raitoningu schrieb:Rauchen ist ja keine Ideologie.

Nein, war aber in faschistischen Diktaturen eine konsequenzlose Form des Protests. Vor allem von Frauen wohlgemerkt.

raitoningu schrieb:Du möchtest ihnen das aber ja eigentlich nicht zugestehen, weil du ihre Position doch offensichtlich für reines Denunziantentum hältst.

Ganz genau.

raitoningu schrieb:Und dass auch ich - als Raucher - absolut nichts dagegen habe, wenn meine Klamotten nach einem Gaststättenbesuch nicht so stinken, dass man sie am liebsten verbrennen würde und dass ich im Restaurant mein Essen ohne Qualm genießen kann.

1. Polemisch: Du hast sie sicher schon gewaschen und sie haben dann nicht mehr gestunken.

2. Pragmatisch: Wir reden nach wie vor aneinander vorbei- mir geht es um Freiheit- auch die Freiheit sich was negatives aus gesundheitlicher Sicht anzutun- dir geht es hier um Recht und Ordnung. Ich schließe mal den heutigen Abend mit der Frage an dich, was so schlimm daran sein soll, wenn sich Raucher wie Schwule, Transgender, LBGT und weiß der Geier noch was für Leute verdichten und ihr Leben leben wollen.

Für mich Nachtruhe. Du kannst aber gerne noch entgegnen.

Guten Morgen @Destructivus

Destructivus schrieb:Nein, war aber in faschistischen Diktaturen eine konsequenzlose Form des Protests. Vor allem von Frauen wohlgemerkt.

Und wenn, welche Rolle spielt das heute noch? Rauchen war früher auch ein Ausdruck dafür, modern und emanzipiert zu sein. Als man von den gesundheitlichen Folgen noch nicht viel wusste.
Für was protestiert der Raucher denn in unserer heutigen Gesellschaft? Das Recht auf Krebs, COPD und Gefäßerkrankungen.
Wenn du Zigaretten tatsächlich noch immer für einen Ausdruck von Freiheit hältst, haben die Werbeagenturen von Philip Morris bei dir wohl ganze Arbeit geleistet. Obwohl der Marlboro-Mann seinen Ritt durch die Prärie meines Wissens auch aus gesundheitlichen Gründen sehr verfrüht abbrechen und den Löffel abgeben musste...

Destructivus schrieb:1. Polemisch: Du hast sie sicher schon gewaschen und sie haben dann nicht mehr gestunken.

Polemisch zurück: Wessen Freiheit wird denn mehr eingeschränkt? Die desjenigen, der nach dem Essen mal kurz vor die Tür muss um seine Zigarette zu rauchen oder nicht doch eher die des anderen, der seine Kunstlederjacke nach nem zweistündigen Pizzeriabesuch erst mal in die Reinigung bringen muss, damit er sie überhaupt wieder anziehen kann?

Destructivus schrieb:Wir reden nach wie vor aneinander vorbei- mir geht es um Freiheit- auch die Freiheit sich was negatives aus gesundheitlicher Sicht anzutun- dir geht es hier um Recht und Ordnung.

Falsch, mir geht es ebenfalls um Freiheit, und zwar die Freiheit derjenigen, die sich das nicht antun möchten, trotzdem aber mit dazu gezwungen werden. Denen du allerdings sogar das Recht absprechen möchtest, sich dagegen zu wehren.
Dafür sind Gesetze eigentlich da - möglichst viel Freiheit für ALLE zu gewährleisten, dafür muss man eben auch Grenzen setzen.
Du forderst diese Freiheit nach meinem Eindruck aber sehr selektiv für manche Gruppen - die, die mit unter ersteren leiden müssen, ignorierst du. Insofern weist dein Standpunkt hier bisher ironischerweise eindeutig mehr Überschneidungen mit faschistischen Ideologien auf als meiner.

Destructivus schrieb:Ich schließe mal den heutigen Abend mit der Frage an dich, was so schlimm daran sein soll, wenn sich Raucher wie Schwule, Transgender, LBGT und weiß der Geier noch was für Leute verdichten und ihr Leben leben wollen.

Unsinniger Vergleich und Strohmann. Homo- und Transsexuelle schädigen niemanden durch ihre Orientierung und haben sie sich auch nicht ausgesucht. Mitten in der Kneipe öffentlich ausleben dürfen sie sie trotzdem genauso wenig wie jeder andere, auch die müssen zum vögeln nach Hause gehen. Und draußen, zuhause oder wo auch immer dürfen Raucher von mir aus auch gerne Rauchen so viel sie wollen.

Aber ich würde es begrüßen, wenn wir unser bisher relativ substanzloses "faschistisch!"-"nicht faschistisch!"-Ping-Pong-Spiel mal um ein bisschen Inhalt erweitern könnten. Wie siehst du denn die konkrete Ausgestaltung? Sollte Rauchen deiner Meinung nach immer und überall erlaubt sein? Also beispielsweise auch dem Stationsarzt im Krankenzimmer? Der Erzieherin im Kindergarten während dem Stuhlkreis?
Oder gibt es da doch Grenzen und du beziehst dich rein auf Gaststätten?

Haha, du kannst also auch Polemik, Gefällt mir. Ich weise aber dennoch nochmals darauf hin, dass ich von faschistischen Diktaturen sprach. Das Marlboro-Männchen sitzt schon lange nicht mehr im Sattel und ist verschieden- hatte aber letztlich die Freiheit sein Leben negativ zu beeinflussen. Im Faschismus undenkbar- die Freiheit ist der Feind der Freunde des Stechschritts. Freiheit ist nicht immer schön, Freiheit kann auch mit negativen Kosequenzen verbunden sein, so gesehen ist das von dir angesprochene Recht auf Krebs, COPD & Co. zu bejahen.

Auf das Gaststättendiktat gehe ich nur mehr insoferne ein, als dass in einer freien Wirtschaft der Wirt und nicht der Staat für die Hausordnung zuständig sein soll. Was daheim erlaubt ist, soll dem Wirt (mit ganz wenigen Ausnahmen) auch in seinem Lokal gestattet sein zu gestatten. Handelt es sich nicht um eine Schutzhütte ist niemand gezwungen ein Lokal zu besuchen und niemand gezwungen darin zu arbeiten. Wenn ein freier Unternehmer die Entscheidung eines Raucherlokal trifft, weil er sich davon Erfüllung und Brot erhofft, ist ihm dieses Recht nur mit einem zweifelhaften Zugang zum Freiheitsbegriff per se zu verwehren.

Um eine konkrete Antwort auf deine Frage zu geben: Dort wo Menschen gezwungenermaßen zusammen sind, kann ich mit Rauchverboten leben. Wenn es gegebenenfalls gebrochen wird, ist es immer noch ein Zeichen einer emanzipierten Gesellschaft. Ich war selbst Zeuge, als ein Sterbender am Totenbett im Krankenhaus um Tabak bat und ihm diese Bitte gewährt wurde. Für solche Gesten (zumindest in den USA undenkbar) liebe ich mein Land und habe die Hoffnung des Widerstands gegen die neoliberalen Gesundheitsfaschisten noch nicht ganz aufgegeben.

Mein Essen ist gekommen. Ich werde den Faschismusbegriff im nächsten Post schärfen- lasse mir net vorwerfen nebulös daherzukommen.

ich bin dir noch die Schärfung des Faschismusbegriffs schuldig. Das hole ich hier gerne nach, wenngleich ich in meinen Beitragen den Begriff schon mit Leben in negativer Hinsicht füllte.

Ein Staat, der seinen Bürgern Lebensentwürfe vorschreibt, ist ein faschistischer Staat. Eine gewisse Prise Faschismus ist somit in allen Staaten der Welt drin, weil den Lebensentwurf von meinem Avatar kann ein Gemeinwesen nicht dulden. Wie bei allen ~ismen macht die Dosis das Gift. Das gilt im Übrigen auch für das corpus delicti bei unserem Stelldichein hier, das Rauchen.

Die Rauchverbote nehmen mittlerweile faschistoide Züge in der von mir beschriebenen Definition an. Verbote in privaten Räumen werden diskutiert und vollzogen- (Wohnung, Auto) und mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten begründet (Entwertung von Wohnraum, Verkehrsicherheit, angebliche Beeinträchtigung von Nachbarn...).

Die Büchse der Pandora wurde mit dem Rauchen geöffnet. Es eignet sich sehr gut als Vehikel der Gesundheitsfaschisten, weil es neben der ungesunden Wirkung auch fallweise eine Beeinträchtigung der Umgebung mit sich bringt. Das ist aber nicht der Hintergrund dieser völlig absurden Verbote- der Hintergrund ist die Botschaft "du musst gesund leben, damit wir dich systematisch ausquetschen können." Eine prohibitive Alkoholpolitik steht schon ante portas ("Experten sagen, der Preis ist viel zu niedrig und blabla...."), von den Ernährungsgewohnheiten ganz zu schweigen. Die Grünen haben es mit ihrem "Veggie-day" bereits versucht und sind zum Glück nochmals baden gegangen. Ich bin mir sicher, die waren nur zu früh draußen bis es einmal ohnehin verpönt ist Fleisch zu essen. Klima und Tierschutz wird dann das Argument sein, gemeint aber ist "wir wollen, dass du unseren Lifestyle annimmst, weil der ist gut für uns alle!"

Spekulativ? Ja sicher. Aber die Indikatoren die solche Spekulationen erlauben sind vorhanden. Es wäre jedenfalls naiv, beim Raucherthema nur den Nichtraucherschutz im Auge zu haben.

@Destructivus

Destructivus schrieb:Das Marlboro-Männchen sitzt schon lange nicht mehr im Sattel und ist verschieden- hatte aber letztlich die Freiheit sein Leben negativ zu beeinflussen. Im Faschismus undenkbar- die Freiheit ist der Feind der Freunde des Stechschritts. Freiheit ist nicht immer schön, Freiheit kann auch mit negativen Kosequenzen verbunden sein, so gesehen ist das von dir angesprochene Recht auf Krebs, COPD & Co. zu bejahen.

Das Marlboro-Männchen war meines Wissens damals noch nicht besonders gut über die negativen Folgen des Rauchens informiert, weshalb ich das nicht unbedingt als Ausdruck von Freiheit sehen würde.
Überhaupt sehe ich eine Sucht doch als ziemlich fragwürdiges Symbol für Freiheit an, schließlich gibt die Mehrheit der Raucher an, schon mindestens einen Versuch hinter sich zu haben, damit aufzuhören. Von freier Entscheidung kann man da wohl nur sehr eingeschränkt sprechen.

Destructivus schrieb:Auf das Gaststättendiktat gehe ich nur mehr insoferne ein, als dass in einer freien Wirtschaft der Wirt und nicht der Staat für die Hausordnung zuständig sein soll. Was daheim erlaubt ist, soll dem Wirt (mit ganz wenigen Ausnahmen) auch in seinem Lokal gestattet sein zu gestatten. Handelt es sich nicht um eine Schutzhütte ist niemand gezwungen ein Lokal zu besuchen und niemand gezwungen darin zu arbeiten. Wenn ein freier Unternehmer die Entscheidung eines Raucherlokal trifft, weil er sich davon Erfüllung und Brot erhofft, ist ihm dieses Recht nur mit einem zweifelhaften Zugang zum Freiheitsbegriff per se zu verwehren.

In diesem Punkt haben deine Zweifel auf den ersten Blick tatsächlich eine gewisse Existenzberechtigung, weshalb es in Deutschland in fast allen Bundesländern tatsächlich auch Ausnahmegenehmigungen gibt. Unter strengen Auflagen - wie beispielsweise, dass die Wirte von Raucherkneipen kein Essen servieren und nur Personen ab 18 Jahren hereinlassen dürfen. Kann ich auch vollkommen mit leben.

Genauer betrachtet macht aber auch die strengere Regelung Sinn. Es gibt gute Gründe, Wirten dieses Hausrecht zu verwehren.. So ist der pro forma natürlich nicht gegebene "Zwang" eine Gaststätte zu besuchen schon anders zu bewerten, wenn es sich beispielsweise um einen kleineren Ort ohne Ausweichmöglichkeiten handelt, in dem Nichtraucher dann nur die Wahl haben, sich entweder mit einräuchern zu lassen - oder eben nicht mehr am sozialen Leben teilzunehmen.

Außerdem kollidiert dieses Modell häufig mit dem Schutz der Angestellten. Die Dorfkneipe, in der tatsächlich nur der Wirt und seine Gattin zugegen sind, hat heute wohl eher Seltenheitswert.

Destructivus schrieb:Um eine konkrete Antwort auf deine Frage zu geben: Dort wo Menschen gezwungenermaßen zusammen sind, kann ich mit Rauchverboten leben. Wenn es gegebenenfalls gebrochen wird, ist es immer noch ein Zeichen einer emanzipierten Gesellschaft. Ich war selbst Zeuge, als ein Sterbender am Totenbett im Krankenhaus um Tabak bat und ihm diese Bitte gewährt wurde. Für solche Gesten (zumindest in den USA undenkbar) liebe ich mein Land und habe die Hoffnung des Widerstands gegen die neoliberalen Gesundheitsfaschisten noch nicht ganz aufgegeben.

"Gezwungenermaßen" ist eben auch nicht immer ganz eindeutig. Ich kenne Asthmatiker, die bis zur Einführung des Rauchverbotes keine Restaurants, Bars oder Diskotheken besuchen konnten - frage mich dann halt, wo für deren Freiheit in deiner Vorstellung noch Platz ist?
Dass man dem Patienten das Rauchen erlaubt hat, finde ich im übrigen eine schöne Geste, der hatte ja nicht die Möglichkeit, vor die Tür zu gehen. Der durchschnittliche Wirtshausbesucher im Gegensatz dazu schon.

Destructivus schrieb:Ein Staat, der seinen Bürgern Lebensentwürfe vorschreibt, ist ein faschistischer Staat. Eine gewisse Prise Faschismus ist somit in allen Staaten der Welt drin, weil den Lebensentwurf von meinem Avatar kann ein Gemeinwesen nicht dulden.

Da stimme ich mit deinem Faschismusbegriff eben überhaupt nicht überein. Gesetze sind nötig um Menschen in einer Gesellschaft voreinander zu schützen. Solange es in dieser Hinsicht einen rationalen Grund für ein Verbot gibt, sehe ich daran nichts faschistisches.

Unter deiner Prämisse könnte man fast alles als faschistoid abstempeln. Geschwindigkeitsbegrenzungen? Nee, soll doch jeder die Freiheit haben, sich um einen Baum zu wickeln. Wird ja niemand gezwungen, am Straßenverkehr teilzunehmen...

Destructivus schrieb:Spekulativ? Ja sicher. Aber die Indikatoren die solche Spekulationen erlauben sind vorhanden. Es wäre jedenfalls naiv, beim Raucherthema nur den Nichtraucherschutz im Auge zu haben.

Welche Indikatoren sind das denn deiner Ansicht nach? Dass mal ein - freiwilliger! - Veggie-Day eingeführt werden sollte um uns unseren Fleischkonsum bewusster zu machen?
Dass man sich endlich mit dem massiven gesellschaftlichen Problem des über Jahrzehnte bagatellisierten und tabuisierten weit verbreiteten Alkoholismus öffentlich auseinandersetzt? Ja, klingt alles sehr faschistisch für mich.

Spötter meinen über mich, dass ich sogar die Rechtschreibung für faschistoid halte, weil sie den natürlichen Sprachdrang unterdrückt.In diese Richtung deute ich dein Beispiel mit dem Straßenverkehr, der zudem nur als Wirtschaftsraum Thema in unserem Sinne ist. Aber natürlich könnte man auch der Straßenprostituierten aus Arbeitnehmerschutzgründen das Rauchen verbieten wenn sie für den Luden anschafft und ihr dann erlauben, wenn sie ohne Mitarbeiterinnen alleine auf der Straße ihre Reize feilbietet. So absurd wirken auf mich diese "Ausnahmeregelungen" die ihr da in Germania ausgedungen habt und du bist damit ohnehin nicht zufrieden, die armen Barflys könnten ja um 04.00 noch dem Zigarettenrauch ausgesetzt werden, weil sonst nix mehr offen hat. Wie schrecklich. Gaststätten sind eindeutig dem freien Markt unterworfen und Nichtraucherbetriebe haben mittlerweile ohnehin gute Marktchancen. Die brauchen nicht die Unterstützung der Gesundheitsfaschisten und dieser Veggie-Day auf freiwilliger Basis wird sehr schnell bitterer Ernst:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umweltministerium-serviert-bei-veranstaltungen-nur-noch-vegetarische-kost-a-1135231.html

Es gibt auch in Österreich dafür Beispiele und sie haben die Wahrnehmungsschwelle bereits überschritten. Nichtrauchen, Alkoholverzicht und gesunde Ernährung ist mittlerweile ein politisches Statement geworden, vor allem die Bobos tragen dieses Credo wie einen Banner vor sich her. Schöne tolle Welt- es lebe die neue Abstinenzlerbewegung. Weil das ganze Gift kann ja furchtbar süchtig machen: Alkohol, Nikotin, Fleisch, von Zucker ganz zu schweigen. Mit seinem Lebensentwurf andere Leute zu drangsalieren kann übrigens auch süchtig machen...

@Destructivus

Destructivus schrieb:dieser Veggie-Day auf freiwilliger Basis wird sehr schnell bitterer Ernst:

Bitterer Ernst? :D
Dass das Umweltministerium bei seinen Veranstaltungen aus Umwelt- und Klimaschutzgründen vegetarische Gerichte serviert, um sich nicht dem Vorwurf der Heuchelei aussetzen zu müssen? Wie schrecklich, dass jemand sich das Recht heraus nimmt, seinen Gästen vorzuschreiben, was er ihnen zum Essen vorsetzt.
Wo bleibt denn da plötzlich das "Hausrecht", welches du andererseits vehement für die Wirte forderst?

Destructivus schrieb:Nichtrauchen, Alkoholverzicht und gesunde Ernährung ist mittlerweile ein politisches Statement geworden, vor allem die Bobos tragen dieses Credo wie einen Banner vor sich her. Schöne tolle Welt- es lebe die neue Abstinenzlerbewegung. Weil das ganze Gift kann ja furchtbar süchtig machen: Alkohol, Nikotin, Fleisch, von Zucker ganz zu schweigen.

Ja, es ist wirklich erschreckend faschistisch, dass die Gesellschaft immer mehr für die negativen Folgen ihres Konsumverhaltens sensibilisiert wird. Ich weiß ja nicht, wie das bei euch in Österreich ist, aber mir verbietet hier grundsätzlich niemand den Konsum von Alkohol, Nikotin, Fleisch oder Zucker.
Im Übrigen handelt es sich beim von dir kritisierten politischen Statement nach wie vor - leider - gesamtgesellschaftlich um eine Minderheitsmeinung. In den meisten Restaurants gestaltet sich schon der Fleischverzicht eher schwierig, fordert man gar den Verzicht auf tierische Zutaten, bekommt man durchaus auch schon mal eine trockene Kartoffel serviert. Und für die strikte Ablehnung von Alkohol wird man nach meiner Erfahrung tatsächlich häufiger schief angesehen, als für den gemäßigten Konsum.

Destructivus schrieb:Mit seinem Lebensentwurf andere Leute zu drangsalieren kann übrigens auch süchtig machen...

Die Frage sollte allerdings lauten, wer hier eigentlich wen drangsaliert?
Du betreibst bei deiner Vorstellung von Freiheit nämlich ziemliches Cherrypicking, was deine vorgebliche Intention für mich ähnlich unglaubwürdig werden lässt, wie für dich die angeblich vorgeschobenen Begründungen für Rauchverbote.
Du redest immer wieder von "Freiheit", wischst Bedenken in Bezug auf die Freiheit derer, die unter dem ungesunden "Lifestyle" anderer leiden müssen aber konsequent vom Tisch und gehst da gar nicht groß drauf ein. Wie der unbelehrbare Raucher, der meint, dann sollten die humorlosen Nichtraucher eben zuhause bleiben, wenn es ihnen nicht passt. Und dann halt von Faschismus redet, weil nicht nur seine eigenen Interessen, sondern auch die der Anderen im Rahmen der Regeln des Zusammenlebens Berücksichtigung finden.
So funktioniert eine freiheitliche Gesellschaft aber sicher nicht.

Ja natürlich rettet das Umweltministerium mit dieser "Sensibilisierung" (ha!) das Klima. Die Tagungsteilnehmer kommen womöglich noch extra mit dem Flieger angereist, um was gutes für die Umwelt zu tun. Außerdem sind derartige Tagungen nicht den Marktmechanismen ausgesetzt, ist ja wohl ausgeschrieben. Möglicherweise sind die Teilnehmer sogar dazu abkommandiert worden und dürfen sich dann noch via Speisekarte bevormunden lassen. Das von dir in das Spiel gebrachte Hausrecht läuft ins Leere- ich würde mir das fetteste Steak vom 1. Haus am Platz zustellen lassen und dem Veranstalter die Rechnung schicken (sofern eine Tagungsgebühr zu entrichten war).

Du hast schon recht, vieles was den Menschen Freude und Genuss bereitet ist noch nicht verboten, wobei die Gesundheitsfaschisten in Sachen Tabakverbot schon sehr gut vorangekommen sind. Soziale Ächtung greift ja ausgezeichnet, das unterscheidet sie von den rabiaten Restriktionsprofis vergangener Tage. Ich habe bereits illustriert, dass beim Rauchen schon die privaten Räume dran sind. Beim Essen wird bei den öffentlichen Tagungen einmal angefangen. Die Dosis dann zu erhöhen ist eigentlich recht einfach weil "funktioniert eh so super und alle sind begeistert." Was stimmt: Beim Essen ist es noch eine Minderheitenmeinung, aber das lässt sich via Umerziehung leicht ändern.

Ob du meine Haltung nun als glaubwürdig oder nicht siehst, muss ich dir als freisinniger Mensch selbst überlassen. Cherrypicking? Vom Tisch wischen? Aber geh, ich habe mehrfach betont, dass Freiheit nicht immer schön sein muss. Ja und unangenehme Folgen gibt es. Nicht nur bei den Genussmitteln. Freiheit und die von dir in das Spiel gebrachte Sicherheit (Nicht Freiheit auf ein Nichtraucherlokal, sondern Sicherheit dass du keine Rauchbelästigung erfährst) sind nicht immer kompatibel. Als Pragmatiker räume ich ein, dass Verbote tw. Sinn machen. Aber das war es auch schon.

Liebe Leser,

da unsere Diskussion sich dem Ende neigt, möchte ich an dieser Stelle noch mal zusammenfassend auf die Problematik widersprüchlicher Freiheitsinteressen eingehen, welche den eigentlichen Kern unserer Differenzen bildeten und für die Rauchverbote lediglich ein treffendes Beispiel darstellen...

Destructivus schrieb:Aber geh, ich habe mehrfach betont, dass Freiheit nicht immer schön sein muss.

Nein, Freiheit muss nicht immer "schön" sein, das wurde hier von mir auch nie gefordert.
In Bezug auf unser Thema ist es eben die Freiheit – nicht ausschließlich Sicherheit – der Nichtraucher, die dann eben unschöne Konsequenzen für diejenigen nach sich zieht, die gerne ungestört immer und überall qualmen möchten.
Aber so ist das nun mal mit tatsächlicher Freiheit – sie sollte für alle Parteien gleichermaßen gelten.

"Die Freiheit des Einen hört da auf, wo die des Anderen anfängt."

Ein schon beinahe abgedroschenes Zitat, welches so oder in ähnlichem Wortlaut diversen großen Denkern zugeschrieben wird, das ich in diesem Zusammenhang aber sehr treffend finde.

Aus meiner Sicht findet der Freiheitsbegriff in der Argumentation meines Kontrahenten sehr selektiv Anwendung und er konnte leider nicht für mich plausibel darlegen, warum die Freiheit der Raucher über die aller Anderen zu stellen ist.

Für die Annahme, die Begründung des Nichtraucherschutzes sei eigentlich nur vorgeschoben und die Rauchverbote zielten in Wahrheit auf die Umerziehung von Rauchern zu "produktiveren" Mitgliedern der Gesellschaft ab, finde ich nach wie vor keinerlei überzeugende Anhaltspunkte, da sie mir nur in Situationen bekannt sind, wo andere Menschen durch das Rauchen in Mitleidenschaft gezogen würden.
Von Faschismus kann in diesem Zusammenhang daher meiner Ansicht nach keine Rede sein.



Lieber @Destructivus

abseits aller wettbewerbsinhärenten, inhaltlichen Differenzen möchte ich mich bei dir recht herzlich bedanken für eine für mich wirklich unterhaltsame, originelle Diskussion mit einem sehr fairen, sportlichen Gegner, der durchgehend Rücksicht auf die mir zur Verfügung stehenden Zeitfenster genommen hat. :Y:

Den Kern hast gut erfasst, dafür gibst du mich jetzt selektiv wieder. Ich kann auch nichts machen, wenn du meinen Zugang nicht verstehen möchtest.  Dein Zitat trifft auf Lokale nicht zu, weil eben meiner Ansicht nach niemand in ein Lokal gehen muss. Wo geraucht wird und wo nicht soll der Wirt und der freie Markt regulieren und net verkappte NicoNazis.

Aber Schluss jetzt, hamma genug geclasht.

@raitoningu
Mir hat es wirklich Spaß gemacht und ich bedanke mich auch bei dir als fordernde aber sehr faire Gegnerin.

Damit sind wir mit dem ersten Clash der Liga am Ende angelangt. <3

ich danke @Destructivus und @raitoningu und erkläre die Diskussion hiermit offizell für beendet..

Das Match ist beendet! Wir bedanken uns bei euch beiden @Destructivus und @raitoningu für diese anregende und informative Diskussion!

Ich bitte euch darum hier nichts mehr zu posten! @itfc wird euch allsbald möglich ausladen.

Euer Juror @DonFungi hat nun bis nächste Woche Samstag, den 9. September, 16:00 Uhr Zeit um seine Bewertung des Matches zu verfassen und der Orga auszuhändigen :Y:

Wer als lose Jury fungieren möchte, der möge sich bitte zunächst bei der Orga melden, um ein eventuelles Veto abzusprechen.
Ansonsten gilt die selbe Abgabefrist!

Das Ergebnis wird dann am Sonntag, den 10. September, samt Rangliste veröffentlicht.

Wegen Juroren-Mangel habe ich mal versucht meinen Einstand zu geben mit einer Bewertung für einen Clash.
Die andere kommt dann von @DonFungi gleich noch hinterher:

Juror: SilentCry

Bewertung zum folgenden Thema:

Rauchverbote in freien Wirtschaften - faschistoid oder notwendiger Schutz der Bevölkerung

Ich persönlich kann jetzt genau vor dem Schreiben der Bewertung mit dem Wort 'faschistoid' nichts anfangen und muss um Rat fragen bei unserer Freundin Wiki:

„Auch einzelne Bestandteile einer Ideologie oder eines politischen Systems werden bisweilen als faschistoid bezeichnet. Man spricht dann von faschistoiden Tendenzen des jeweiligen Systems bzw. der betreffenden Ideologie.
Der Begriff wird häufig verwendet, um besonders autoritäres oder autoritätsgläubiges Verhalten zu beschreiben.“

So wird die Punktebewertung sein:

Argumentation: 80 Punkte
Form/Stil: 40 Punkte

Argumentation
~~~~~~~~~~~
Der EP von raitoningu ist zum Thema 'Rauchverbot' ziemlich kurz zusammengefasst. Ich liebe so etwas und mit dem was gesagt wurde, stimme ich überein.
Im EP von Tintifax wurde dann gleich auf den Begriff des Faschismus eingegangen und als Begründung hergenommen, dass die ersten Rauchverbote ebend von in der Geschichte als Faschisten bezeichneten Gruppierungen versucht wurden durchzusetzen.
Er holt dann gleich mächtig aus und bringt einen sogenannten 'Gesundheitsfaschismus' in die Diskussion ein.
Seine Gegnerin weist darauf kurz und knapp die Verbindung von Faschismus und einem Rauchverbot damit ab, dass hier ein wichtiger Grund vorliege, nämlich der Schaden an der Gesundheit durch den Konsum von Tabakwaren.
Was hier im direkten Post als Antwort in meinen Augen etwas dürftig erscheint, vor allem weil Tintifax schon andeutete, dass man Bürgern nicht per se vorschreiben solle alles zu unterlassen was der Gesundheit schaden könne. Aber anstatt weiter selbst darauf einzugehen, spielt raitoningu den Ball zurück und bringt die Frage ein, ob denn solch ein Verbot für Nikotin seiner Meinung nach auch für den privaten Raum zu Hause vorliege oder so etwas für die Zukunft in Sicht sei.
Da fällt mir spontan Fairplay als Wort ein dazu, auch wenn das die Diskussion jetzt vermutlich etwas vom Weg abbringt – es soll doch eigentlich um die 'freien Wirtschaften' gehen.
Auf den einen der Sätze zum 'Gesundheitsfaschismus' den Tintifax verfasst hatte, fordert raitoningu ihn mit einer geschickt gestellten Frage auf, das selbst mit Argumenten zu belegen, wieso das denn ein reines Machtgehabe von Politikern sein könnte.
Auf die Frage nach dem Verbot von Tabak im privaten Bereich geht Tintifax gern ein, da es dafür höchstrichterliche Entscheidungen gibt. Hat aber wie schon angesprochen mit dem Thema eher nebensächlich zu tun. Man kann es aber natürlich als Argumentation mit heranziehen, um zu zeigen wie hier ausufernd mit den Gewalten des Staates bevormundet wird und werden kann.
Tintifax versucht dann weitere Punkte anzubringen für seine Argumentation. Zum einen seien Genussmittel schon seit jeher bekannt, geliebt und konsumiert worden. Zum anderen würden diejenigen die nicht konsumieren den andern dreinreden (wollen). Dann kommen eine ganze Menge Worte und einige Sätze, die ich persönlich nicht zuordnen kann und in denen ich dann aber zu dem gesagten keine wirklich Argumentation finden kann.
Im folgenden Post trifft raitoningu meines Erachtens mit ihrem Gegenargument direkt ins Schwarze. Dass man wie von Tintifax behauptet Bürgern Verbote auferlegt um sie vor dem Qualm zu schützen im Sinne seines angedachten 'Gesundheitsfaschismus' ist eindeutig nicht der Fall. Es bleibt beim Recht Rauchen zu dürfen - nur zu bestimmten Zeiten, um einem Nachbarn den Gestank zu ersparen.
Im folgenden Post versucht Tintifax dann mit vielen Worten Gegenargumente zu finden. Mich persönlich kann er aber nicht damit überzeugen. Weil er spekulativ ein Szenario an die Wand malt, welches er mit seinem vorher gebrachten Link als Argument nicht untermauern konnte.
Aus meiner Sich dann wieder 1 Punkt für raitoningu, dass man das Anzeigen in dieser Nachbarschafts-Angelegenheit nicht als Denunziantentum betrachten könne.
Bei der Frage nach dem privaten Smokers-Club sind demjenigen der das anbrachte, nämlich Tintifax dann irgendwie die Argumente/Belege ausgegangen und wiederholt scheint mir, wird etwas das raitoningu schrieb ignoriert und nicht weiter drauf eingegangen.
Jetzt wird genauer ausgeführt wie das mit der Freiheit ist.
Tintifax spricht noch einmal an, dass ein Recht bestehen sollte, dass man sich selbst schädigt.
Dann kommt er wieder zurück zum Thema und erklärt genau, dass einem Wirt ein Hausrecht zustehen sollte, auch was die Erlaubnis des Rauchens betrifft. Ich persönlich finde die Ausführungen gut und kann da keinen Widerspruch entdecken.
Im nächsten Post hab ich dann aber wieder ein wenig das Gefühl, dass da jemand wild gesti-kulierend um sich schlägt, um sich Gehör zu verschaffen. Argumente gegen das Rauchen in Mietwohnungen und im Auto werden von ihm einfach mal so als total daneben klassifiziert.
Dabei ist man im Falle der eigenen 4 Wände doch eig.auch an ein Hausrecht gebunden, was er selbst gefordert hatte?
Dann wieder diese Argumentationskette mit dem Gesundheitsfaschismus, die ich nicht so wirklich nachvollziehen kann. Die Botschaft „du musst gesund leben, damit wir dich systematisch ausquetschen können..“ kann ich nur ansatzweise verstehen. Trifft irgendwie nicht so richtig zu, dann müssten ja auch z.b. gesundes Gemüse teuer sein?
Dann das Argument mit der Alkohol-Prohibition. Da ist es doch eher andersherum. Wenn man sich schaden möchte, dann kostet einen das auch etwas mehr und soll so die Hemmschwelle für ausgiebigen Konsum erhöhen.
Zum Veggie-Thema bringt dann raitoningu eben dieses Hausrecht nochmal ins Spiel.
Sie versucht dann nochmal Erklärungen zu bringen gegen das Hausrecht. Zum einen sei es eben ein Recht eine Gastwirtschaft zu besuchen und in einem kleinen Ort wäre dieses beeinträchtigt wenn man dort Qualm zu ertragen hätte. Außerdem müsste man auch auf Angestellte Rücksicht nehmen.
Klingt für mich schlüssig in der Argumentation, auch wenn es im Überblick wohl eher seltener die alleinigen Wirtschaftn in kleinen Orten trifft mit dem Verbot. Ich vermute sogar, dort wird es oft übergangen und es gibt auch keinen der (darüber) klagt.
Dem Argument der Asthmatiker kann wohl keiner was entgegensetzen, ebenso wie dem Freiheits-
gedanken nach dem Schritt vor die Tür um dort seinem Hang nach Nikotin nachzugehen.
Auf der anderen Seite erklärt Tintifax noch einmal wie das aus wirtschaftlicher Sicht zu sehen ist. Am freien Markt müssten sich die Gastwirte behaupten und wenn sie das mit der Erlaubnis zu rauchen tun möchten, solle ihnen das gewährt sein. Da fällt mir auch nichts großartig weiter zu ein. Wenn man allerdings auch noch die Diskotheken/Clubs mit ins Spiel bringt, dann sieht das schon wieder ganz anders aus?
Ich kann da eher die Ansicht von raitoningu verstehen, dass die Freiheit von Qualm nicht belästigt zu werden eher zu beachten ist, weil es einem als Raucher immer noch frei steht während des Besuches im Club ein paar mal in der Nacht rauszugehen und dort zu rauchen.
Dann kommen wieder viele Worte von Tintifax, aber ich finde keine wirklichen Argumente. Es klingt irgendwie sehr nach einer ausgewachsenen Paranoia, dass man da einem Raucher seinen geliebten Nikotin-Flash wegnehmen möchte und das auf Dauer.
Die beiden Schluss-Postings geben dann noch einmal sehr gut in Kürze wieder um was es letztlich ging. Dabei fällt mir aber auf, dass Tintifax da nicht nochmal seinen sogenannten Gesundheits-faschismus untermauert, sondern dabei bleibt, wie es denn in einer freien Wirtschaft zugehen sollte.

Kommen wir also zum meinem abschließenden Urteil über die Argumentation der beiden Clasher.
Wenn ich mir meine eigenen Argumente wegdenke, die mir so in den Sinn kamen, dann fällt die Punkteverteilung um einiges knapper aus, als ich das erst angenommen hatte.
Lediglich ein paar wenige Dinge haben bei mir zum Sieg entschieden. Zum einen bleibt da eben die Freiheit der Raucher vor der Tür zu qualmen, während sie eigentlich zu Besuch sind in einer Wirtschaft. Zum anderen hat mich das mit den Asthmatikern überzeugt, wie auch der Punkt, dass man manchmal nicht viel Freiheit hat, wo man hingehen kann. Das beziehe ich jetzt auch mal auf Diskotheken und Clubs (auch wenn das nicht angesprochen wurde) mit dem Gedanke an die Jugend, die ja auch geschützt werden soll vor einer Sucht nach Nikotin (was allerdings auch nicht so direkt thematisiert wurde). Für Tintifax bleiben es dennoch relativ viele Punkte (trotz weniger Argumente), weil ich den Wunsch nach einem Hausrecht der Wirte in einer freien Marktwirtschaft sehr gut nachvollziehen kann – und das überraschenderweise jetzt nach diesem Clash viel mehr als meine eigene Position zuvor war.

Tintifax: 36
raitoningu: 44

Form/Stil
~~~~~~~

Hier gibt es auch nochmal einiges an Punkten zu verteilen. Die Bewertung ist aber ziemlich subjektiv. Mir gefiel bei Tintifax nicht so gut, dass desöfteren viele Worte geschrieben wurden, ohne wirkliche Argumente einzubauen (ich hoffe ich habe diese nicht übersehen).
Auf der anderen Seite bei raitoningu gefällt mir sehr gut, wie versucht wurde mit Fragen den Diskussionspartner zur Argumentation/Einsicht zu bringen. Damit drängt man jmd.gut in eine Ecke, aus der man sich erst einmal versuchen muss zu befreien.

Tintifax: 17
raitoningu: 23

Gesamtwertung
~~~~~~~~~~~~

Tintifax: 53
raitoningu: 67

Es war interessant euren Clash zu lesen, wenn auch etwas anstrengend.. :)

Juror: @DonFungi

Moin Allmygemeinde.

@raitoningu
@Destructivus

"selbstverständlich ohne jegliche Hintergedanken :troll: - möchte ich an dieser Stelle noch unseren hochgeschätzten Juror @DonFungi. Ich freue mich unabhängig vom Ausgang jetzt schon auf deine Bewertung; zwar bin ich oft nicht ganz sicher, was du eigentlich sagen möchtest, aber sie sind immer enorm unterhaltsam zu lesen. :Y: "

Ich begrüsse Euch zur neuen Runde und hoffe das meine Worte verständlich rüber kommen. Ich werde mir mühe geben aber versprechen kann ich nichts. Das halte ich dann dafür auch ein. :P: :D

Also erst mal eine Dankeschön für das Vertrauen das man mir entgegen bringt.


Wenn man bei diesem Clash auf das empfinden schaut, also auf das, was da an Gefühle in den Texten zum Ausdruck gebracht wird, fragt man sich manchmal gegen wen da Tintifax gerade im Ring steht? Jedenfalls kommt es so rüber, als wenn der gelöschte Beitrag zu beginn des Clashes nicht emotional am Hintern vorbei ging.

In London gibt es Raucherzonen, da wo man in der Öffentlichkeit rauchen darf hängt ein Aschenbecher an der Hauswand, am Boden befindet sich ein gelb umrahmtes Feld von ca. 1 auf 1 Meter auf das man sich stellen soll. Dort sieht man aber keine Einheimische stehen denn das fiese bei der Sache, man stellt sich dort als Raucher an den öffentlichen Pranger. Wer dort eine raucht wird unweigerlich von den Passanten angemacht, nicht angegriffen aber gefragt weshalb man rauche. Wenn dich da pro Kippe 6 bis 8 Leute angehen, fühlt man sich im gelb umrahmten Feld stehend zur schau gestellt und so ist es auch.

Kumpel Morsche konnte auf dem Flug nach London nicht rauchen, die zwei Stunde in der er nicht an einer Kippe ziehen konnte waren für ihn eine Tortur. Ich habe ihn dann mal gefragt weshalb er nicht Raucher buche oder seinen Hintern dorthin bewege, wenn es denn sein müsse? In London stellt er sich gleich in ein gelb umrahmtes Feld und wird x mal angemacht. Als er sich dann von der Raucherzone lösen konnte, bei mir stand, den Arm hob um darauf Worte folgen zu lassen habe ich ihm gesagt, sag nichts, wer nicht hören will muss fühlen. Er meinte dann als Asterix und Obelix Fan: „Die spinnen die Römer!“ :D

Nun ja, er stellt sich an den öffentlicher Pranger was will man da erwarten. Ich kann nicht sagen ob es die genannten Raucherzonen in London noch gibt, war schon lange nicht mehr dort, wenn ja, dann stellt Euch dort mal auf so ein Feld und qualmt eine Zigarette.


Einen Nazivergleich finde ich nicht angebracht. Er dient Heute der Unterstellung = Diffamierung durch Ehrverletzung wie sonstigem angehen auf der politischen Ebene zu schaden. Man kann da gerne von Pontius bis Pilatus argumentieren, Unterschiede von faschistoid zu Faschismus ausarbeiten aber es trifft dann nicht den Kern gesellschaftlicher Belange. Deutschland war mal führend in der Forschung über die Auswirkung von Tabakkonsum und hat, so wie es mir im Kopf herum schwirrt, den Beleg für die Gesundheitsschädigung, die durch rauchen entstehen können, erbracht.

Nun stellt A) die Tabakindustrie Arbeit über Ackerbau bis hin zum Verkauf von Tabakwaren, so wie auch ein Markt an Feuerzeuge und Utensilien dazu besteht.

B) Wirft es Steuern ab und das nicht zu knapp. Über den Weg des Werdeganges der Tabakpflanze bis hin zum verkauf von Tabakwaren hält der Fiskus seine Hand drauf. Also auch auf den Lohn der Arbeiter der Tabakindustrie, wie jene die Feuerzeuge, Tabakpfeifen (muss man ausschreiben :D ), Filtermedien, Papier, Zigarettenhülsen etc. bis hin zum Zigarettenetui herstellen um damit seine Brötchen zu verdienen.

C) Eine Eier legende Wollmilchsau mit dem Potential die Steueranteile für den Fiskus kontinuierlich ansteigen zu lassen, knallt man nicht die Türe vor der Nase zu.

Wenn ich mir gewisse Szenen in Erinnerung rufe die ich im Gastgewerbe mitbekommen habe, war das damals schon eine bewegte Sache mit dem angehenden Rauchverbot. Was man da so alles gehört hat, wie die Leute verbal ihre sogenannten persönlichen Rechte auf was auch immer verteidigten war der Hammer. Es grenzte schon an Hoffnungslosigkeit einer Weltverschwörung gegen Raucher zu unterliegen :troll:


Bei mir Zuhause latscht niemand mit schmutzigen Schuhen durch die Wohnung.
Man müsste mal schauen was abgeht wenn ein Wirt ein betreten der Gaststube mit out dor Schuhe verbieten würde. Der Verweis darauf, man solle selber für Pantoffeln schauen, also das keine zur Verfügung gestellt werden, lässt erahnen welcher faschistoide Gedanke den Geist beflügelt. … Nun ja, sein Bruder ist in der Region der einzige der Pantoffeln verkauft. :P:

Das belebt den Markt, generiert arbeitet im Sinne dem Fiskus sein Bündel abzuwerfen und bildet eine Klassengesellschaft der Pantoffelträger vs. Sockenträger, da Sockenträger damit argumentieren das Socken auch eine Art Schuhe seien, also den Fuss bedecke gegen jene die keine tragen die sind eh raus. Sagt der Wirt zum Anwesenden Maurer, setze den Textillfadenlobbyisten bitte mal vor die Türe (Hausrecht), die haben schon zu Gunsten der Baumwolle den Faserhanf madig gemacht die Faschisten.

Man kann ja alles irgendwie eintüten Tintifax, nicht? ;) :)

raitoningu, es geht in Deiner Position auch darum, Tintifax die Flausen über das Verständnis von faschistoidem Faschismus auszutreiben und an dieser Stelle Hut ab, war es an sich die richtige Taktik, sich auf den eng gefassten Fokus von Tintifax nicht einzulassen. Aber, Tintifax betreibt da a weng Defintionsschwurbelei und die gilt es anzugehen. Obwohl Hitler den Tabak nicht mochte und über die Auswirkungen von Tabakkonsum fleissig geforscht wurde, hatten die Braunhemden der SA ihre eigene Zigarettenmarke (die Sturmzigarette), mit deren verkauf so einige ihrer Missetaten finanziert wurden.


Diskussion: Clash Liga 17/18 1. Spieltag : raitoningu vs Tintifax (Beitrag von Tintifax)

"Auf das Gaststättendiktat gehe ich nur mehr insoferne ein, als dass in einer freien Wirtschaft der Wirt und nicht der Staat für die Hausordnung zuständig sein soll."

Nun geht es aber hauptsächlich um die Betriebe des öffentlichen Dienstes mit Brennpunkt Gastgewerbe und da liegt auch das Problem. Tintifax macht einen Einheitsbrei gerichtet gegen den Rest der Welt an Faschismus, also nicht explizit gegen ein Rauchverbot gerichtet, da es als allgemeiner Protest der Beschneidung an Selbstbestimmung einher geht. Hätte raitoningu es fahren lassen und Tintifax nicht an das Clashthema gebunden, müsste ich mir wahrscheinlich über die Beschaffenheit von Populismus Gedanken machen. Da fehlt es doch auch an Bürgernähe, oder nicht?

Der Anfangswusel mit den gelöschten Beiträgen brachte gleich Biss in die Runde.
Wir haben hier über den Clash hinweg ein echauffieren von Tintifax gegen die Gelassenheit von raitoningu und da kann mich Tintifax nicht wirklich überzeugen. Tintifax stellt faschistoide Tendenzen mit Faschismus gleich und setzt sich damit einen engen Rahmen seiner Rhetorik treu zu bleiben. raitoningu muss an sich nur sorge tragen, dass der von Tintifax gefasste Rahmen nicht zu eng fokussiert wird. Da finde ich hat raitoningu nicht nur dagegen gehalten sondern stellt mit der Art wie sie die den Clash angeht, wie sie argumentiert, auf den Kontrahenten eingeht, zwar wenn auch verhalten da kann man noch etwas aus sich heraus kommen und zielgerichtet auf den Zahn fühlen, als unerschütterlichen Fels in der Brandung steht. An den Tintifax anwellt, zurück schwallt um erneut an die Wand zu klatschen. Das bitte bildlich sehen für den Auszug an Faschismus in der Argumentation, um dann wieder auf den Boden des Clashthemas zurück zu finden.

Man kann gut und gerne die Unterschiede von Faschismus zu faschistoide Tendenzen ausarbeiten das bringt das Thema mit ein und ist auch richtig so. Nur ist es dann auch mal gut und man kann sich damit befassen worauf sich faschistoide Tendenzen aufbauen, weshalb sie entstehen um dann als Ursache auf eine Reaktion hinzuwirken. Alles in einen Kübel schmeissen der mit Faschismus beschriftet ist, stellt keine Dominanz über den Clashverlauf da raitoningu Tintifax abschweifen aber nicht ziehen lässt. Damit stellt raitoningu (ach wie oft habe ich den Nicknamen schon falsch geschrieben :D ) den besonnenen wie Thema erhaltenden Part im Clash.

So, damit es alle verstehen noch einmal in verständlichen Worten. :D
Ihr habt wie ich finde mit auch emotional geclasht und bedanke mich mich bei Euch, raitonigu und Tintifax für das Arrangement und was von Euch mit eingebracht wurde.

Der Wusel am Anfang des Clashes hat gleich mal die Stimmung von Tintifax belastet und wie ich heraus lese seine Stimmung im Clashverlauf lanciert. Das kann man sich in etwa so vorstellen. Die Strategie steht, die Puzzleteile sortiert, kommt jemand und wirft alles durcheinander. Nun ist man stinkig das wäre ich auch und ja, man kann darauf aufbauend auf faschistoide Tendenzen hinweisen die, und das hat raitoningu mit eingebracht, dazu dienen das Allgemeinwohl zu erhalten. Wenn man das Allgemeinwohl belasten um seiner Lust der Sucht zu frönen, sei es den Nichtrauchern erlaubt, Symbolisch gesehen bitte, den Rauchern im öffentlichen Umfeld mit einer Fligenpatsche die Kippe aus dem Mund zu klatschen. Es nimmt ja auch faschistoide Tendenzen an, seine Missachtung der eigenen Gesundheit über den Wille jener zu setzen, die der Belastung nicht ausgesetzt werden wollen.


Es sind 120 Punkte zu vergeben.

Ich gliedere den Clash in 3 zu bewertende Teile:

40 Punkte: Inhalt, Aussagkraft
30 Punkte: Stil
50 Punkte: Form, Thementreue, Clasdominanz


Inhaltlich ist raitoningu besser aufgestellt als Tintifax. Die gemachten Aussagen sind ohne weiteres nachzuvollziehen. Auch wenn Inhaltlich nicht alles ausgeschöpft wurde trifft raitoningu den momentanen Zeitgeist, blieb Standhaft und der Postion treu ohne sich dabei von Tintifax beirren zu lassen. Gratistipp für eine nächste Runde, den Inhalt der Aussagen des Kontrahenten gezielter angehen, um seinen Kontrahenten an seine eigene Worte zu binden. Das nennt man dem Kontrahenten den Wind aus den Segeln nehmen.

Tintifax wirft mit Worte um sich die eher der Textfülle dienen als der Aussagekraft.
Wer da bei der einen wie anderen Aussage den Kontext sucht, ruft sich unweigerlich in Erinnerung welche Position Tintifax vertreten soll. Das bekommt man dann beim lesen schon gebacken, aber man geht da mitunter 2, 3 mal den Text durch um sicherzustellen von was da gerade die Rede ist. Es stellt an sich eine Unsitte das jeweilige Zeitgeschehen in Fragmente vermittelt, unter die Willkür seiner Auslegung zu stellen.

Im Klartext, da nur die eine Seite der Medaille oben liegt, weiss man nun das Hitler den Tabak nicht mochte, aber das die Braunhemden der SA damit ihre Unterfangen finanzierten scheint man nicht zu wissen, ungeachtet sollte es in diesem Kontext jedoch nicht bleiben, raitoningu. Das als Beispiel für Textpassagen, deren Inhalte undifferenziert daher kommen und einen Einheitsbrei hinterlassen.

Es ist an sich nicht meine Aufgabe das Knäuel an Definitionswusel seines jeweiligen Kontrahenten zu entwirren. Ich sehe es allerdings als meine Aufgabe darauf zu achten ob und wie, wenn überhaupt, reagiert bzw. darauf eingegangen wurde. Inhaltlich hat meines Erachtens Tintifax zu viel Zeit damit verbracht Worte aneinander zu reihen, deren Galt sich einem allgemeinen Protest widmen. Man hätte die Contraposition auch anders, offener, wie auch differenzierter auslegen können. Mein Gratistipp an dich Tintifax: „Für eine nächste Runde, Wortstark bist Du ja ohnehin daran liegt es nicht, lass die Definitionsschwurbelei bleiben sonst dreht Dir mal ein(e) Kontrahent(in) einen Strick daraus!“

Ab jetzt wo ich darauf hinweise wird ohnehin bewusster auf den Inhalt der Texte geschaut.

So erhalt:

raintoningu
22 Punkte

Tintifax
18 Punkte


Stil.

Na ja, wer macht schon keine Schreibfehler? Über die Unsicherheit der Anfangsphase sehe ich hinweg. Grosse Unterschiede sind da nicht auszumachen bis auf den Umstand, dass die Texte von raitoningu (mittlerweile kann ich sogar auf Anhieb den Nicknamen richtig schreiben) besser zu lesen sind, also das lesen augenblicklich mit dem verstehen einher geht oder anders zum Ausdruck gebracht, das Leseverstehen mit dem lesen in einem Rutsch durchgeht. Während die Textzeilen bei Tintifax mitunter dem Lesefluss schon mal ein Bein stellen.

An der Textstruktur soll es nicht scheitern, wobei auch hier kleine Unterschiede bei der Textgestaltung auszumachen sind. Bei einem Bild, wie eines einer Aussagekräftigen Statistik, welches seine Aussage untermauert bzw. die Aussage seines Kontrahenten aushebelt, würde sich dem Auge die Texte nicht als Wörterwand entgegen stellen. An der richtigen Stelle ein geeignetes Bild setzen, hinterlässt einen optisch lockeren Eindruck wie ich finde. Daran lässt sich noch auf beiden Seiten arbeiten.

Bei den Bildern die von Tintifax beigetragen wurden, für die braucht es ein wenig mehr an Text als eine Textzeile und das man auf den jeweiligen eingestellten Link verweise.

Mir gefallen auch Stellungnahmen durch Einzeiler nicht besonders, da sie meistens dem Akt des kurzen Abhandelns entsprechen und nicht wirklich auf die Problematik eingehen.

Alles in allem ist es bei raintoningu besser bestellt beim Stil als bei Tintifax, da wie ich finde bei raintoningu eine Struktur der Texte besteht, die rein optisch das schönere Bild abgibt als jenes von Tintifax und in der Wortwahl auf Anhieb zu verstehen ist, von was da gerade die Rede ist. Der Stil von raintoningu kommt lockerer und angenehmer daher als jener von Tintifax.

So erhält:

raintoningu
16 Punkte

Tintifax
14 Punkte


Form, Thementreue, Clasdominanz

Hier klemmt sich Tintifax schon massig in den eigenen Hintern und schwappt ab und zu
über. An sich gefallen mir seine Wortgebilde aber sie schrammen oft am Clashthema vorbei, welches nicht den Faschismus behandelt sonder ob ein Rauchverbot in „freien Wirtschaften“ einer faschistoiden Tendenz entspringe oder als Notwendigkeit für unüberbrückbare Differenzen in der Gesellschaft eine Regulierung stellt.

Wäre raintoningu auf die Art und Weise der Clashgestalltung von Tintifax eingestiegen, auf den Zug von Tintifax aufgesprungen ja dann, dann wäre Tintifax der Macher, der Bringer dieses Clashes und raintoningu würde als Mitläufer(in) dastehen. Aber raintoningu hat kontinuierlich dagegen gehalten, hat Tintifax jeweils wieder an das Clashthema heran geführt, Sie hat Ihre Position verteidigt und hat sich meines Erachtens mit der Art und Weise wie raintoningu das Thema angegangen ist Ihre Pluspunkte erarbeitet. Mit dem eng gefassten Fokus den Tintifax seiner Position auferlegt hat, konnte er raintoningu weder übertrumpfen, noch kann man sagen seine Auslegungen haben mich als Juror davon überzeugt Tintifax als Sieger dieses Clashes zu sehen. Das war wenn auch unterhaltsam, es zauberte mir ab und zu ein lächeln ins Gesicht, ein Game in Tintifax`s Dungeon der 3 mal geküssten faschistoiden Judikative von Allmystery. :D

Über die Clashdominanz lässt sich streiten. Jedenfalls geht für mich die Thementreue und die Aussagekraft welche die eingestellten Beiträge vermitteln, mit einem Plus an den eingebrachten Intellekt von raintoningu.

So erhält:

raintoningu
26 Punkte

Tintifax
24 Punkte



Resultat:


raintoningu

64 Punkte


Tintifax

56 Punkte


Weiter so meine Damen es kann nur besser werden.
:wein:


:merle:

Mfg:
DonFungi

Die User-Umfrage zum Clash ist geschlossen. Somit können wir das Endergebnis errechnen und veröffentlichen.

Juroren-Punkte
~~~~~~~~~

raitoningu: 131
tintifax: 109

Umfrage-Punkte
~~~~~~~~~~

raitoningu: 38
tintifax: 22

End-Resultat
~~~~~~~~

raitoningu: 57,5 %
tintifax: 42,5 %

Herzlichen Glückwunsch an @raitoningu und danke auch an @Destructivus für die engagierte Teilnahme und Leistung im Clash! <3

Entschuldigt bitte - die Prozentzahlen sind ein ganz klein wenig neben der Spur - hier die richtigen:

End-Resultat
~~~~~~~~
raitoningu: 57,75 %
tintifax: 42,25 %