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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

1.475 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: NWO, Illuminati, Bertelsmann-stiftung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

31.08.2013 um 20:20
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Ich bilde mir nichts darauf ein. Es zeigt einzig und alleine, daß du mit deinen Argumenten am Ende bist.
es zeigt einzig und allein, dass du keine ahnung von mathe hast oder dass du hier gezielt desinfo betreibst.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Mal als Beispiel: Wenn jemand behauptet, Flugzeuge würden ihre Schadstoffe in sensiblen Höhen ausbringen und vor der Landung Kerosin ablassen, dann muß man kein Befürworter der Fliegerei sein, wenn man richtigstellt, daß vor der Landung kein Kerosin abgelassen wird..
dieses beispiel beweist mal wieder, dass das hier eine reine ablekungsstrathegie ist.

wie kommen wir sonst auf chemtrails?


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

31.08.2013 um 20:21
@Interalia
Werde Millionär, dann hast du keine Probleme mehr. :D

Man kann nicht auf alles ein gültiges Muster anwenden. Im jedem Geldkreislauf, gibt es unterschiedliche Faktoren, die ihn beeinflussen. Der aktuelle Börsenkurs ist z.B. ein wichtiger Einfluss auf Preis und Zinsen.

Dazu kommt auch noch die Nachfrage.


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31.08.2013 um 20:31
@Malthael
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:es zeigt einzig und allein, dass du keine ahnung von mathe hast oder dass du hier gezielt desinfo betreibst.
Und das aus dem Munfs des grössten Trolls hier im Tread dem alle argumente in Häpchenform serviert wurden... -.-*


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31.08.2013 um 20:51
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:& nun auf's Kartoffel-Geld-Bauer-Magier-Banken-Zineszins-Beispiel übertragen?
Behauptung: Zinsen können nur durch neue Schulden bezahlt werden, weil neben der Kreditsumme noch Zinsen zurückgezahlt werden müssen.

Denkfehler: Nicht beachtet, daß der Kreditgeber das eingenommene Geld auch wieder ausgibt, damit steht das Zinsgeld wieder zur Verfügung und muß nicht durch neue Schulden generiert werden.
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:wie kommen wir sonst auf chemtrails?
Habe ich irgendwo von Chemtrails gesprochen? Wird ja immer schlimmer...

Zäld


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31.08.2013 um 21:09
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Denkfehler: Nicht beachtet, daß der Kreditgeber das eingenommene Geld auch wieder ausgibt
denkfehler: der kreditgeber gibt das eingenommene geld wieder zu zinsen aus.
mit anderen worten, das vermögen wir nur verschwoben, die schulden wachsen.
einzige möglichkeit schuldlos zu werden ist, die schulden in andere staaten zu verschieben.
wie zb griechenland, portugal, italien, irland...
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Habe ich irgendwo von Chemtrails gesprochen? Wird ja immer schlimmer..
hast du ein problem mit deinem kurzzeit gedächtnis?
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Mal als Beispiel: Wenn jemand behauptet, Flugzeuge würden ihre Schadstoffe in sensiblen Höhen ausbringen und vor der Landung Kerosin ablassen, dann muß man kein Befürworter der Fliegerei sein, wenn man richtigstellt, daß vor der Landung kein Kerosin abgelassen wird..
was ist das?
du bringst dieses beispiel doch absichtlicht, damit du 1. von eigentlichen thema ablenkst und
2. das thema ins unglaubwürdige ziehst.

typische weltbildverfechter strathegie


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31.08.2013 um 21:56
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:denkfehler: der kreditgeber gibt das eingenommene geld wieder zu zinsen aus.
Nein, tut er nicht (*). Löhne, Gebäudemieten, Dividenden, Zinsen an Sparer usw. werden nicht "zu Zinsen" ausgegeben, das Geld ist dann einfach weg.

Das war spätestens aus meiner Zeichnung ersichtlich, aber du scheinst zur Sicherheit so etwas gar nicht mehr anzuschauen. Kann ich davon ausgehen, daß du diesen Beitrag hier

Beitrag von zaeld (Seite 35)

auch nicht gelesen hast?

(*) Einen Teil natürlich schon, sofern der Kreditgeber das Geld als neuen Kredit loswird.
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:was ist das?
Wo steht da was von Chemtrails? Schadstoffe = Abgase.

Zäld


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

01.09.2013 um 00:00
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Und wie ist nun die Antwort auf die Frage? Horten Kreditgeber ihr Vermögen? Insbesondere Banken?
Sie reinvestieren üblicherweise und vergrößern dadurch das Vermögen, ja.
Wie gesagt: haste viel, läßt sich sehr leicht noch mehr machen.
Aber sie werden keine dagobertmäßigen Hallen voller Taler zum Geldbaden horten, nein. Obwohl... :D ;)
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Sennin hat falsche Behauptungen hier in die Diskussion eingebracht, und ich stelle sie richtig. Darum geht es hier gerade.
Dann danke für Deine Geduld, ich denke ihr redet ein wenig aneinander vorbei.
Im Grunde habt ihr beide Recht:
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Richtig: Steuereinnahmen beibehalten und keine Ausgaben mehr tätigen. Spätestens dann können nicht nur die Zinsen bezahlt werden, sondern die Schulden auch zurück.

Um nur die Zinsen ohne weitere Schuldenaufnahme bedienen zu können, müssen die Ausgaben nicht auf Null gesenkt werden, sondern lediglich auf das Niveau der Einnahmen.

Oder alternativ die lächerlich niedrigen Steuern mal erhöhen, dann müßten auch keine neuen Schulden mehr aufgenommen werden.

Hier noch kurz der Beweis:

E = Steuereinnahmen
A = Staatsausgaben
Z = Fällige Zinsen
S = Schuldenaufnahme

E + S = A + Z <=> S = A + Z - E
S = 0 genau dann, wenn A + Z = E

A und E sind Parameter, die durch die Regierung festgelegt werden.
Und damit hätten wir die Lösung für chronischen Neuverschuldung aufm Tisch, inklusive Beleg. Soweit die Theorie. Die Realität zeigt uns allerdings am Beispiel des Haushaltsdefizits der USA, daß es in der Praxis oft einfach anders aussieht und die Zinslast durchaus zu höheren Schuldenbergen führen kann.

Könnten wir die Diskussion damit beenden?


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01.09.2013 um 00:07
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Sie reinvestieren üblicherweise und vergrößern dadurch das Vermögen, ja.
Der allergrößte Teil der Einnahmen durch Zinsen wird allerdings für Dinge ausgegeben, die keine Investitionen im eigentlichen Sinne sind, so wie bei anderen Unternehmen auch.

Welche Ausgaben das sind, habe ich ja mittlerweile zur Genüge hier dargestellt.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Soweit die Theorie. Die Realität zeigt uns allerdings am Beispiel des Haushaltsdefizits der USA, daß es in der Praxis oft einfach anders aussieht und die Zinslast durchaus zu höheren Schuldenbergen führen kann.
Ja, in der Praxis sind Steuererhöhungen in den USA äußerst unpopulär, sodaß eine Partei (es gibt ja nicht so viele) damit gar nicht erst anzukommen braucht. Verschulden geht nach der Wahl viel einfacher.

Der Zwang zur Verschuldung kommt in den USA (und nicht nur dort) also nicht systembedingt, sondern wird mehr oder weniger vom Wähler erzwungen.

Wenn soweit Konsens herrschen würde, wären wir schon mal einen Schritt weiter.

Zäld


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01.09.2013 um 00:22
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Der allergrößte Teil der Einnahmen durch Zinsen wird allerdings für Dinge ausgegeben, die keine Investitionen im eigentlichen Sinne sind, so wie bei anderen Unternehmen auch.

Welche Ausgaben das sind, habe ich ja mittlerweile zur Genüge hier dargestellt.
Banken sind üblicherweise keine Sozialvereine, sondern in der Regel durchaus bemüht Profite zu erwirtschaften. Es gibt allerdings auch die "etwas" anderen Bankhäuser, nur sind die zu klein und unbedeutend um großen Einfluß zu haben.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Ja, in der Praxis sind Steuererhöhungen in den USA äußerst unpopulär, sodaß eine Partei (es gibt ja nicht so viele) damit gar nicht erst anzukommen braucht. Verschulden geht nach der Wahl viel einfacher.

Der Zwang zur Verschuldung kommt in den USA (und nicht nur dort) also nicht systembedingt, sondern wird mehr oder weniger vom Wähler erzwungen.
Steuererhöhungen sind das eine, die erfolgten Steuersenkungskampagnen der neoliberalen "Sparpolitik" das andere. Wie man das Blatt auch wendet, ich denke wir kommen da auf einen Nenner.

Wenn wir uns dann dem quantitative easing widmen könnten? :D
Wikipedia: Quantitative Lockerung
Diese Form von Geldpolitik erhöht im Grunde tatsächlich mittels Schulden (in Form von Staatsanleihen) die Geldmenge und bringt auf diesem Wege "Schuldgeld" in den Umlauf.


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01.09.2013 um 01:17
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Banken sind üblicherweise keine Sozialvereine, sondern in der Regel durchaus bemüht Profite zu erwirtschaften.
Nur unterscheiden sich Banken in keinsterweise von anderen Unternehmen, die ebenfalls alle Profite erwirtschaften wollen/müssen. Die Geldsack-Vermietung ist da nichts besonderes. Auch Banken kommen nicht um bezahlte Angestellte herum, oder um angemietete Geschäftsräume und so weiter, wie jedes Unternehmen.

Und wenn Gewinne abfallen - was natürlich die Regel sein sollte - dann halten die Aktionäre die Hand auf, um diese Gewinne abzuschöpfen.

Wenn uns das soweit klar ist, wäre das schön, man müßte es nur noch Sennin irgendwie beibringen.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Steuererhöhungen sind das eine, die erfolgten Steuersenkungskampagnen der neoliberalen "Sparpolitik" das andere.
Naja, die mathematische Nicht-Notwendigkeit von Schuldenerhöhungen ist das eine, die politische Realität das andere.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Wenn wir uns dann dem quantitative easing widmen könnten?
Hm, ja, vielleicht, aber nicht mehr heute. Vielleicht müßtest du mich später nochmal daran erinnern.

Zäld


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01.09.2013 um 11:05
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Nein, tut er nicht (*). Löhne, Gebäudemieten, Dividenden, Zinsen an Sparer usw. werden nicht "zu Zinsen" ausgegeben, das Geld ist dann einfach weg.
das geld was die ausgeben, wurde bereits durch kredit zu zinsen erschaffen. das geld wird nur bewegt nicht erschaffen.


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01.09.2013 um 14:32
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Und wenn Gewinne abfallen - was natürlich die Regel sein sollte - dann halten die Aktionäre die Hand auf, um diese Gewinne abzuschöpfen.

Wenn uns das soweit klar ist, wäre das schön, man müßte es nur noch Sennin irgendwie beibringen.
Halten wir also fest, daß die Aktionäre hier als treibende Kraft wirken und die Banken als Dienstleister gezwungen sind deren Anforderungen zu entsprechen. Ausnahmen bestätigen die Regel:
https://www.gls.de/privatkunden/ueber-die-gls-bank/organisation/gls-bank/
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Hm, ja, vielleicht, aber nicht mehr heute. Vielleicht müßtest du mich später nochmal daran erinnern.
Hier liefert man uns ne Vorlage:
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:das geld was die ausgeben, wurde bereits durch kredit zu zinsen erschaffen. das geld wird nur bewegt nicht erschaffen.
Um die Kreditvergabe zu erleichtern wird genau das getan:
durch den Verkauf von Anleihen wird tatsächlich Buchgeld erschaffen, nochmal:
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:In diesem Fall kauft die Zentralbank Anleihen, private oder Staatsanleihen, um weiterhin die Wirtschaft und den jeweiligen Staat mit mehr Geld zu versorgen. Im Ergebnis nehmen die Aktiva der Zentralbanken zu.[3] Ziel der quantitativen Lockerung ist es, die Reserven in der Bankbilanz zu erhöhen.[4] Darunter wird auch Geldschöpfung (bzw. Schaffung von Zentralbankgeld) verstanden.[5] Die Geldmenge wird also erhöht (Buchgeld), indem die Zentralbank Gutschrift bucht. Gemeinhin wird damit ein Ansteigen der Inflation sowie eine Gefährdung der Finanzmarktstabilität durch die Bildung von Spekulationsblasen auf Aktien-, Anleihe- und Rohstoffmärkten vermutet
Wikipedia: Quantitative Lockerung

Ein recht anschauliches Video dazu:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=nGEiYBtglIM

Noch ne eher umfassende Sendung zum Thema Geldpolitik, allerdings wirklich empfehlenswert:
http://alternativlos.org/16/


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

02.09.2013 um 10:25
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Naja, die mathematische Nicht-Notwendigkeit von Schuldenerhöhungen ist das eine, die politische Realität das andere.
@zaeld

Ich bin zum guten Teil deiner Meinung, aber ich habe noch ein wenig nachgedacht und ein wenig herumgelesen. Macht man nämlich den Realitätscheck, sind fast alle Staaten der Welt schwerstens verschuldet. Ausgenommen China z.b.
Heißt dass, das die Bevölkerungen sogut wie aller Staaten ihre Regierungen zur Verschuldung zwingen? Das ist einfach nicht plausibel.

Sind deswegen manche Ökonomen so ein Fan des chinesischen Modells einer quasi marktkonformen Diktatur?
Oder ist es simpel zu einfach sich zu Verschulden als Staat?

Ich habe jedenfalls den Eindruck dass ab einer gewissen Schuldenlast die Vermehrung der Schulden schön in eine Exponentialkurve schwenkt, ob das kausal mit der Zinseszinskurve zusammenhängt will ich nicht behaupten, auffällig ist es schon.

Die Theorie muss sich an der Realität messen lassen, wenn das aber nicht funktioniert, muss irgendwo ein Fehler sein. Einfach zu sagen: Wir müssen aus politischen Gründen leider leider Schulden machen wälzt die Verantwortung einfach ab.


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02.09.2013 um 11:37
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Schön daß Du das ansprichst, ich denke das is auch Kern des Problems. Nennen wir es den Oligarchen in uns, jeder hat das wirtschaftliche Denken, dieses Profit-Paradigma, auf gewisse Art und Weise schon viel zu tief verinnerlicht. Wenn ichs nich mache, tuts halt nen anderer...
Nun ja, ich denke einfach das ist die "Stärke" des Menschen. Vorraussicht, und überlebensinstinkt.
Wenn sich die Möglichkeit bietet mein Geld zu vermehren - tu ich das
Das hat der Mensch schon immer getan, nicht nur mit Geld. Vorraussichtlich wurden teile der Ernte als neues Saatgut verwendent.
Es wurde nicht alles "erwirtschaftete" Essen auf einen schlag verzehrt. Nein es wurden Vorkehrungen getroffen das das Essen eine Weile reicht - auch in schlechten Zeiten.
Und genau das passiert heute eben nicht in Form des Kartoffelkellers oder der Gemeinschaftssilos, sondern in Form von Geld, Konten, Anlagen etc.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Selbstverständlich kommt dann die Neiddebatte, ischa auch nich immer und komplett von der Hand zu weisen. Wünschen wir uns denn nich alle auch Luxus für alle? Also ich fänds klasse wenn die Ampelrenenn hier nich von Polos, sondern Maseratis veranstaltet werden würden und jeder Polizeiwagen nen Porsche wär um mithalten zu können... :D
btw: ich wäre glücklich wenn es überhaupt keine Ampelrennen geben würde ;) den ob der Antrieb bei soetwas sportlicher oder eher proletischer Natur ist, kann man diskutieren. letztendlich ist es ein Schwanzvergleich und da ist es mir wurst ob es um die 100 oder 101 Meter Yacht geht, oder welcher in eigenarbeit und unter Einsatz der letzten Geldreserven getuneter Polo ist.
am ende ist es: Seh her, meiner ist schneller, besser - alles das gleiche wie bei der milliarden Yacht.

Das komische ist, das wenn es um das Thema Geld geht, halten viele die Millionäre für die bösen. Selbst wenn es ein Selbstmademillionär ist - hat er ja das Geld nur erwirtschaftet durch die armen Sklaven die er angestellt hat und die armen Trottel die seine Sachen gekauft haben.

Nicht ein einziger denkt daran das derjenige etwas riskieren mußte um zu seinem Geld zu erlangen. Und in der Regel ist dies sein Eigenkapital und wenn der Masterplan scheitert, könnte es sein das dieser jene am nächsten Tag vom Chef seiner eigenen Firma Chef seines Papkartons wird. Davon abgesehen das eben auch Firmengründer etc. Arbeitsplätze erschaffen damit die Skalven wenigstens Kartoffeln kaufen können. Obwohl es eigentlich jedem freisteht selbst auf eine Idee zu kommen und das Risiko einzugehen diese zu verwirklichen und selbst reich zu werden.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Nur isses einfach nich damit getan, den Erfolgreichen jetzt die Schuld in die Schuhe zu schieben; wer ohne Sünde is werfe den ersten Stein!
Richtig, der kleine Mann ist genauso von Sünde getrieben.
Geh mal zur Bank oder schau in die Zeitung und lies die Anzeigen in Neubaugebieten.
Hier wird vom Eigenheim geträumt (brauch man ein eigenes Heim oder würde Miete reichen?)

Das Problem ist nicht der Traum, sondern in der Regel das verschließen der Realität: Das Haus muß natürlich Hammer sein, da ja gerade beide verdienen wird die Rückzahlungssummer extrem hoch angesetzt den man will ja auch recht zügig fertig sein damit die Bank nicht zu viel verdient und man dann in 10 Jahren wieder weit wegfliegen kann. Aber das reicht uns nicht - noch zwei Neuwaagen damit man sich vor den Nachbarn nicht verstecken muß. Den Kredit entsprechend hoch ansetzen da ja die Zinsen für Immobilien in der Regel niedriger sind.

Was ist das Ergebnis? die Frau wird schwanger und arbeitet nicht mehr, danach kommen nicht eingerechnete Kitagebühren dazu. und die kosten vom Kind natürlich auch. ups und nach 3 Jahren kommen nicht eingeplante Kosten dazu. Der Kühlschrank stirbt nach ablauf der Garantie, das Auto braucht ne Reperatur und die Heizung muß gewartet werden... und zack ist man in Verzug und wenn man nicht aufpasst ist man in der Todesspirale.
Um das Beispiel ab zu schließen - bei uns wurde vor 10 Jahren ein riesiges Gebiet mit neuen Einfamilienwohnhäusern gebaut, knapp die Hälfte wurde innerhabl der ersten 7 Jahren wieder verkauft oder leider auch zwangsversteigert. Man konnte wirklich beobachten wie dort die Menschen über ihren Verhältnissen gewohnt haben (sah man gerade an den Autos die dort an den Garagen standen).

Das gleiche Beispiel in abgewandelter Form zieht aber halt auch beim Kartoffelbauern und beim Selfmademillionär. Investiere ich mehr als ich mir leisten kann, bzw. plane ich nicht sorgfälltig und mit einer gewissen Weitsicht und Puffer komme ich eben auch in die Spirale.
Hierzu ein Beispiel von reiner Dummheit: Ein Unternehmer in Sachen Blechnerei hat bei mir die Garage repariert - bzw. seine Angestellten. Dieser Unternehmer hatte von seinem Vorgänger eine gut laufendes Geschäft übernommen. Die Leasingrate für die zwei Audi A6 wurde wohl immer pünktlich abgebucht. Die Rechnung für meine Garage kam ca 9 Monate später (trotz das ich mehrfach angerufen habe um mein schlechtes GEwissen zu beruhigen).

Endresultat: Insolvenz (nicht wegen meiner Garage sondern eher weil er keinen Plan hatte wie ein Geschäft zu führen ist).

Was hat dieser jemand in den 9 Monaten gemacht? Er hat mir ein zinslosen Kredit gegeben und wie man munkelt - nicht nur mir.

Ist in solch einem Fall oder im oberen mit dem Eigenheim der Geldverleiher das Problem?
Zitat von staplesstaples schrieb:Nämlich keines? Weil der Steuerzahler einspringt? Ups ich wär ja nicht too big to fail.
Der Moral Hazard der da entfacht wurde stößt mir fast am meisten auf.
Hohes Risiko - hoher Gewinn oder Verlust wäre ja verständlich. Aber Hohes Risiko und wenns schief geht hoher Verlust der anderen ist eine Frechheit.
Ist in meine Augen nicht ganz richtig. Es gibt genügen Banken die Pleite gegangen sind oder von anderen Banken aus diesem Grund übernommen wurden. Misswirtschaft gibt es überall. Der Steuerzahler in Form von Regierungen springt in der Regel erst dann ein wenn ein öffentliches Interesse besteht.
Als Beispiel kann man hier getrost Lehman nehmen.
a) der Staat springt ein - der Steuerzahler ist empört da dadurch ja das Risiko/Leben meines Nachbarns gerettet wird (durch mein Geld)
b) der Staat springt nicht ein - der Steuerzahler ist empört da so viele Menschen ihre Existenz verloren haben.
C) wenn es noch eine Variante gibt, bitte melden.

Richtiger finde ich - das Risiko vorher zu dezimieren. Hierzu ist aber auch jeder einzelne Mensch und Kleinanleger gefragt sowie natürlich staatliche Organe und Selbstkontrollen der Banken. Um mich klar zu positionieren. Das Bankenlager hat seine Guten Seiten, was nicht sein kann ist das einzelne Personen zig Millionen/Milliarden an Geld mit extremen Risikogeschäften riskieren. Da gehört klipp und klar ein Riegel davor geschoben.

Was auch überdacht gehört sind kleinKredite wie EasyCredit, bei dennen quasi vorgegaukelt wird das es ja so praktisch ist, und die Leute aber das klein gedruckte nicht lesen können.


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

02.09.2013 um 22:43
Was zu lesen:
Die ausgeuferten Staatsschulden des öffentlichen Gesamthaushalts in Deutschland sind seit Jahrzehnten - abgesehen von der Verwendung der UMTS-Lizenzerlöse zur Schuldentilgung - wirtschaftlich nicht getilgt worden. Fällige Tilgungsausgaben wurden und werden mit neuen Krediten refinanziert. Darüber hinaus wurde der Schuldenberg (Stand Ende 2010 rd. 2,08 Billionen EUR) zur vollen bzw. anteiligen Deckung der von ihm selbst verursachten wachsenden Zinseszinslasten bis 2010 um die jährliche Neuverschuldung erhöht. Diese erzeugt infolge gewachsener Zinslasten jährlich wieder neuen Kreditbedarf, dieser wieder neue Defizite infolge gewachsener Zinslasten usw. usw., und das mit steigender Tendenz in einer teufelskreisähnlichen Spirale. "Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus" (Deutsche Bundesbank, Monatsbericht März 1997, Zitat).

Von 1965 bis 2010 betrug auf der Ebene des öffentlichen Gesamthaushalts die Summe aller Neuverschuldungen bzw. Defizite 1.480,0 Mrd.EUR und die Summe aller Zinsausgaben 1.642,0 Mrd.EUR. Die riesigen Blöcke Kreditaufnahmen und Schuldendienst halten sich also im langfristigen Mittel etwa die Waage.

Im Jahre 1990 betrugen die Zinsausgaben des öffentlichen Gesamthaushalts noch 33,1 Mrd. EUR. Im Jahre 2008 waren sie auf 63,9 Mrd.EUR angewachsen. Das jährliche zinseszinsbedingte Haushaltsloch hat sich also nach 18 Jahren fast verdoppelt. Es wird weiter wachsen, solange es mit neuen Schulden finanziert wird. Die staatliche Kreditfinanzierung wird faktisch nicht mehr für Investitionen eingesetzt. Sie dient nur noch der Finanzierung des von ihr selbst verursachten wachsenden Schuldendienstes (Zins- und Tilgungsausgaben) und ist damit zum sinnlosen und gefährlichen Selbstzweck entartet.
http://www.staatsverschuldung-online.de/

Bei der Staatsverschuldung kann nur durch Erhöhung des BIPs und durch Inflation der Zinseszinseffekt ausgebremst werden. D.h., dass aber immer noch die Altschulden + ihre Zinsen bezahlt werden müssen, nur das Anwachsen der Schulden aus sich selbst heraus kann verhindert werden:
Der bei Staatsverschuldung wirkende Zinseszinseffekt kann bei ausreichendem Wirtschaftswachstum kompensiert werden. Wenn ein Staat beispielsweise seine Schulden mit 5% verzinsen muss und eine Inflationsrate von 3% vorliegt, so müsste das reale Wirtschaftswachstum jährlich etwa 2% betragen, damit die reale Schuldenquote nicht zunimmt, wenn die Zinsen durch Neuverschuldung bezahlt werden (bei gleichbleibenden Altschulden). In diesem Fall würden die Inflation und das reale Wirtschaftswachstum den Zinseszinseffekt dauerhaft kompensieren, da Inflation und Wirtschaftswachstum dem gleichen exponentiellen Wachstum wie der Zinseszinseffekt unterliegt. Die nominale Wachstumsrate der Staatseinnahmen entspricht dann dem Zinssatz der Staatsschulden.
Wikipedia: Zinseszins#Auswirkungen

Die Schulden selbst können also aus eigener Kraft niemals bezahlt, sondern höchstens vom Anwachsen gehindert werden. Die Konjunktur aber ist nicht konstant, sondern schwankt. Und bei Rezession steigen die Schulden weiter. Einerseits, weil neue Kredite aufgenommen werden müssen zur Tilgung von Altschulen und andererseits, weil der Zinseszinseffekt wieder anläuft. Es ist also aussichtslos, aus diesem Strudel rauszukommen.


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02.09.2013 um 23:20
@Malthael
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:das geld was die ausgeben, wurde bereits durch kredit zu zinsen erschaffen. das geld wird nur bewegt nicht erschaffen.
Gut, dann haben wir es ja: Wenn Geld erst einmal erschaffen wurde, dann kann es weiter zu Zinsen verliehen werden, ohne daß dafür neue Schulden aufgenommen werden müssen. Das Geld wird dann immer nur bewegt und nicht erschaffen.

Und wenn Geld erschaffen und gegen Zinsen verliehen wird (was nicht immer der Fall ist, aber das klammerst du in deiner Realität ja aus - aber egal), ist das dann ein Problem?

Da ich schon geahnt habe, daß es nicht lage dauern wird, bis damit wieder angekommen wird, habe ich darüber auch gleich noch ein Bild angefertigt:

schuldgeld

Wie man daran einfach sehen kann, können die Zinsen für das erzeugte Geld (hier als Geldbündel symbolisiert) einfach aus dem Wirtschaftskreislauf bezahlt werden, ohne daß sich dafür jemand verschulden müßte.

@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Halten wir also fest, daß die Aktionäre hier als treibende Kraft wirken und die Banken als Dienstleister gezwungen sind deren Anforderungen zu entsprechen.
Das ist aber kein Spezialfall von Banken, sondern von allen Unternehmen, die Gewinne abwerfen sollen.
Um die Kreditvergabe zu erleichtern wird genau das getan:
durch den Verkauf von Anleihen wird tatsächlich Buchgeld erschaffen, nochmal:

"In diesem Fall kauft die Zentralbank Anleihen, private oder Staatsanleihen, um weiterhin die Wirtschaft und den jeweiligen Staat mit mehr Geld zu versorgen."
Also ein Beispiel für die Schaffung von Geld, welches nicht als Kredit in den Umlauf kommt. Sennin wird das aber wahrscheinlich abstreiten oder noch eher ignorieren.

@staples
Zitat von staplesstaples schrieb:Heißt dass, das die Bevölkerungen sogut wie aller Staaten ihre Regierungen zur Verschuldung zwingen? Das ist einfach nicht plausibel.
So natürlich nicht, nach dem Motto "Wir wählen euch nur, wenn ihr die Verschuldung vorantreibt!".

Sondern die Bevölkerung wählt die Partei mit dem angenehmsten Wahlprogramm. Das angenehmste Wahlprogramm läßt sich am besten durch Schuldenaufnahme realisieren, denn Steuererhöhungen oder Ausgabensenkungen als Alternative kommen beim Wähler schlecht an.
Zitat von staplesstaples schrieb:Sind deswegen manche Ökonomen so ein Fan des chinesischen Modells einer quasi marktkonformen Diktatur?
China hat zumindest den Vorteil, langfristige unpopuläre Maßnahmen durchziehen zu können, ohne nach vier Jahren deswegen abgewählt werden zu können. Maßnahmen, die dem Volk letztendlich zugute kommen, oder die zumindest objektiv sinnvoll sind.
Zitat von staplesstaples schrieb:Ich habe jedenfalls den Eindruck dass ab einer gewissen Schuldenlast die Vermehrung der Schulden schön in eine Exponentialkurve schwenkt, ob das kausal mit der Zinseszinskurve zusammenhängt will ich nicht behaupten, auffällig ist es schon.
Es liegt doch aber in den Händen der Politik, ob die Schulden ausgeweitet werden oder nicht. Es gibt keinen einzigen Banker, der dem Finanzminister sagt "Los, nimm neue Schulden auf, sonst...". Dagegen gibt es Politiker, die die Steuern nicht erhöhen, Leistungen nicht streichen oder sogar noch ausweiten, siehe Betreuungsgeld. Die Politik stellt den Bundeshaushalt auf, nicht die Banker. Und wenn die Politik ständig mehr ausgibt, als sie einnimmt, dann sollte der Wähler seine Konsequenzen ziehen. Tut er aber nicht, zum Teil, weil er nicht so weit denkt, zum anderen, weil die realistischen Wahlalternativen auch nicht anders verfahren.
Zitat von staplesstaples schrieb:Die Theorie muss sich an der Realität messen lassen, wenn das aber nicht funktioniert, muss irgendwo ein Fehler sein. Einfach zu sagen: Wir müssen aus politischen Gründen leider leider Schulden machen wälzt die Verantwortung einfach ab.
Wie bereits gesagt, die Regierung arbeitet daran, die Neuverschuldung auf Null zu bringen. Es ist also prinzipiell machbar.

@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Bei der Staatsverschuldung kann nur durch Erhöhung des BIPs und durch Inflation der Zinseszinseffekt ausgebremst werden.
Hat der Staat nicht die Möglichkeit, Steuern zu erhöhen? Und hat der Staat keine Möglichkeit, Ausgaben zu senken?

Herr Drutz hat ein Einkommen von 1200 netto, und monatliche Ausgaben von 1250. Was würdest du (oder "ihr", wer noch mitmachen möchte) als Finanzberater wohl eher sagen:

a) Nach Durchsicht der Konten habe ich festgestellt, daß Sie monatlich 100 fürs Fitnessstudio ausgeben. Könnten Sie auf ein günstigeres Fitnessstudio für 50 umsteigen, oder statt Fitnessstudio Dauerlauf durch den Wald machen?

b) Oh ja, die Zinseszinsen. Da kann man nichts machen, Sie müssen wohl oder übel ständig Kredite aufnehmen und sich immer weiter verschulden, um Ihre Ausgaben decken zu können.

Zäld


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

03.09.2013 um 08:21
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Gut, dann haben wir es ja: Wenn Geld erst einmal erschaffen wurde, dann kann es weiter zu Zinsen verliehen werden, ohne daß dafür neue Schulden aufgenommen werden müssen. Das Geld wird dann immer nur bewegt und nicht erschaffen.
das geld das die banken von der ezb, zu zinsen, geliehen bekommen haben, geben die nicht einfach so her.
das geld wird zu ihren einlagen und auf diesen einlagen verleihen die neue kredite zu zinsen.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Und wenn Geld erschaffen und gegen Zinsen verliehen wird (was nicht immer der Fall ist, aber das klammerst du in deiner Realität ja aus - aber egal), ist das dann ein Problem?
1. selbst wenn geld in ausnahmefällen (wie oben von @kurvenkrieger beschrieben wurde) ohne zinsen ausgegeben wird, macht es die sache nicht besser.

die EZB kauft faule, ungedeckte kredite auf, was zu einer inflation und zum vermögensabau führen wird.
und 2. nein es ist nicht nur mein problem, dass wird bald unser aller problem sein.


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

03.09.2013 um 08:41
Was auf jeden Fall problematisch ist, ist die Verflechtung zwischen Finanzindustrie und Politik, bzw. die Abhängigkeit der Politik. Sicher könnte die Politik Gesetze erlassen, aber die werden erstens durch Lobbiesten massiv beeinflusst (bzw. direkt von ihr geschrieben) und zweitens ist es ungemütlich Gesetze zu erlassen, wenn hinter einem jemand mit einem dicken Knüppel steht.


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03.09.2013 um 09:29
Zitat von zaeldzaeld schrieb:b) Oh ja, die Zinseszinsen. Da kann man nichts machen, Sie müssen wohl oder übel ständig Kredite aufnehmen und sich immer weiter verschulden, um Ihre Ausgaben decken zu können.
http://www.focus.de/politik/deutschland/nrw-wahl/hoechste-verschuldung-in-deutschland-oberhausen-die-stadt-die-von-innen-stirbt_aid_749397.html

Oberhausen, das ist die Stadt mit der roten Laterne. Sie ist hoffnungslos überschuldet, zurzeit mit 1,8 Milliarden Euro. Bei 212 000 Einwohnern kommt jeder Bürger der Stadt auf fast 8500 Euro Miese

Seit 1991 hat die Stadt über 173 Millionen Euro in den Fonds Deutsche Einheit eingezahlt. Paradox: Die Ausgaben konnte der Kämmerer nicht etwa aus den laufenden Einnahmen zahlen, sondern musste dafür Kredite aufnehmen – insgesamt 100 Millionen Euro. Während die Stadt also fünf ihrer acht Schwimmbäder und das Musiktheater schließen musste, wuchs die Verschuldung trotzdem weiter an.


auch habe ich eine reportage über die stadt dortmund gesehen.
in dieser reportage musste der haushalt in dortmund sich jeden tag aufs neue kredit angebote von banken einholen, weil sie jeden tag sich neue kredite aufnehmen mussten nur um die zinsen der noch ausstehenden krdite zahlen zu können.

wer immernoch glaubt, dass man die schulden dieser welt tatsächlich noch bezahlen könne, der kann das nur, weil er ständig fundamentalistisch kapitalistische matras runter betet.


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

03.09.2013 um 11:27
@Malthael
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:das geld das die banken von der ezb, zu zinsen, geliehen bekommen haben, geben die nicht einfach so her.
das geld wird zu ihren einlagen und auf diesen einlagen verleihen die neue kredite zu zinsen.
Und wie du bereits selber festgestellt hast, wird dieses Geld für die Bank-Zinsen einfach nur hin- und hergeschoben. Da braucht keiner neue Schulden aufzunehmen.

Also zusammengefaßt:

- Zinsen für Kredite von Geschäftsbanken benötigen keine neue Schulden, da diese mit dem ganz normalen Geld aus dem Wirtschaftskreislauf bezahlt werden. Wie auf meinem Bild von Samstag oder so dargestellt.

- Zinsen für Kredite von der Zentralbank für die Bereitstellung von Geld benötigen keine neuen Schulden, da auch dort die Zinsen aus dem Wirtschaftskreislauf inklusive der Staatsausgaben stammen.

Fazit: Zinsen sind kein prinzipielles Problem, für die Begleichung von Zinsen müssen nicht zwangsläufig neue Schulden aufgenommen werden.
Zitat von zaeldzaeld schrieb: b) Oh ja, die Zinseszinsen. Da kann man nichts machen, Sie müssen wohl oder übel ständig Kredite aufnehmen und sich immer weiter verschulden, um Ihre Ausgaben decken zu können.
Du rätst allen Ernstes jemandem, der über seine Verhältnisse lebt, seinen Lebenswandel so weiterzuführen, weil man ja sowieso nichts ändern kann, als daß du ihm rätst, seine Ausgaben zu senken? Das kann ich ehrlich gesagt nicht so recht glauben.

Zäld


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

03.09.2013 um 19:30
@scarcrow
Zuerst dachte ich nur, die Idee zu meinen Analogien (Luxus für Alle) wären nich ganz deutlich geworden, aber abschließend schreibst Du ja selbst:
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Das Bankenlager hat seine Guten Seiten, was nicht sein kann ist das einzelne Personen zig Millionen/Milliarden an Geld mit extremen Risikogeschäften riskieren. Da gehört klipp und klar ein Riegel davor geschoben.
Hier geht es nur nich um Lappalien wie Risikogeschäfte oder insider-trading, sondern primär um das komplette Einknicken des Rechtstaats vor den Finanzmärkten.
Scheinbar überwiegen Deine "Guten Seiten TM" diesen eklatanten Rechtsbruch um Längen. Aber da Du das jetzt nich weiter ausgeführt hast, und Dich eventuell nur über lächerlich niedrige Zinsen für Häuslebauer freust, bleibt der Grund für Deine unerschütterliche Meinung im Dunklen.

Da können sich Finanzmarktkritiker wie Matt Tabi vom Rolling Stone Magazin und Ex-Staatsanwalt Elliot Spitzer noch so ereifern, dass in den USA Marihuana-Konsumenten jahrelang weggesperrt werden, während Banker, die für Drogenbarone und Terroristen jahrelang Milliardenbeträge gewaschen haben, strafrechtlich einfach nicht verfolgt werden. Schließlich könnte ein härteres Vorgehen die Stabilität der Finanzmärkte gefährden, wie Andrew Bailey, der designierte Chef der britischen Aufsichtsbehörde Prudential Regulation Authority, den britischen Zeitungen erklärte. Demnach würden Strafverfahren gegen Großbankern "ernste Fragen aufwerfen, da einige Banken zu groß sind, um verfolgt zu werden".

It would be a very destabilising issue. It’s another version of too important to fail. (…) Because of the confidence issue with banks, a major criminal indictment, which we haven’t seen and I’m not saying we are going to see… this is not an ordinary criminal indictment.
Andrew Bailey

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38255/1.html

Jetzt meine Frage an Dich: welchen Riegel? Der wurde hier achselzuckend verbrannt, und das Tor gleich dazu.

@zaeld
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Also ein Beispiel für die Schaffung von Geld, welches nicht als Kredit in den Umlauf kommt. Sennin wird das aber wahrscheinlich abstreiten oder noch eher ignorieren.
Was sollen Staatsanleihen denn sonst sein als Schuldverschreibungen?
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Wie bereits gesagt, die Regierung arbeitet daran, die Neuverschuldung auf Null zu bringen. Es ist also prinzipiell machbar.
Prinzipiell könnten wir mit einem Schlag auch Hunger und Armut auf dieser Welt beseitigen, ja.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Du rätst allen Ernstes jemandem, der über seine Verhältnisse lebt, seinen Lebenswandel so weiterzuführen, weil man ja sowieso nichts ändern kann, als daß du ihm rätst, seine Ausgaben zu senken? Das kann ich ehrlich gesagt nicht so recht glauben.
Eher das, als weiter die Ausgaben zu senken, jedenfalls wenn diese Maßnahme zu lebensbedrohlichen Konsequenzen führt.
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit höheren Einnahmen?
Warum wurde der Spitzensteuersatz trotzdem über Jahre gesenkt?
Was wäre an nem Schuldenschnitt für 3te Welt-Länder eigentlich so dramatisch?

@Malthael
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:wer immernoch glaubt, dass man die schulden dieser welt tatsächlich noch bezahlen könne, der kann das nur, weil er ständig fundamentalistisch kapitalistische matras runter betet.
Amen.
Zitat von ScoxScox schrieb:Die Schulden selbst können also aus eigener Kraft niemals bezahlt, sondern höchstens vom Anwachsen gehindert werden. Die Konjunktur aber ist nicht konstant, sondern schwankt. Und bei Rezession steigen die Schulden weiter. Einerseits, weil neue Kredite aufgenommen werden müssen zur Tilgung von Altschulen und andererseits, weil der Zinseszinseffekt wieder anläuft. Es ist also aussichtslos, aus diesem Strudel rauszukommen.
Auch wenn das Realitätsverzerrungsfeld diese Erkenntnis nachhaltig zu verhindern scheint, sollte dieser Umstand mittlerweile als Tatsache Anerkennung finden. Wir haben das ja nun eindeutig belegt, oder?

@staples
Zitat von staplesstaples schrieb:Was auf jeden Fall problematisch ist, ist die Verflechtung zwischen Finanzindustrie und Politik, bzw. die Abhängigkeit der Politik.
Genau diese Verflechtungen liessen ja erst zu, daß "Die Märkte" derartig alternativlos gedeihen konnten, um "too big to fail" zu werden. Also ja, natürlich. Dazu hatten wir auch schon einiges gesammelt, INSM/ Bertelsmann Stiftung/ etc.


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

03.09.2013 um 19:35
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb: Wir haben das ja nun eindeutig belegt, oder?
Darf ich fragen wo? Das würde ich mir gerne durchlesen.


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

03.09.2013 um 19:41
@interrobang
Hier z.B.:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 36)
Oder da:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 36)

Ne solide Gegendarstellung hätten wir sicher schon am Start wenn sie haltbar wäre... ;)


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03.09.2013 um 19:44
@kurvenkrieger
Und wo wurde jetzt wiederlegt das sich Schulden nicht zurückzahlen lassen?


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Von der NWO einer Finanz-Oligarchie

03.09.2013 um 19:50
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Und wo wurde jetzt wiederlegt das sich Schulden nicht zurückzahlen lassen?
Diese These ließ sich einfach nich halten, nein. Es deutet viel zu viel aufs Gegenteil.
Hast Du etwa irgendwelche Fakten anzubieten, die nen anderen Schluß zulassen?


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