebenen Schlagwörtern entlang bewegt. Allerdings war die Diskussion meiner Meinung nach, schon nach den ersten Posts von Raitoningu und Aldaris eigentlich beendet, da beide recht präzise skizzierten, warum dieses Thema eigentlich kaum zur Polarisierung taugt. Das hatte zur Folge, das die Argumentation der Teilnehmer etwas unzusammenhängend wirkte und rasch in Wortklauberei ausartete.
Insbesondere verzettelten sich Raitoningu und Catman in Spitzfindigkeiten und Streitereien, Blutfeder und catman kalauerten wegen Quellenangaben.

Allerdings würde ich Raitoningu noch bitten mir zu erklären, was Sozialkompetenz und erreichen beruflicher Spitzenfunktionen miteinander zu tun haben.

Punkteveteilung

raitoningu 30
Aldaris 30
Blutfeder 19
Catman 21